9度が限界って小さい？

9度が限界って小さい� ..

67:ギコ踏んじゃった
17/02/19 22:51:30.66 Ass9zLVk.net
日本人の平均的な手でも訓練しだいで24ｃｍ以上届くという例
URLﾘﾝｸ(iup.2ch-library.com)

68:ギコ踏んじゃった
17/02/19 23:00:27.48 Ass9zLVk.net
>結論言えば届く(21cm)
それを言ったら、私の弟子は12度届くことになる。
>>67の生徒は子供の時から、指広げメソードで指導した子だが25ｃｍまで伸ばせると思っている。

69:ギコ踏んじゃった
17/02/19 23:15:36.66 Gru6JdNE.net
>>67
いやこの人の手デカイよ真一文字に開かないで24cmあるんだから
あと最後の12度は見た感じ引っ掛けてるだけだね。
反対の手で先に鍵盤押して戻らないようギリギリ押さえる状態従って演奏では使えない。
引っ掛けなら俺は11度いける

70:ギコ踏んじゃった
17/02/19 23:23:49.08 Gru6JdNE.net
念のため言わせて貰うと俺は67の人より親指の柔軟性があって可動域広いけど22.5cmが限界。

71:ギコ踏んじゃった
17/02/20 01:48:42.11 Hr9pBWOt.net
>>65
手を上に上げるということ？

72:ギコ踏んじゃった
17/02/23 20:58:14.84 oK3acW9E.net
えっ

73:ギコ踏んじゃった
17/02/24 04:09:27.44 ch0ALt0X.net
>>71
多分そうだと思うよ

74:ギコ踏んじゃった
17/02/24 11:08:55.31 0kl5irsI.net
えっ

75:ギコ踏んじゃった
17/02/24 20:45:45.59 moD/8u5I.net
上に上げるとか言わなくても
上げるとだけ言えば伝わるよ
手を上げるということ

76:ギコ踏んじゃった
17/02/24 21:46:35.14 s9cauwsO.net
俺なんか、90度、来てる時は120-くらい平気やで

77:ギコ踏んじゃった
17/02/27 07:59:19.04 kgqRYzWU.net
＞22.5cmが限界
22.5ｃｍ伸びるんなら、自力で伸ばせるように訓練すればいいだけ。
10度演奏できるギリギリの寸法だ。
あとは訓練しだいで10度まではＯＫ。筋肉を柔軟にして強化して、皮膚を伸ばすこと。

78:ギコ踏んじゃった
17/02/28 04:24:13.17 CeL9fw8k.net
ピアノを小さくすればいいだけなのに
みんな、何言ってんの？

79:ギコ踏んじゃった
17/02/28 06:07:24.95 3hmeZZyF.net
だよな。成人男性に合わせるなんて時代錯誤でしかない
技術がありながら手の大きさの為だけにピアニストの夢を諦めた女性が何人いることか
これまで女性差別の対象にならなかったのが不思議なぐらいだよ
女性差別をするYAMAHAはこの問題を真剣に考えて頂きたい

80:ギコ踏んじゃった
17/02/28 19:58:54.26 KinXirFz.net
なんかちんこの話してるみたいで笑った。
ところで大人になってから手って訓練次第で大きくなりますか？当然パイプカットとかそういう話でないので悪しからず。

81:ギコ踏んじゃった
17/03/04 03:06:12.59 X2X0Ch8R.net
終了

82:ギコ踏んじゃった
17/03/14 21:41:42.80 YVJSUlpI.net
そいやちょっと小型のピアノがあるってどっかで読んだよ
昔は今のピアノとちょっと小さめのと2種類あって
でもリストが今のピアノを選んでからこのサイズが標準になったとか

83:ギコ踏んじゃった
17/03/16 06:11:38.26 R/xLOfbz.net
リスト絶許

84:ギコ踏んじゃった
17/03/16 06:35:55.47 wkE4ST2F.net
リスト以上のピアニストになって
ピアノのサイズを変えればいい
あ、そうなれるなら変える必要ないか

