龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ2

龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ2 at SENGOKU

[前50を表示]
150:人間七七四年
14/11/28 00:03:05.34 HoWVHHJX.net
福岡藩が長崎警備に就いたのは寛永18年(1641)で佐賀藩が翌年から
長政は元和9年(1623)で没したから時期的には息子の忠之だと思うが

151:人間七七四年
14/11/28 00:26:59.01 NuT02+t5.net
忠之が「うちからは言い出しにくいから幕府から鍋島に長崎へ来る様言って下さい」と言った話だよね

152:人間七七四年
14/11/28 17:58:28.68 qZVL2r0n.net
なんだ、福岡の方が先なのか、いい加減な事書くなよな。

153:人間七七四年
14/12/02 18:24:20.93 kycFUBeU.net
島原の乱の前後でも清の成立とか明の崩壊とか色々あって東シナ海が非常にキナ臭くなっている時期
九州の国持ち格の中で黒田だけ東シナ海に接続した海域を領しておらず手持ち無沙汰の状態
そこで皆等しく海防に従事しましょうねという事で黒田に長崎警護命令が出た

154:人間七七四年
14/12/03 02:34:21.70 UX6YScQv.net
>>152
調べもせずに何でも鵜呑みにするカスってのはどうしてこうも態度が大きいのかねえ
出自のせいかしらw

155:人間七七四年
14/12/03 16:17:53.32 3UN0XpLt.net
>>154
と、顔真っ赤ホラ吹きが吠えております。

156:人間七七四年
14/12/03 21:45:09.55 +dd/djlL.net
>>154
なんです、福岡さんの方が先なのですか、いい加減な事書かないでいただきたい。

これで満足？

157:人間七七四年
14/12/04 19:40:43.44 gDn526bq.net
調べる能力もないバカは黙ってROMってろよw

158:人間七七四年
14/12/04 22:26:40.62 njGve5MJ.net
調べて裏付けをとって間違いを指摘しただけで人格攻撃とか幼稚だと思わん？

159:人間七七四年
14/12/05 08:55:43.48 1mBFYUd9.net
>>158
152のほうが幼稚だろ
まあ読解力がない時点でお前も小学生なみの幼稚さだよ

160:人間七七四年
14/12/11 21:41:26.50 9dUgSNJE.net
のほうが幼稚www

幼稚を競ってどうするwww

ところで、>>152は>>149なの？

161:人間七七四年
14/12/12 00:14:39.54 Z6Qdr9FY.net
？

162:人間七七四年
14/12/12 02:31:01.36 uq49A7F7.net
また読解力のないバカがひとり
幼稚だなあ

163:人間七七四年
14/12/12 17:14:21.49 dms1UsKU.net
島原の乱の頃まではまだ龍造寺家だとオランダ領事館には認識されていたらしい

164:人間七七四年
14/12/12 18:01:48.90 n5qj6k6r.net
>>162
オウム返しでしか煽れない大人の人って・・・。

165:人間七七四年
14/12/12 20:33:05.77 t0FcQqHr.net
>>162
このやりとりに読解力必要？
もっと楽に生きなよ

166:人間七七四年
14/12/12 23:42:19.12 jHnqjzBA.net
素読で理解できないなんてパパの精子からやり直せよ小僧

167:人間七七四年
14/12/13 01:54:04.22 +UanZqPt.net
素読www
自分が知らない言葉使って賢いつもりって、何歳だよwww

168:人間七七四年
14/12/13 02:22:45.44 OD6OKQ2m.net
何べんも音読しても理解できない頭なんですね
学校で何を習ってたんでしょうか
ハングル文字かな？

169:人間七七四年
14/12/13 04:56:04.92 wycj7IQV.net
出自とかハングルとか、コイツはどんだけ実生活でコンプレックス抱えてるんだろうな。

170:人間七七四年
14/12/13 07:48:59.30 vqC+ZkDm.net
悔しいのう、反論できずに遁走かよ
キムチ臭いから朝鮮人はレスして来なくていいぞ

171:人間七七四年
14/12/13 08:32:06.34 eio/5msj.net
渇！！！(๑`ȏ´๑)

172:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
14/12/13 16:54:27.11 wycj7IQV.net
>>170
www

173:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
14/12/13 21:06:33.21 jkY+7aPB.net
うわぁキムチ臭（草）い

174:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
14/12/14 02:50:37.93 0GEKH6GN.net
ところで葉隠物語って漫画がやってたんだな、最近知った

175:人間七七四年
14/12/15 21:34:35.92 iRmb+QNH.net
龍家軍は永久に不滅です、として歴史の表舞台から退場していくのが葉隠視点龍造寺家

176:人間七七四年
14/12/19 13:34:07.30 o6/+mVN7.net
江上家種の娘が鹿島藩忠茂に嫁いで生まれた次男坊が江上(佐野)家を継いで
いるんだね。一代限りだけど‥。
何れにしろ、勝茂にとって江上家はしゃくにさわったんだろな。

177:人間七七四年
14/12/19 14:16:43.51 ZmGin5yx.net
どうして、何か因縁でもあるのかい？

178:人間七七四年
14/12/22 19:43:56.65 xZivor7l.net
勝茂は江上を継いで龍造寺一門になる予定があった

179:人間七七四年
14/12/28 20:52:23.32 kjsTWD7j.net
鍋島家が秀吉から四万石認められたと言ってもその禄は龍造寺から出さないと龍造寺のメンツが立たない
それのしわ寄せを大部分引き受けたのが江上家だったわけで
龍造寺から出さなかったら御井郡辺りで鍋島分離独立という話になっていたと思う

180:人間七七四年
14/12/29 08:49:23.19 fUI/LRlU.net
秀吉としてはそっちのほうが良かったのかなあ

181:人間七七四年
14/12/31 02:53:28.28 dEO3Ib3c.net
>鍋島分離独立という話
実態として家臣だったものが、
秀吉によって実態として分離独立した家ってあったっけ？

182:人間七七四年
14/12/31 10:02:15.75 wmJsPRh1.net
立花氏(大友)や津軽氏(南部)は思いつく
まだ他にあるかな

183:人間七七四年
14/12/31 18:03:51.60 ZyeVtomw.net
隆信も年越しソバを食べていたんだろか

184:人間七七四年
15/01/01 09:59:06.05 /VP04wo0.net
>>181
お隣の小早川とか立花

185:人間七七四年
15/01/03 18:58:53.79 ZVvVsdMa.net
>>183
インドにいたみたい

【国際】インド警察、日本人女性を２週間近くにわたって監禁して集団性的暴行を加えた容疑で３人を逮捕(c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

186:人間七七四年
15/01/03 22:19:27.70 ie4F8KwY.net
>>183
切り蕎麦はまだ一般的じゃなかった筈だけど
蕎麦がきなら食べてるかも
温かい料理だからこの季節にぴったり

187:人間七七四年
15/01/23 15:09:40.30 03O3Q2jf.net
鍋島氏が大名成りしたのは豊家の恩によるもので龍家の意向ではなく
横岳家と姉川家という家宰機関の創設（鍋島氏による相続）が大名鍋島家誕生の象徴的な出来事でしょう

188:人間七七四年
15/02/01 14:49:02.40 AxyOlZET.net
んにゃ

189:人間七七四年
15/02/01 15:04:47.62 sdgAxOpT.net
朝鮮出兵で失敗した本家を救ったと見せかけて
豊臣と組んで竜造寺乗っ取りを画策した鍋島家
へタレの世継ぎがボンクラだったお陰で見事成功
あまりにスムーズに佐賀藩乗っ取りが進んだので
化け猫騒動でケチを付けられるというオマケ付き