85:ギコ踏んじゃった
17/03/16 06:40:11.02 wkE4ST2F.net
そう言えばピアニストの辻井さんが
演奏しているカワイの白いグランドピアノは、
間違いなく少し小さいよね
URLﾘﾝｸ(youtube.com)
手が小さいなら、これ弾けばいいと思う。
値段も高くないと思うし。

86:ギコ踏んじゃった
17/03/16 06:40:47.85 wkE4ST2F.net
ただ、音の伸びは今ひとつかも

87:ギコ踏んじゃった
17/03/20 16:56:58.07 OooI0EN5.net
辻井君は普通のピアノで10度届くし、演奏可だ。
ラフマニノフ2番の冒頭は、10度演奏可だけでは駄目で、各指が柔軟に広がらないといけない。
辻井君は日本のピアニストの中で、分散しないで冒頭和音を掴める数少ないピアニストの一人。

88:ギコ踏んじゃった
17/03/20 16:59:49.08 OooI0EN5.net
あれだけ小柄な辻井君がラフマニノフ2番冒頭を掴めるのだから、子供の時からの訓練は相当なもんだったのだろうな。
ピアノ曲の多くを自由に弾くためには10度届くことが必須だし、そのために子供の時から努力するものだよ。
男性なら訓練と努力によって、克服可能な領域なのだ。ラフマニノフ2番冒頭が試金石だ。

89:ギコ踏んじゃった
17/03/20 17:02:33.72 OooI0EN5.net
>>79
女性にはモーツァルトもあるし、バッハもある。
ショパン　ドビュッシーだって、必ずしも10度必要な曲ばかりではない。
女性は、女性にしかできない柔らかな脱力を利用した美しい奏法を極めればいい。

90:ギコ踏んじゃった
17/03/20 18:21:19.45 gqnq2Yxd.net
現在アメリカのスタインビューラー社が、標準鍵盤（オクターブ：165.1mm）以外の次世代の鍵盤の規格として、
オクターブが152.4mmの15/16鍵盤、140.7mm の7/8鍵盤、129.9mmの3/4鍵盤の3つの規格を製造しています。
鍵盤の幅が変わっても音に影響することは無く、演奏にも遜色ないとのことです。
そもそも人間の手の大きさは相当な個人差があります。
手を最大限に張った親指から小指までの幅は、成人女性の手では成人男性に比べて平均でも約2.5cm小さいそうです（※欧米で実施された調査）
このスタインビューラー社の15/16鍵盤であれば俺の計算だと10度が217mmなので
現在の規格で9度が掴める人が15/16鍵盤では10度掴めるようになる。

91:ギコ踏んじゃった
17/03/20 21:17:26.02 m8tVUsEm.net
ピアノ界っていうのかな、一部に凄い老害的な人が多いので
そういうピアノが普及する未来が見えない

92:ギコ踏んじゃった
17/03/21 08:28:28.97 nSr7f5Ni.net
ピアノは晩年に大成するものだから、老人が凄い演奏をすれば若い人の励みにもある。
今の若いピアニストに足りないのは、老人ピアニストから学ぶことだ。
我々が若いころは、バックハウスやルービンシュタインの演奏に感動したし、学んだものだ。

93:ギコ踏んじゃった
17/03/21 10:17:25.66 kdrerm1s.net
少なくとも、今までのピアノを使って大成した人には使う必要がないし使えないから反対する人が多いだろう。あと困るのは、適正なピアノの選び方。小さい頃に小さいピアノを使っても成長過程で大きくなったら大きいピアノの感覚に慣れきれない可能性がある。
だいたい10度がとどかないってことは大きい音が出ないんだから、モーツァルトやシューベルト、ショパンの柔らかい曲とかで繊細さを出せればいいと思うけどな

94:ギコ踏んじゃった
17/03/21 11:18:16.05 nSr7f5Ni.net
今のピアノよりも小さくなったら、
指の太い人は黒鍵と白鍵の間に指が入り難かったりする。
乾き手の人は黒鍵が狭くなれば滑ってミスタッチが多くなる。
湿り手の人も汗のかく時期は、狭い黒鍵の滑りが気になるだろう。
俺も個人的には、今のままのピアノがいい。昔のニューヨークスタインウェイはちょっと狭いだけだけど弾きにくい。

95:ギコ踏んじゃった
17/03/21 11:50:03.11 CPtF+VnX.net
それは手が大きくて10度掴める人の意見だよね。
女性や手の小さい人は15/16鍵盤でも黒鍵の間に指が入るし
10度掴めるピアノがあるなら絶対演奏してみたいはず。

96:ギコ踏んじゃった
17/03/21 20:49:45.93 xXgqRCcI.net
9度で、まじ？
信じられん
病院いてもうたれ
絶対EDやで？

97:ギコ踏んじゃった
17/03/22 15:45:19.90 Dw/WKiwu.net
今のピアノよりも大きくなってほしいというのが本音。
最近のヤマハのCXシリーズとか黒鍵の面積の広い鍵盤なら弾きやすい。
でも、スタインウェイとか細くて弾きにくい黒鍵盤も存在する。
11度届く俺にとっては、もう少し鍵盤が広くなると楽だ。
オクターブがあと1ｃｍ長くなっても、十分に10度をつかめるので。

98:ギコ踏んじゃった
17/03/22 16:05:48.41 cY1PiHDh.net
すごーい

99:ギコ踏んじゃった
17/03/23 08:31:19.89 9x6DOSJ4.net
>>97
黒鍵を弾きやすいのはわかったがそれ以外何もメリットないだろ。
音階での動きの幅が大きくなるし、分散オクターブの動きも大変だし。俺も11度届くけどあらゆる音楽要素(音質、音量...)が同じなら小さくはなって欲しいが、大きいことにメリットを何も感じないんだが....。
大体、手が大きいなら黒鍵にものりやすいと思うが....

100:ギコ踏んじゃった
17/03/23 08:59:37.65 mhkYsIAZ.net
大きいだけでなく、乾き手で滑りやすいので、黒鍵の幅が広くないと乾燥の季節は弾けない。
皆が汗で滑ると嘆く夏場は、絶好調なんだけどね。絶好調過ぎて飛ばすのでテンポが乱れるくらいだ。
身体全体（腰も動かして）で弾いているので、今のピアノの幅では物足りない。
オクターブで1cm 全体で7.3㎝ぐらい広くなってくれると、重力も加えやすく、動くにフィットするんだけどね。
今のピアノサイズでは、重力も動きもセーブしながら弾いている。特にモーツアルトとバッハは抑え気味でないと弾けない。
モーツアルトをセーブしないで自然な重力と身体の動きで弾くためには、もっと大きいピアノが望ましい。

101:ギコ踏んじゃった
17/03/23 09:04:16.78 mhkYsIAZ.net
色々書いたけど、ピアノが小さければいいという人と、もっと大きい方がいいと思う人、両方存在すると思う。
だから、現状維持でいいんじゃないかな。ヤマハのCXは非常に弾きやすい。
21世紀のスタインウェイも弾きやすくなってきた。シゲルカワイもFAZIOLIも弾きにくくないし。
最近のピアノは、いい線行っているように思う。ベストマッチに近づいている。

102:ギコ踏んじゃった
17/03/23 11:10:53.71 4TmIMGuk.net
幅広にしろ逆にしろ弾いたことないのに結論出すのはどうかと

103:ギコ踏んじゃった
17/03/23 12:01:50.54 fMcjyJTt.net
弾きにくいと弾けないは全然違うやろ
10度掴めない人に夏場は絶好調とかないからな

104:ギコ踏んじゃった
17/03/25 12:55:27.50 Fuo21UEa.net
ピアノテクニック全般に言えることだが、弾きにくければ本番で100％失敗する。
朝飯前に弾けるという自信があるパッセージじゃないと、まず余裕を持つぐらいじゃないと、人様の前で演奏は出来ない。
だから、弾きにくいと弾けないは、動議と言ってよい。
絶対的自信こそ、弾けるということなのだ。客を驚かす余裕がないと本番には耐えられない。

105:ギコ踏んじゃった
17/03/25 16:54:13.04 MNshd69K.net
弾きにくい鍵盤から弾きにくいパッセージに話をすり替えた屁理屈

106:ギコ踏んじゃった
17/03/25 19:05:54.24 Fuo21UEa.net
鍵盤と弾きやすい弾きにくいは、常にセットで考えて然るべきだろう。
あるピアニストにとって、ある鍵盤では弾きにくい曲でも、ある鍵盤を使えば弾きやすくなることもある。
レバートリー曲によってピアノを選ぶということは、そういうことだ。