190:人間七七四年
15/02/01 21:56:46.11 4VcAUKZr.net
高房はあんな事しなければ四位まで昇官決まっていたのにと直茂がお恨み状で書いてあるが
龍造寺が名目上の藩主を続けられていた場合だと肥前守独占もあったんじゃないか

191:人間七七四年
15/02/01 23:48:19.10 istPQcm7.net
仮に関ヶ原の戦いで、会津征伐に龍造寺軍が従軍できていたら
関ヶ原で高房が軍功を上げることができていれば
そういうIFを妄想するのも楽しいな

192:人間七七四年
15/02/07 03:52:26.79 do9EE4o1.net
鍋島家視点で言えば竜造寺なんて俺らが守り立ててやらなけりゃ
大名ですらいられなかったという自負があるから
佐賀藩乗っ取りなんて何の罪悪感も抱かん

193:人間七七四年
15/02/13 20:38:14.82 fzyHDo/H.net
乗っ取り犯の鍋島だな

194:人間七七四年
15/02/14 21:28:56.28 XNUHotdE.net
隆信の家臣の中では執行一族に勝る者なし

195:人間七七四年
15/02/14 22:17:53.11 4E60bk+t.net
執行さんちは江上家家臣だからにんともきゃんとも

196:人間七七四年
15/02/14 22:59:16.31 XNUHotdE.net
隆信幕下帳をみなよ

197:人間七七四年
15/02/15 14:18:33.10 PEpmpaev.net
城原衆は執行種兼指揮下だけど中身は少弐の残党だよ
よくいえば少弐家に最後まで付き従い忠を尽くした親衛隊の集団

198:人間七七四年
15/02/16 23:19:16.69 HIo4jUoP.net
朝日山城単独攻略の功により200町加増で250町かな、執行種兼は
隆信期は3000千石級の侍大将で成富信種とほぼ同格
執行も成富も着座家だけど藩政初期の功の差で執行1000石、成富2040石で倍の差がつくと

199:人間七七四年
15/03/08 01:22:47.50 kN8VazEK.net
自民党、グッジョブですわ。
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

200:人間七七四年
15/03/09 12:32:43.71 fGxUkriw.net
鍋島勝茂の勝は義父の戸田勝隆から貰ったものかな
高房の高は隆信の隆と書くことも出来ただろうに、あえて高としてあるのは
『勝隆』が隆より勝が上に来ていることに由来するのでは

201:人間七七四年
15/05/05 18:50:26.39 vqi7KSmV.net
鎮賢から久家の改名は時期から考えて
耳川合戦の頃は親島津派として大友に対して敵対表明をしたようなもの

202:人間七七四年
15/05/05 20:00:48.22 gLQDDEbE.net
沖田畷のときは鍋島なんでいなかったのか？謎すぎ

203:人間七七四年
15/05/05 20:54:30.74 v4uIWvsr.net
沖田畷のときは鍋島なんでいたのか？だろう

204:人間七七四年
15/05/05 22:33:09.06 ryASBLbl.net
政家の指南役みたいなもんなんだから
政家が先陣に立つならそりゃいて当然なんじゃないの

205:人間七七四年
15/05/06 01:34:33.13 ++yXWfnS.net
沖田畷前後の鍋島信生は柳川城代で政家の副将
隆信付き家老は小河信俊（信生弟）・納富家理と土肥信安（沖田畷不参加）
直前の軍議で隆信隊と政家・信生隊の配置変更
あと鍋島信生が兵5000の水軍で先発し濱城に入ろうとしたものの
有馬島津に阻まれて撤退したというイエズス会資料の説
山手と中央の配置変更は鍋島が行ったとされる島原城の後背を突く強襲上陸が失敗した事と関連するのではないかと

206:人間七七四年
15/05/06 17:03:50.90 Vb2CL6L5.net
>>201
先年一翰啓入之刻、御懇体畏悦至極候。為其辻今度賀雲斎被差上之処
通用依難成、従中途帰宅候様、日州之事義久雖分置候、累歳逆心故
舊冬被属案利候。然者自豊後到当郡防戦之企候哉、万一実に候はじ
彌向後甚深可申談段所存候。仍而乍微色絹布四端令進之候。
聊補空書計候。期来信候、恐々謹言。
六月十九日　経定　光宗　意釣
納富殿

土持表悉属案中、義統令帰陣候処、為祝儀太刀一腰織筋一端送給候。祝著候。
猶田原近江入道可申候。恐々謹言。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
七月六日　三非斎
横岳中務大輔殿

207:人間七七四年
15/05/06 21:14:11.48 vdKmMeqa.net
ふむ、ふむ、ふむ、恐々謹言。なるほど。

208:人間七七四年
15/05/08 20:28:47.51 bq0Upd29.net
上は納富から島津の家老衆にご機嫌伺い出しての返信の様で、つまり龍造寺には島津と連携する意思があった
横岳は大友龍造寺の二重被官で横岳経由で大友方の情報は仕入れていた
というのが北肥戦史における龍造寺からみた耳川合戦

209:人間七七四年
15/05/09 15:58:26.17 xlJzVLXS.net
>>205
> 島原城の後背を突く強襲上陸

優勢な側がなぜそういう無理な策を実行したのだろうか？
（もっとも小牧長久手の秀吉もそうだったが）

210:人間七七四年
15/05/09 16:24:16.00 1IFJvNbu.net
深江城の後詰めだから迅速な対応が求められてるし
防柵張られてるから背後とれたらとったがいいでしょと思うよ

211:人間七七四年
15/05/10 09:19:46.26 X2SWz7yZ.net
持ち込んだ大砲の射程が足りてれば落せるつもりだったんでしょ

212:人間七七四年
15/05/10 21:04:07.17 X2SWz7yZ.net
今思いついたんだけど、フロイスの「肥前の国主はカエサルに似たり」というのは
もしかしてチェーザレ・ボルシアの事だったりしないかな
ポルトガル語で書くとどっちもCesarだし、ユリウス・カエサルより余程性格も出自も近いものがあるかと

213:人間七七四年
15/05/10 21:05:28.95 3rdvNw+m.net
なるほどやな？

214:人間七七四年
15/05/10 21:05:53.06 X2SWz7yZ.net
訂正
×ボルシア
○ボルジア

215:人間七七四年
15/05/10 22:48:50.55 m16k3RuR.net
別に肥前の国主はカエサルに似たりってのも人柄がどうこうの話でもないんでしょ
果断即決の用兵でしょ

216:人間七七四年
15/05/10 23:34:14.28 X2SWz7yZ.net
幼い頃シントラの宮殿に居たフロイスならチェーザレと親交のあった人物と接触する機会もあっただろうし
想起のしやすさという点でカエサルよりチェーザレの方が上回るのではないかと思って
チェーザレ自身がカエサルを意識し努めて果断であろうとした人だったし
あるいはその後の横死も含めて上の二人に掛けたダブル・ミーニングだったり

217:人間七七四年
15/05/11 06:05:59.58 9yEUVtvr.net
チェーザレの名の由来はカエサルだし
彼を指すならフルネームもしくはヴァレンティーノ公って表記にするだろうとは思うけど
言われてみたら経歴似てるし時代も近いね
なんか面白い