107:ギコ踏んじゃった
17/03/25 21:46:06.50 n2Ud3hZ2.net
犬かよ

108:ギコ踏んじゃった
17/03/26 05:41:03.84 DV893RbG.net
めんどくさいから放置

109:ギコ踏んじゃった
17/03/26 06:21:28.64 rLCm4LFH.net
>>106
お前反対ありきで反論してるから訳分からんことになってるぞ。
鍵盤の幅の話してるのにレパートリーによって大きさの違うピアノを使い分けるなんてあり得ないだろ。
10度掴めない人の為に小さい規格のピアノが普及したらいいのにってのがそもそもの話。
小さい規格であれば10度掴めないだけが原因で弾けなかった曲が弾けるようになる
だから弾きにくいと弾けないが同義とか的外れもいいとこ。
言葉の使い分けがなってないから正解教えてやるよ。
弾けない←→弾ける(弾きやすい、弾きにくい)

110:ギコ踏んじゃった
17/03/26 16:48:48.78 h6FcV8DD.net
>>109
弾ける状況を考えていない論だな。
弾ける（弾きやすい　弾きにくい）が当てはまるのは、自宅でリラックスしている時とか慣れたピアノで弾いている時だ。
本番で、人前で緊張して、慣れないピアノに戸惑って弾いている時は、
弾けない（弾きにくい）←→弾ける(弾きやすい）となってしまう。
鍵盤の幅の話は結論が出たはず。どちらからの要望もあり、必ずしも皆が小さい規格のピアノを望んでいないこと。
伝統伝承芸術であるピアノ音楽の演奏形態は20世紀に発達したものであるから、20世紀と同じ現在のサイズを変える必要は見当たらない。
特注で変えるのは自由だが、10度掴みたいだけで数千万を出せる人は少ないだろう。10度掴まなくても弾ける曲を得意曲として弾くことがベストなのだよ。

111:ギコ踏んじゃった
17/03/28 11:33:54.99 BTWEALRE.net
（自分の中で）結論は出た
（自分の中で）ベストなのだよ
はい次の患者さん～

112:ギコ踏んじゃった
17/03/28 11:45:17.36 W4LLHvIS.net
ピアノは曲芸だから
動体視力と反射神経でなんとかなる

113:ギコ踏んじゃった
17/03/28 11:46:37.85 W4LLHvIS.net
>>104
どんな？失敗するんたとえば

114:ギコ踏んじゃった
17/03/28 13:01:38.44 76wTErR9.net
自分の狙った音が出なければ、失敗だよ。
音量的にも音色的にも。
>>112
曲芸と思っているうちは、ピアノを弾けたことにはならない。
音楽性でコントロールできる柔軟性があれば十分。
ピアノは重力で腕　手　指を落としながら弾くものだから、曲芸によるコントロールとは全く違う。
曲芸がなくても速いパッセージを弾けるのは、頭脳と心が命令を出しているからだ。命令を受けるフレキシビリティの問題だ。
動体視力も必要ない。視覚的には美学があればいいだけだ。音楽的な動きという美学がね。

115:ギコ踏んじゃった
17/03/28 14:27:21.82 31jM67B9.net
と、音大に落ちた爺が申しております。

116:ギコ踏んじゃった
17/03/28 19:18:58.98 Rd6p0CFY.net
>>114
まぁほぼ正解だけど少し認識が甘いかな。
独学者は技術に走る傾向にあるが指摘したようにピアノは曲芸でなく芸術なので、
演奏に心が伴っていなければ音の羅列単なる指の運動に過ぎない。
ピアノを演奏する上において一番大切なのは心・技・体三位一体となって常に高い水準で均衡を保つことにある。
どれが欠けてもダメだし一つが突出してもダメ。
世界で活躍するトップアスリートはこれを熟知しているので、
技術的な練習と同様に精神的な的な練習に時間を割いて集中力を高めて高いパフォーマンスを発揮している。
動きの美学について少し触れると野球やサッカー等のトップアスリートはその一連の動きを芸術と評されることがあるが、
それは技術だけでなく心が伴っているから観衆を惹き付けるプレイが出来るのである。
同様に聴衆に衝撃と感動を与える一流ピアニストは例外なく心技体が備わっている。
今日の話を是非心にとどめて聴衆を惹き付けるピアニストを目指して日々の練習に励んで頂きたい。