218:人間七七四年
15/05/13 06:42:45.70 CAYdeNQG.net
沖田畷の龍造寺は鍋島の術中にはまってしまったな

219:人間七七四年
15/05/13 07:00:43.31 NnbYFanW.net
また馬鹿の一つ覚えの鍋島陰謀論か

220:人間七七四年
15/05/13 09:15:49.15 uPCWuMYR.net
龍造寺は強そうだけど鍋島って名字は弱そう

221:人間七七四年
15/05/13 09:51:48.04 XKlLaJtC.net
>>220
中央政権から警戒されにくいので好都合。

222:人間七七四年
15/05/13 21:00:58.11 1JJ17iXW.net
勝ち残ったのが神代大和守武辺勝利だったら滅茶苦茶警戒されたな

223:人間七七四年
15/05/20 23:05:10.01 YSF2n977.net
神代家って鍋島に乗っ取られた上に上陸拠点みたいな扱いになったんだっけか

224:人間七七四年
15/05/21 00:14:35.48 0I8cqVSA.net
神代違いだ！

225:人間七七四年
15/05/21 21:39:38.90 sFHLsnZc.net
Kamiyo許したまえ

226:人間七七四年
15/05/22 08:32:04.71 73OrAyse.net
対馬宗家の家老になった佐野右京（直茂の孫で忠茂の子）
家種の長男茂美が名乗った佐野右京
これは家種の霊を弔う為に佐野茂美の跡を忠茂の子が引き継いで宗氏に家老待遇で迎えられたという事でいいのだろうか

227:人間七七四年
15/05/22 09:15:51.73 mviOnZRo.net
対馬宗家は肥前に飛び地を持っていなかったっけ？
飛び地領を統治するのに好都合だったとか？

228:人間七七四年
15/05/22 18:15:19.16 73OrAyse.net
佐野家が対馬と本土側の連絡員的な役割をしていてもおかしくはないし
宗氏からそういう事を期待されていたとは思うんだけど、気になったのは対馬にある龍造寺姓の由来の事
この佐野右京系の縁者が明治になって龍造寺に復姓したのかなと

229:人間七七四年
15/05/24 21:03:01.59 Ro4RDsAQ.net
>>226
文章が理解できない

230:人間七七四年
15/05/27 12:07:57.74 LUTunOPl.net
まことが、工業高校中退で、学歴コンプレックスだからに
ちがいない。
もっとも、この男は、立教大と自称している。

231:人間七七四年
15/05/28 08:43:31.56 vdjpabol.net
>>230
誤爆なの？

232:人間七七四年
15/06/05 22:02:16.19 EeqmXST3.net
龍造寺胤信公の戒名ってわかりませんかネ？
それと、龍造寺胤和公の戒名、命日とか？

233:人間七七四年
15/06/06 06:49:29.70 5GSm/bsz.net
上は法雲院泰厳宗龍

234:人間七七四年
15/06/18 20:57:55.81 V4NFm6Lp.net
後藤貴明の最大版図てどのくらい？
武雄・嬉野・塩田・有田・北方・大町・東彼杵・川棚辺り？

235:人間七七四年
15/06/18 22:02:14.55 OHUy9i9E.net
有田はどうなんだろうな
山内は間違いなく後藤氏の領地だけど

236:人間七七四年
15/06/19 20:14:37.04 BZXLDD0x.net
>>232
>龍造寺胤和公の戒名、命日とか？
随分マイナーな武将を知りたいのですね
戒名：法雲道供　命日：永正17(1520)年8月
父家和(戒名：麟応)は享禄元(1528)年3月の卒去だから息子胤和が早世した事になる

237:人間七七四年
15/06/26 19:27:25.40 SPdQrzub.net
後藤の勢力は山間領主の横の連携あってのものだから
領域支配とはちょっと違うんじゃないかと思う

238:人間七七四年
15/07/08 17:09:04.58 Ai9kclLb.net
後藤貴明は大村純忠へ執拗に攻撃を繰り返した、というのも怨みからの物というより
有馬の勢力減衰を見た大村の一族衆が
貴明を旗頭に前大村氏復古運動みたいな事をやろうとしたのが原因じゃないか

239:人間七七四年
15/07/11 19:08:03.97 kRTnaGFo.net
後藤貴明の勢力拡大は有馬義貞―大村純忠―相神浦親―波多親のラインが丹坂峠の敗戦で窮地に立たされたのと表裏一体
針尾なんかも大村から離反してるが、川棚東彼杵が大村家から離れたとなると大村家に残った生産力のある土地が大村平野に限定される
波佐見がどうなっていたのかは判然としないがこちらも大村の勢力が排除されて後藤と平戸が折衷したような状態か
西彼杵と大村との連絡は西郷・深堀兄弟が分断
東彼杵と武雄との間に居る嬉野直通の去就も微妙だが概ね後藤支持派
北方・大町方面は龍造寺・後藤・平井の勢力が混在、塩田方面は杵島山の分水嶺が境界
有田も東部は後藤に降ったが相神浦親が平戸隆信に負けるまで有田領は概ね相神浦の影響下
伊万里氏なども後藤と連携している

240:人間七七四年
15/07/11 22:24:23.48 JDbgJ46N.net
たしか鶴田なんかは後藤に起請文出してたよね
伊万里や渋江なんかと結んだ同盟の影響が残ってた感じ？

241:人間七七四年
15/07/31 22:56:26.45 40ziSjqH.net
まず少弐資元の自刃と有馬晴信の屋形号獲得で有馬の北上圧力が強まった1539年以降に
形としては有馬方に収まりつつも、その圧力に対抗する為後藤純明が鶴田前と親密になりだしのではないかと
それでその関係を貴明も継承したところ、今度は龍造寺隆信の台頭で今度は後藤と鶴田の関係は軍事同盟的な側面が強くなりだした
渋江―後藤―伊万里―大村の同盟も拡張志向である東の千葉や南の有馬の勢力への対抗と共に
同盟が結成されたとされる時期（1483年）も考えると、少弐派と九州探題派の争いに対し共同で旗色を明らかにし
不用な混乱と両派閥の介入を防ぐ意味もあったのだろう
こちらの方の同盟は少弐政資の自刃（1497年）で一旦は少弐と渋川（大内）の抗争が終息したのを機に代替わりで自然消滅したものと自分は考えている

242:人間七七四年
15/08/30 20:54:35.31 Br4hjOk0.net
隆信も強い勢力に対しては基本的に土下座外交だよね

243:人間七七四年
15/08/31 05:56:02.48 BtN58ClR.net
>>242
意外だな。

244:人間七七四年
15/08/31 21:08:14.91 1bh+17+b.net
対大友に関しては面従腹背な気がする

245:人間七七四年
15/09/01 20:57:11.88 pgzDR0Rs.net
1570までは大友には頭が上がらなかったのにな
鍋島直茂様様だよ

246:人間七七四年
15/09/03 13:22:34.41 4Rh1/pYs.net
公儀権力も朝廷権威もバックにいない龍造寺は当時の社会秩序上どこから見ても不当な謀叛人だから
逆にどうやって大名権力を獲得していったのかが問題になる

247:人間七七四年
15/09/03 23:50:13.49 yAzkr6MV.net
まあ肥前の最強決定戦がVS有馬晴信で成り上がり同士だしってとこはあるのかなあ

248:人間七七四年
15/09/08 15:06:56.60 59wP1eTA.net
>>246
> 公儀権力も朝廷権威もバックにいない龍造寺

献金すれば官位は獲得できたと思うが。

249:人間七七四年
15/09/08 15:08:47.13 59wP1eTA.net
ちなみに龍造寺隆信が山城守を名乗ったのは
自称ではなく、朝廷による正式な任官ではなかったかな？

250:人間七七四年
15/09/08 20:44:07.22 rE81YU17.net
正式な官位じゃないかな確か
義隆に斡旋してもらったんじゃないっけ？

251:人間七七四年
15/09/09 02:17:17.29 aOM8GGdW.net
近くに百武病院ってあるけど繋がりあんのかな

252:人間七七四年
15/09/10 01:43:51.90 Cnk8NCXc.net
筑紫広門の最盛期って何万石くらいあったの？
筑後国：上妻郡　肥前国：基肄郡　養父郡の一部を領有とあるが筑前国内
にも数城持ってるし、宝満城も一時支配したみたいだが

253:人間七七四年
15/09/10 09:08:56.82 PzuNz1ce.net
筑前：早良郡数郷・那珂郡南部・御笠郡半数・夜須郡半数・下座郡数郷
筑後：御井郡北西部・上妻郡数郷
肥前：基肄郡大半・養父郡半数・三根郡数郷・神埼郡数郷
広門の代の瞬間的な最大勢力でこのぐらいか、一郡一円支配という所は無い
石高だと五万石前後だろう、安定支配域となるとその半分程度

254:人間七七四年
15/09/10 18:59:41.05 Cnk8NCXc.net
>>253
ありがとう､詳しいな｡
博多を攻めた時､2千人は動員してたみたいなんでその位か
筑後:上妻郡安堵って秀吉の差配は､そこまでひどいもんでもないのか

255:人間七七四年
15/09/11 20:47:42.40 n+Ll7c3P.net
今山合戦後、隆信の追撃から逃れる為に高木胤秀兄弟が臼杵氏の仲介で筑紫広門の所に身を寄せたものの
広門が高木胤秀兄弟を騙し討ちして龍造寺が兵を進める前に首級を隆信へ送った
という話があるわけだけど、当時（元亀元年）の広門は14､5歳
その後も続く節操のない行動から納得出来る気もするがこれは本当に広門本人が介在していたのか
それに臼杵が間に入って匿っていた亡命者を殺して龍造寺と和を請う事に大友は怒らなかったのか
元とはいえ義理の父と叔父のあまりな最後に鍋島信昌は思う所がなかったのか

256:人間七七四年
15/09/22 20:03:36.10 YHXuG2AE.net
>元とはいえ義理の父と叔父のあまりな最後に鍋島信昌は思う所がなかったのか
鍋島なんか何とも思っていないんだろ
嫁が再婚した相手の家も攻め滅ぼしているしな

257:人間七七四年
15/09/24 01:07:05.90 Ibflsg4Q.net
>>255 >>256
これマジ？
娘の伊勢龍はよくグレなかったな…

258:人間七七四年
15/09/24 20:15:40.12 5cUAk8wF.net
高木胤秀兄弟が朝日山で殺されたのも慶円の再婚先の筑後鐘ヶ江氏が龍造寺に攻められたのも
おそらく筑後川の水運利権を隆信が掌握しようとしたのが原因
龍造寺一門衆の名簿に高木氏の縁者として筑紫信門の名があるのは、筑紫と高木の騒動の時に
隆信が高木の方に肩入れする形で信門を一門並みとして遇したのだと思う
それで朝日山の南、千栗周辺の少弐家老（馬場、横岳、あとは筑紫も）が管理していた土地に大して
信門へ所領を与える形で自分の影響力を捻じ込んだ
鐘ヶ江氏は当時の筑後川内にあった島の領主で、天正三年に龍造寺が放逐した安武氏の同族
同氏が龍造寺に攻められた時期がハッキリしないが安武氏放逐よりは後の話か
上流から徐々に降って筑後川対岸、中継地を制圧し船渡しの機能を奪ったと

259:人間七七四年
15/09/25 00:06:49.23 yh/J+Xhw.net
>>信門? 狭門の事?

260:人間七七四年
15/09/29 20:32:40.07 2qPJKl4Q.net
両筑方面に何か経済的な欲があったとしても
天正初頭期の龍造寺の軍事的な戦略目標が肥前統一にある事は自明なので
両筑への限定的な攻撃は正面である西肥前方面への戦力集中を支える為のものでしょう

261:人間七七四年
15/10/06 11:43:38.12 V4JzvhS8.net
しかしよく龍造寺→鍋島の簒奪なんて可能だったよな
隆信実母で直茂継母の慶誾尼や他の龍造寺一族も大勢いたのに何をやってたんだ

262:人間七七四年
15/10/06 23:19:20.98 DCEhcOYG.net
昔は人治の時代だし
柱がいないとまとまれないご時世だからな

263:人間七七四年
15/10/07 19:45:45.53 42ZqbRkQ.net
>>261
> しかしよく龍造寺→鍋島の簒奪なんて可能だったよな

乱世だったからな。
最初は鍋島を龍造寺勢力圏の長にしようとしたのではなく、
軍事内政を指揮指導してほしいということだったのだろうな。

264:人間七七四年
15/10/07 19:48:18.81 42ZqbRkQ.net
隆信の死後、豊臣秀吉により、龍造寺氏領の支配を委任され実権を握り、
（ウィキペディア）

最初は「雇われ社長」みたいな形だったが、
のちに「オーナー社長」になったということだろうな。

265:人間七七四年
15/10/07 20:57:20.72 Yn59PytI.net
・村中家が以前に当主を追放して本家嫡家を変えた前例があった事
・家兼が上記の騒動の後に執政として龍造寺全体の指揮を任されていた時期があった事
・家兼の興した水ヶ江家の家督継承が変則的であった事
・その水ヶ江直系の隆信が村中家の家督と水ヶ江の家督を統合し継承した事
・水ヶ江家の家督の変遷からみて長信と家晴には水ヶ江家相続の芽がある事
・隆信の戦死で村中家の継承を前例に倣い政家系以外へ移す動きがあった事
こう色々考えられる要因はあるけど、形の上では村中家を鍋島勝茂が相続
水ヶ江家は龍造寺家久（多久安順）が相続という事に
伯庵騒動の時に安順が龍造寺の正統というなら自分だと幕府に証言したのにも経緯がある

266:人間七七四年
15/10/07 21:00:32.41 42ZqbRkQ.net
中央政権が出来上がってしまうと、
田舎の武家としてはどうしようもないもんね。

267:人間七七四年
15/10/08 09:51:16.21 vrntJx0+.net
龍造寺高房が自決せずにあのまま生きながらえていたらどうなった
名目上は高房の子孫が藩主のままだったか

268:人間七七四年
15/10/08 17:27:46.67 DN39ge3A.net
>>267
決定権は徳川幕府にある。
幕府が「こーしろ」と言えば、大名は逆らえない。

269:人間七七四年
15/10/08 20:15:12.09 eVkjQFgy.net
政家高房が存命中は佐賀藩龍造寺家ではあったのよ
幕府は大坂時代からの慣例を追認しているだけであって
直茂勝茂親子はあくまで政権を一時預かっている執政
龍造寺宗家を宮さま、鍋島が幕府将軍、龍造寺分家が大名のミニ国家と思って貰えれば早い

270:人間七七四年
15/10/08 21:47:21.27 vrntJx0+.net
こんなことになるんだったら立花宗茂みたいに鍋島直茂を豊臣直臣にして龍造寺家から分離させた方がよかったな

271:人間七七四年
15/10/08 22:23:54.46 /FPZTiW8.net
直茂もその気満々だったけど、時節とタイミングが許さなかった感じよね

272:人間七七四年
15/10/09 10:23:07.28 BdqAvleI.net
高房が無理心中はかった時ちょうど大坂と江戸の関係が急速に悪化してて
大坂から江戸ヘと在府を転々としてきた高房が時勢をみて自身の境遇を悲観化したのも無理がない
帰国したがっていた高房を頑なに江戸へ押し留めていた国許も政治的には仕方ないだろうけど情が薄いと思う
ただ孫娘を殺されて直茂の方がキレたのも分かる

273:人間七七四年
15/10/09 10:48:32.07 BdqAvleI.net
一　隆信戦死後の各情勢（九州征伐、国一揆、関東征伐、朝鮮出兵、関ヶ原）の時に政家が軍事的リーダーシップを発揮して挙国一致体制を確立する
二　秀吉からの信任を政家が得る
三　一の重要な場面において隆信の遺言通りに直茂ともよく相談して最終的な決定は政家が下す
四　高房と毛利輝元娘との縁談を成功させる、高房の官位を早い段階で四位まで上げる
五　高房の佐賀への帰国を公儀に認めさせる
六　直茂の介在しない独自の財源を高房が確保しておく
七　天下普請などの公役は鍋島などに押し付けず龍造寺が正しくこなす
八　家中仲良く面当てなどしない
高房が正しく実権を握る為に直茂お恨み状の内容から逆にいえる事

274:人間七七四年
15/10/09 12:45:14.06 iJogn7Q0.net
政家の弟たちや叔父たちによる集団指導体制で鍋島を押さえ込めなかったのか

275:人間七七四年
15/10/09 22:02:47.52 RjSAt/L9.net
その人たちで直茂を担いだ形でもあるしな

276:人間七七四年
15/10/10 16:19:09.85 epKtnLa7.net
内紛していては元も子もないし、分知で家勢が減衰してしまうような事も避けたいという思惑の結果が鍋島体制でしょう
抑え込むというなら大村や松浦の独立を抑え込むべき

277:人間七七四年
15/10/10 19:28:12.38 h+mGLGzC.net
しかし龍造寺は少弐の家臣
少弐庶流の鍋島は龍造寺の家臣って何か違和感ある
なんで鍋島は少弐じゃなくて龍造寺に仕えたんだ

278:人間七七四年
15/10/10 22:46:49.84 N9TcoG29.net
一概に少弐家家臣というわけでもないかなたぶん

279:人間七七四年
15/10/11 01:50:09.94 Y+3KkuZD.net
少弐家家老：横岳　馬場　宗　筑紫　竜造寺
少弐さん状況によっては勢力拡大できたのでは？

280:人間七七四年
15/10/11 07:21:36.14 9Du/OlJ5.net
逆に勢力衰亡してったから、宗や龍造寺に助けられてるんだと思うよ

281:人間七七四年
15/10/11 16:17:12.43 +XOSfdUA.net
龍造寺史観による龍造寺の所属変遷　隆信の肥前追放まで
15世紀初頭の龍造寺の上司は今川、その同盟者に千葉、その上に探題渋川がいて少弐・菊池同盟と敵対
この頃はおおむね探題派が劣勢
15世紀中頃になると千葉の勢力浸食で今川が応仁元年に滅亡し龍造寺は千葉の被官化、千葉が探題派（東千葉）と少弐派（西千葉）に分裂すると龍造寺は少弐派に回る
龍造寺が少弐派になった切っ掛けは少弐が嘉吉の乱後の騒動で肥前へ拠点を移すことになった時、与賀館を提供したこと
15世紀末頃の龍造寺は少弐と千葉に対して二重被官、千葉が長い分裂で衰退すると龍造寺と西千葉の関係が対等同盟に変化
明応六年に少弐が渋川方（中身ほぼ大内）により一旦滅亡するも渋川家自体は死に体、肥前西部の有馬が活性化
16世紀初頭に横岳の庇護化で復活するも存続が危うい少弐は大友と同盟しつつ大内に対抗、田手畷の戦い等で龍造寺の発言力が強まる
渋川が実態を無くして大内の直接介入が始まると、龍造寺が大内と直接交渉するようになる
天文年間に入り大内龍造寺の交渉で、大内少弐間の和議が成立するが、少弐はその所領を全て失いまた一旦滅亡
また少弐の崩壊と同時期に、渋川も大内に攻め滅ぼされる
天文九年に小田の庇護下で少弐が再興を果たすと龍造寺、千葉との三家同盟で大内や有馬に対抗しようとする……
と思われたが少弐が龍造寺の主だった者を誅殺、東西両千葉の実権も一時は手に入れたが龍造寺・西千葉の反抗を受けて敗走
龍造寺は大内の被官となり少弐と対立
16世紀中頃になると今度は大内が大寧寺の変で滅亡、大友が旧探題派を糾合して大友派を形成
龍造寺内は大内派と大友派で分裂し大内派が一掃され、大友の友邦少弐もまた復権

282:人間七七四年
15/10/14 14:50:53.19 /c/+QD0Y.net
少弐にとっては龍造寺粛清が集権大名として軍権を束ねる最後の機会であった
馬場頼周も結果が伴わずとも少弐の忠臣

283:人間七七四年
15/10/15 21:48:19.28 ds9cK0v0.net
少弐家は室町時代を通して肥前国守護に任命された事が無い
室町幕府が肥前守護職を設置した痕跡が今の所見つかっていない
この事実は重要

284:人間七七四年
15/10/16 13:45:22.38 ojB0sHZu.net
肥前守護職はだいたい九州探題とセットだったからね

285:人間七七四年
15/10/17 08:24:20.28 bABHVsXy.net
>>273
> 高房の官位を早い段階で四位まで上げる
> 高房の佐賀への帰国を公儀に認めさせる

この２つは朝廷と幕府の承認がいることだから、空証文になるおそれもあったのではないか？

286:人間七七四年
15/10/17 08:25:29.46 bABHVsXy.net
少弐家は当主の戦死率が高すぎ。
戦法に問題があったのではないか？

287:人間七七四年
15/10/17 08:32:10.58 bABHVsXy.net
>>277
> なんで鍋島は少弐じゃなくて龍造寺に仕えたんだ
そう言われればそうだな。

288:人間七七四年
15/10/17 12:37:34.21 s1CJ1wtO.net
腐っても少弐だよ
どこの馬の骨かわからんのを直臣にする訳がないわな

289:人間七七四年
15/10/17 12:45:48.80 ce5mErMu.net
どこの馬の骨って自分のところの分家筋だろ

290:人間七七四年
15/10/17 14:24:40.38 sv2Vu9yz.net
近世大名の鍋島家は横岳の流れから少弐の血も引いてはいるが
戦国期の地侍鍋島氏が少弐の分家だという記録は同時代には存在しない
ただ少弐家領としての佐嘉郡与賀荘（現在の与賀の他、本庄・新庄含む）に鍋島氏エリアが重複しているので
少弐宗家が与賀荘に本拠を据えていた時期には関係があったと思われる

291:人間七七四年
15/10/17 17:37:10.92 dPFUOVYS.net
> なんで鍋島は少弐じゃなくて龍造寺に仕えたんだ

尾張織田氏の一族で、なぜか甲斐武田の家来になっていて
のちに尾張に戻ってきて信長の家来になった人がいたと記憶している。

292:人間七七四年
15/10/17 17:38:10.97 dPFUOVYS.net
>>287
大名としての将来性が
龍造寺　＞＞　少弐
だったようにも思われる。

293:人間七七四年
15/10/17 21:19:52.61 s1CJ1wtO.net
勝茂が少弐の流れと口走ったものだから系図の模造に苦労したんだよな

294:人間七七四年
15/10/17 21:25:45.51 iI3DGz/l.net
鍋島経房が少弐教頼の落胤て話だろ

295:人間七七四年
15/10/17 21:48:15.68 jQXjKTb3.net
小さな武家だと実際にその土地で影響力を持つ在地領主の下について
その舵取りに従った方がいいもんなんじゃないの

296:人間七七四年
15/10/18 00:04:03.92 s3nC6T8D.net
少弐の庶流っていうのは嘘なのかよ
15世紀の話だぞ、この時代に捏造なんてできるのか

297:人間七七四年
15/10/18 06:08:53.50 iaT6PfEP.net
15世紀の話を捏造したのは17世紀になってからだよ～ん
なんでかな～　なんでだろ～

298:人間七七四年
15/10/18 08:59:52.40 CydtFwbY.net
>>296
佐竹だって源氏じゃん
力さえあれば系図はどうにかなる

299:人間七七四年
15/10/18 09:57:36.26 uqyyHPKN.net
鍋島氏が少弐の末枝、少なくとも本姓藤原を名乗っていたのは
本庄神社に鍋島清房が納めた天文二年の戦勝祈願、鍋島信房・信安兄弟の永禄八年戦勝祈願で確認できる

300:人間七七四年
15/10/18 12:48:16.88 s3nC6T8D.net
>>298
佐竹は新羅三郎義光の子孫だろ
仮冒なんて話あるのか

301:人間七七四年
15/10/18 13:05:56.34 CydtFwbY.net
>>300
誰の子かはっきりしていない
血統書で親の名前がはっきりしないなんて有り得ないだろ
新田も足利も義国の子だとわかってるのに同時代の佐竹が分からないって有り得ない
佐竹氏が現代も権力を持ってるから誰も触れられないだけ

302:人間七七四年
15/10/18 14:31:03.58 s3nC6T8D.net
佐竹昌義が父義業と4歳差しかないのはおかしいって話か

303:人間七七四年
15/10/18 20:38:02.78 xvxgNSdg.net
鍋島清久は龍造寺家に仕える前は千葉興常の所にいた
千葉興常の食客から身を興した神代勝利と似た経歴だったのかも

304:人間七七四年
15/10/18 23:18:28.89 oepnksTo.net
絶滅のはずが…九州で“クマ”の目撃相次ぐ
URLﾘﾝｸ(www.news24.jp)

305:人間七七四年
15/10/19 22:02:30.62 MkJWPvk6.net
はいはい、また伯庵のせい

306:人間七七四年
15/10/21 16:14:02.01 o6Zqu8Fb.net
>>303
胤家が筑前へ逃亡したのは確か千葉興常のせいだったような

307:人間七七四年
15/10/22 17:28:57.29 FSR+69b+.net
>>303
>神代勝利

名前がかっこいい！
（が、房総半島武田家の武田信長さんには負ける）

308:人間七七四年
15/10/22 20:33:37.08 FRc0Tf33.net
え、佐竹が正当な源氏だからって徳川虚仮にしてた
とか小説家の作り出した嘘だったのか

309:人間七七四年
15/10/27 18:22:33.64 3t6mfoBR.net
武雄市図書館で武雄温泉の企画展やってたんだけど、勝茂の書状とかもあったよ
あと秀吉が出した塚崎温湯掟書とかも

310:人間七七四年
15/11/09 21:38:49.15 NpXv5gaz.net
センゴク最終章でついに沖田畷があったな
今後の展開のために一話で終了だったけど、龍造寺家の描き方がパーフェクトに近かったように思う

311:人間七七四年
15/11/15 05:49:13.38 CTgSbdJf.net
>>310
筑紫広門は出ないよな

312:人間七七四年
15/11/15 20:27:24.24 Gyj8hf42.net
漫画で見ちゃうとifを語りたくなっちゃうな
沖田畷に勝ち肥前を盤石にしたうえで肥後での優位を確立し160万石程の勢力圏で何ができるか

313:人間七七四年
15/11/17 22:11:27.47 9gomI6zn.net
筑後川水系と有明海沿岸地域を統合し分水界で完結した勢力を維持する

314:人間七七四年
15/11/21 21:01:03.71 nzqk5f5M.net
島津の本体は丸まるのこっておる上に
すぐに秀吉チャンが介入してくるで
まぁ史実より島津の影が薄くなる程度かね
秀吉家康が広大な筑紫平野を盤石にした勢力がそのままほっとくわけないし

315:人間七七四年
15/11/21 23:20:13.28 anBYKsJL.net
筑紫国は豊臣に
豊国は大友に
肥国は龍造寺に
日向国は島津に
これが一番穏当だったのではないか

316:人間七七四年
15/11/22 09:37:08.81 JgnQLVXo.net
下手に龍造寺が負けて均衡崩したせいで島津が止まれなくなって
結局は九州の大名全体的に損した感あるな、秀吉に美味しい所もっていかれて
大友が一次的に得した風でも難癖で潰されたし
義久も政家も隠居に追い込まれてるし、それでも隠然とした影響力持ってる辺り義久は流石なんだけど

317:人間七七四年
15/11/24 06:14:19.50 7GeK2OIv.net
五州ニ島之大守龍造寺山城守藤原隆信

318:人間七七四年
15/11/24 10:55:16.95 /Ln/OVA8.net
肥後の対島津に関しては龍造寺が御船の甲斐氏をどこまで守る気があったのかが争点かな
甲斐独力では戦力として厳しいなら宇城辺りに境界を定めて金峰山に龍造寺の城代入れる事になるか
交渉が決裂したら白川とか緑川挟んで決戦

319:人間七七四年
15/11/24 16:49:53.33 9SHRczGH.net
その情勢での決戦だと島津と龍造寺果たしてどっちが優勢になるんだろうね

320:人間七七四年
15/11/24 18:22:41.03 /Ln/OVA8.net
単純な兵数は龍造寺が優勢だろうが適地は島津が先に抑えてしまえるので防勢なら島津が有利
ただ隈本城の城氏がどう動くかで状況が変わると思う
城氏が龍造寺にさっさと降伏するなら島津も八代を動かず待ち構えたままでいいが
もし城氏が龍造寺に対して徹底抗戦だという情勢になった場合に島津が後詰を出すかどうか
隈本城での防衛戦という事になると北西から龍造寺、北東から隈部、東から阿蘇、南東から甲斐と包囲される事になり
肥後国人一揆で佐々成政のおかれた状況にかなり近く、そしてより酷い状況に城氏はおかれる
ここで島津が後詰を出す場合は隈本城との連絡を絶たれない為に甲斐へ抑えを出しつつ
隈本城にも戦力を入れなければいけない、しかしこれはまた各個撃破の的にされる危険性がある
島津はどこで迎え撃つかをすぐに決めて、どれだけ早く陣地を固められるか
龍造寺は玉名に駐屯している別動隊が先行して御船への援軍や他友軍との連携確認を迅速に整えられるか
それに先立って天草や宇土の辺りで水上戦もあるだろうけど

321:人間七七四年
15/11/26 19:27:03.13 revrR6vE.net
隆信が淫居した須古城なんだが
伝承でそこの城主の姫様があまりにも不細工で
結婚できずに自殺したという話を聞いたことあるんだが・・・
なんか龍造寺と関連するんかね
土着の婆様方から聞いた話だから陳腐なオカルトじゃないはずだが

322:人間七七四年
15/11/26 21:18:06.29 hDQW6Ody.net
ひどい誤変換を見た

323:人間七七四年
15/11/26 21:23:06.11 uYULLQhz.net
>>322
ホワイトクリスマスは降雪でも交接でも、どちらでも正しい変換。

324:人間七七四年
15/11/26 21:41:36.15 UBTbi1dZ.net
龍造寺って釣り野伏せに引っ掛かって討ち死にだもんなｗ
戦国でも稀な事例

325:人間七七四年
15/11/26 22:11:37.06 v0CIYVlx.net
隆信の戦没地から推定して釣り野伏せをそこでやる為には
島津有馬軍は全員水中に潜んで、中軍は背水になってる川を泳いで突っ切らないと成立しない

326:人間七七四年
15/11/26 23:18:14.03 ApD7TfUC.net
実態は砲撃で怯んだ海手の援護に行って討ち死にじゃないかと思うから
釣り野ぶせかと言われると違うんじゃないかなって思う

327:人間七七四年
15/11/27 03:24:52.62 8nhID62X.net
吉田信景は隆信敗死の原因を作った島原における矯令について
政家から詰られ,起請文を提出している(藤竜家譜/大日料11‐8)
吉田信景って清内本人？それとも一族？

328:人間七七四年
15/11/27 09:11:18.53 DWRJqiU2.net
その時期の起請文は家中全体に再提出させているもので
戦犯探しが目的ではないから
吉田一族から逃亡者が出ているが家長に異心は無いという事でしょ

329:人間七七四年
15/11/27 17:49:41.60 9y0qKgoq.net
沖田畷時の龍造寺軍が急いでいたってのはあると思う、おそらく各個撃破を狙っていただろうし
島原に後詰がどれだけ寄せてあるかは分からないから態勢整う前に制圧したかった筈

330:人間七七四年
15/11/30 22:03:14.31 C8jZAaj8.net
島原完全に制圧できたら
北と西から北肥後伺えるし南肥後も捉えられるし
龍造寺としては是非ともとりたいよね

331:人間七七四年
15/12/01 08:27:46.07 lriEo1EV.net
深江城の安富下野守純泰は有馬方の不穏な動きを隆信へ報告し援軍を依頼した。
隆信は與力として横岳兵庫頭家実、筑後の安武式部大輔家教、さらに神代貴茂の軍勢を派遣した。
また島原城は島原式部大輔順豊が守っていたが與力として深江城主安富純泰の父安富伯耆守純治および弟新七郎が入った。
さらに大村勢３００余人が入った。大村勢は本来深江城の援軍だったが途中島津軍へ遮られ島原城への入城となった。
鍋嶋信昌を大将として、兵５,０００人を海上より島原浜ノ城への入城を試みたが有馬勢の兵船に遮断され引き返してしまった。

332:人間七七四年
15/12/01 16:36:21.29 cdXBVgiO.net
有馬が離反した事で海上の優勢を取られてんだよな
有馬が従っていた時期は松浦や大村の水軍まで動員して天草から八代まで抑える事が出来ていたけど
離反されると島津の水軍が筑後まで来れる事態になってる
早崎瀬戸の海峡を有馬が掌握している事の意味は大きい

333:人間七七四年
15/12/02 06:40:10.01 UIBXhkax.net
龍造寺の水軍はどの程度、強かったんだ？

334:人間七七四年
15/12/02 10:31:00.62 8NIEUp7V.net
龍造寺の自前の水軍は数千程度の量の人員やそれに準ずる量の物資を運搬できる輸送能力はある
ただし敵対勢力の水域に入り込んで湾岸や敵船を襲撃するような類のものではない
その様な海軍力は西肥前の傘下勢力に依存していたと思われる

335:人間七七四年
15/12/02 13:33:52.97 Oj0jd/LZ.net
自前の戦力って言うと、鴨打とか有明海側のやつらが主かね

336:人間七七四年
15/12/02 18:28:32.50 8NIEUp7V.net
龍造寺が直接船大将を任命して動かしていたのは有明海側の水軍だけでしょう
松浦側や長崎側の水軍を有明海側の水軍と合わせて集中運用出来ればそれは強いだろうけど
島原半島が他所に抑えられていると合流がまず出来ない
ちなみに、本来は松浦党である鴨打が千葉領に招致されて有明海側に移り住んだ理由も千葉家の水軍に携わる為というのもあったと思う
龍造寺の直下水軍も主に統括していたのは千葉党である石井一族であるし
石井一族の出である鍋島茂賢が長崎の深堀氏を継承したのもそこからくる人選かと

337:人間七七四年
15/12/03 20:17:06.48 g8xRULsB.net
肥前兵は弱兵なんて侮られてる資料見たことある？
ネットでそういう意見ちらほらみたことあるんだが

338:人間七七四年
15/12/03 23:57:10.24 D1VocrN3.net
人国記だと肥前は勇者しかいないのが美点かつ欠点みたいな評価になってるね
九州内なら旧菊池系統の評価は高かったんじゃないかな、菊池の人士には一目置いてる様な記述は見た事ある
それに戦国期の九州の武士は大なり小なり菊池千本槍という戦術思想のフォロワーみたいなものだから
菊池千本槍の影響から脱却しつつあった龍造寺がそれを愚直に押し通した島津に負けてしまったのはそれ以後の評価に影響はあったかも

339:人間七七四年
15/12/05 13:41:34.56 NTIpULz6.net
朝鮮出兵時に
他藩から低評価受けてるような記述をどっかで見たような・・・

340:人間七七四年
15/12/05 16:36:33.35 bMoSaTvl.net
九州征伐の時
上方勢に馬鹿にされた話はあったよな

341:人間七七四年
15/12/05 17:56:05.37 /uNa8CB2.net
それは葉隠聞書第三の三四九・太閤秀吉「龍造寺は九州の槍突」と違法の道押を黙認す、が出典でしょう
題の通りに秀吉が龍造寺の軍法を黙認したというのが逸話の本筋

342:人間七七四年
15/12/05 18:40:20.75 jsosMf+t.net
朝鮮で戸籍帳作成とか人口や租税調査までやったの龍造寺ぐらいじゃないの

343:人間七七四年
15/12/06 09:45:14.47 HPgcxWBH.net
地域毎での純粋な兵士の質って面白いテーマだとは思うんだが
それを検証するのってかなり困難だと思う。
貧しい農村の兵隊は強くて商業地の兵士は弱いとか(尾張兵は弱兵で有名だというが、
根拠が乏しすぎ)
時代は違うが戦争期大阪の軍隊は弱い弱いといわれてるが
実際の戦果見るとそんなことはないし

344:人間七七四年
15/12/06 18:14:22.02 j/u/LyDv.net
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345:人間七七四年
15/12/08 20:14:57.54 /DOooD0T.net
長崎と佐賀でまるで別気風なのも肥前の評価が別れる原因
まあ、肥を肥前肥後に分けたまんまの区分なのがいけなかった

346:人間七七四年
15/12/09 07:56:32.50 NDkmA3dj.net
評価が分かれるってのも県で気風が分かれてるのもそれ近現代以降のもので当時のものではないでしょ

347:人間七七四年
15/12/09 09:17:31.35 qX8eD/K8.net
佐賀西部の人間からすれば佐賀県と長崎県でそこまで気風が違うとか、隔たりがあるとか感じないな俺は

348:人間七七四年
15/12/09 19:39:47.77 tg2jAfz8.net
>>336
> 龍造寺が直接船大将を任命して動かしていたのは有明海側の水軍だけでしょう

この水軍は激しく戦ったことあるの？
それとも兵站と伝令専門？

349:人間七七四年
15/12/10 20:17:21.22 wgOklktL.net
隆信の代でハッキリしているのは今山の戦いの時に筑後側の水軍を迎撃した時と
最初の肥後侵攻で肥後国衆と戦闘した時かな
軍記等では特に書かれていないけど沿岸の城を攻める時はだいたい随伴している筈

350:人間七七四年
15/12/18 21:44:44.17 50sIK0V3.net
筑後草野近辺に龍造寺や高木の地頭領があった筈なんだが実態がよく分からない
ただ其所との連絡や物資運搬用に船舶を持っていて
それを長信が統括していたのは確かになったが

351:人間七七四年
15/12/22 17:16:10.34 dS7BPhVR.net
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352:人間七七四年
16/01/22 22:11:13.69 SdvQF+3r.net
>>321須古といえば便槽死体

353:人間七七四年
16/01/23 02:00:33.46 faSDvhyX.net
政家（鎮賢）家督相続頃の主要人員
外様を継承した舎弟
1700　江上家種
1300　後藤家信
龍造寺領国中枢の家老
870　多久長信
570　龍造寺家晴
530　鍋島信昌
510　鍋島信房
500　納富賢景・小河信友・土肥家実
410　高木盛房
385　龍造寺家就
380　副島光家
300　倉町信俊・岩松信繁・水町信定・成松信勝・多久康房・勝屋勝一軒
280　百武賢兼
250　福地家盛
家老並みと思われる東肥前国衆
700　馬場鑑周
620　犬塚家広
570　犬塚盛家
540　神代信良
500　馬場信光
390　綾部鎮幸
300　姉川信安・吉田宗家・出雲信忠・横岳頼続・本居頼景
250　執行種兼
左の数字は所領の町歩面積

354:人間七七四年
16/01/23 09:39:26.81 uyTmdEpA.net
叔父の信周はどれくらいだろ
仇敵なのに馬場以外と多いな

355:人間七七四年
16/01/23 20:02:31.82 faSDvhyX.net
信周は500町で納富・小河・土肥と同格、権限的には家晴や信房信昌兄弟と差異はそう無いように思う
馬場一族に関しては馬場氏領の隣で頑強に抵抗を続けていた横岳鎮貞の存在故の大封かと

356:人間七七四年
16/01/24 21:06:11.73 dbc1N07A.net
少弐宗家が直轄の軍事力を持っていない代わりに
元から筑紫・馬場・横岳や平井の直率兵力は結構大きいから

357:人間七七四年
16/01/24 23:38:08.15 Ddnh+4Kw.net
小田の領地は誰に宛がわれたん？

358:人間七七四年
16/01/25 01:19:47.01 aN7zln67.net
蓮池城代が龍造寺一門限定職だったのを見ると龍造寺一族で分割している
多久家を除く龍造寺一族の総町部数が4700弱でそれ＋αがおそらく旧小田領
もしくは龍造寺家親名義の5000町がそれに当たるかも、ただこちらは村中家の本貫地分だと思う

359:人間七七四年
16/01/25 02:25:19.44 EEPZlZSn.net
小田を捨て殺しにして主人のいない城を攻め落とすなんて非道だね

360:人間七七四年
16/01/25 11:20:38.37 aN7zln67.net
少弐冬尚を見限って龍造寺隆信に降伏した以上、小田政光以下旧冬尚派は江上・神代軍を自力で打ち破らないと面目が立たない
隆信自ら援軍に来いというのは江上・神代との共謀をまず疑われるし
一族の仇という恰好の攻撃材料がある政光を捨て殺す名分を隆信に与えている

361:人間七七四年
16/01/25 22:56:54.38 vlGaMHQB.net
沖田畷の戦い後佐賀城が島津軍に包囲される状況に至ったそうですが、
そのあとすぐ筑後に救援のため大軍を出してます、
そんな余裕がそんな状況でもあったのかと不思議です
どこからそんな兵力を出したんでしょうか？

362:人間七七四年
16/01/25 23:15:06.96 9yE/7xrm.net
沖田畷後に龍造寺領抜いて佐賀包囲できるほど島原の島津に余力はないと思う

363:人間七七四年
16/01/26 00:58:52.40 8HokZ302.net
不幸の首はいらんという劇的な場面を演出する為に城が包囲された事にしてある創作ものがあるのだろうけど
この件に関しては基本的に手紙のやり取りだった蓋然性が最も高い訳で
島原での敗戦以降、龍造寺首脳の方針が中々決まらず領内で色々騒動があり（鍋島信生本国召喚命令無視とか）
対島津の報復戦だと決まった矢先に大友の筑後侵攻が始まり、大慌てで島津との和睦を模索したという流れ
首云々に関して駆け引きがあったわけでも無く、状況が二転三転したから後から見れば支離滅裂な事になってしまっている
そうして侵入した大友軍に対して、倍する戦力がありながら野戦で敗退して持久戦へ持ち込まざるをえなくなり
大友へ集中する為の緊急避難的な対応であったとしても、それで島津に対し実質的な降伏をせざるを得なかった
この辺りの対応の拙さが今日まで続く政家の低評価の源泉になっているのでは
ただ相当舵取りが相当難しい局面でいきなり親父の様な果断な指導力を発揮しろというのも無茶な話だとは思う

364:人間七七四年
16/01/26 02:24:15.03 f+qlmgX9.net
そもそも対有馬戦略がうまくいってなかったから親父が出てきて沖田畷の露と消えたわけだし家督を相続させる人間を誤ったよね
俺は家種を推す

365:人間七七四年
16/01/30 23:03:09.07 rUObYXBK.net
有馬の造反については天正六年島原攻略時点での仕置きが手緩かったのが原因だと思う
これには有馬鎮貴に対して龍造寺より強かった頃の有馬の威勢を教え込んでいたであろう家老衆から分断して
鎮貴を佐賀へ移すぐらいの事を出来ればその後の処置も容易だったろうけど、これ程の事をやろうとすると島原での拘束時間がずっと長くなる
そうすると同時期南征にかまけた大友への対処機会を失する、島原の各勢力から質を取って有馬の勢力を削れる分は削った以上
脅威度がよりずっと高い大友を正面に見据えるべきであり、対大友への時間的猶予を優先して有馬に対しては妥協した
結果有馬に反抗の準備時間を与えてしまった
有馬からとった質人がそこまでの要人とは思えない人選（島原大学・土黒備中守）である事からして
有馬の造反は龍造寺にとって半ば折込済みだったのではという感じもする

366:人間七七四年
16/01/31 00:15:21.42 dYdpsyyl.net
大村有馬から女を質にとって息子に娶らせるなんてな
一体何に配慮したのだろうか

367:人間七七四年
16/01/31 01:54:19.69 F4/W81t8.net
龍造寺としては家中介入の口実を得るのと、序列を明確化させるパフォーマンス的な行動かな有馬大村からの嫁取りは
本来なら和議の証というのがまず来るのだろうけど、隆信の場合嫁のやり取りする時は計略を仕込まずにはおれないイメージが
有馬と大村は個別に思惑があっただろうけど、大村の方は嫡男と長女を質入れして臣従色がずっと強いね

368:人間七七四年
16/01/31 10:02:50.04 efilcM4o.net
大村から来たお福ちゃんは隆信にかわいがられて、討ち死にしたときも大層悲しんだと聞いた

369:人間七七四年
16/02/01 21:33:00.27 oBr28FF8.net
龍造寺が侵入した後の博多近辺、大友・龍造寺の勢力境界はどの辺だったんだろうか

370:人間七七四年
16/02/01 23:55:00.25 6Ur+OPyC.net
那珂川と御笠川使って大雑把に区切っていたと思う
当時の川筋がどのぐらい複雑だったのかは知らない

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