117:ギコ踏んじゃった
17/03/28 19:28:34.94 De4Pwfk0.net
ID変えたの？（w

118:ギコ踏んじゃった
17/03/29 08:32:12.45 P3/JWV+Z.net
小さいピアノはいらないで結論がでた、とか言ってるけど
お前みたいな持論ゴリ押しのために延々とスレチの話題投稿するやつがいるから議論にすらならないんだっての
客観性のない話も演奏もゴミ

119:ギコ踏んじゃった
17/03/29 08:39:36.92 8Nh9ar3K.net
>>116
心技体
知情意
とよく言われるけど、高齢のピアニストが体はもちろん技も衰えているのに最高の演奏ができるのは、他の要素で補いが効くからだ。
つまり、トップアスリートのような高度の体と技術を維持できなくとも、ピアニストは世界一流の演奏ができるということだ。
技と体が足りない分、心と　知情意の力を増していけばピアニストは一流を維持できる。
老ピアニストだけではなく、身体能力の足りない若いピアニストにも言えることだ。

120:ギコ踏んじゃった
17/03/29 21:08:44.49 3BEWnUj6.net
心技体って相撲じゃね？

121:ギコ踏んじゃった
17/03/30 09:56:34.01 c2J11JQD.net
低俗な音楽論

122:ギコ踏んじゃった
17/04/06 20:15:21.43 uJEJXMib.net
指なんて、訓練次第で広げれるもんだよ。
9度が限界と言っている人は10度まで伸ばそう。
8度がやっとといっている人９度を目標にしよう。
12度届く人は、ピアノに向いていない。10度掴み11度演奏可ぐらいがベスト。

123:ギコ踏んじゃった
17/04/09 16:44:13.08 DpSzuRch.net
神様
私の手を8度掴めるぐらい大きくするか、小さいピアノを普及させるか、世界中の人間の手を8度掴めないぐらい小さくして下さい
お願いします

124:神様
17/04/09 16:48:02.26 Vr9/5ZHQ.net
おっけー★

125:ギコ踏んじゃった
17/04/09 17:03:19.95 DpSzuRch.net
やったー！ありがとう流石神様！

126:ギコ踏んじゃった
17/04/11 08:44:35.18 THt5PAxe.net
ハーモニーの基本が主音と第三音である限り、ピアノ曲は長3度まで届かないと表現できないということだ。
Dから次のオクターブのF#まで届くことが、多くのピアノ曲を弾くうえで大事なポイント。
多くの作曲家が、特に左手で好んで10度を用いているのは響きが安定するからだ。
8度まで　あるいは常に分散10度のピアノ曲になったら非常に薄っぺらな表現になってしまう。
123君の選択肢の中で現実的に可能なのは、小さいピアノを普及させることしかない。
需要が大きければ、価格も相当下がるだろう。ただし、確実な需要がない限り、主要メーカーは作らない。

127:ギコ踏んじゃった
17/04/11 16:39:59.11 Lpf7R1lc.net
小学校低学年くらいでもコンクール出るような子は大抵の曲弾いてるしな
どうやってるのか解らんがw

128:ギコ踏んじゃった
17/04/13 08:31:04.48 T35AviRW.net
>>127
無駄な練習をしないで、高度な曲を弾くことができるノウハウに特化して練習しているからだ。
指導者がいいことと、本人が練習の最重要ポイントを無意識に身に付けているからだ。
子供のうちから難曲に挑戦することは、筋肉の可動域を広げ、ピアニズムに必要な筋肉と柔軟性を養成するのに優れている。
超一流になったほとんどのピアニストは神童と呼ばれていて、10歳でコンサートを開けるぐらいになった人はざらにいる。

129:ギコ踏んじゃった
17/06/04 06:31:00.01 Zs3e62zq.net
.

130:ギコ踏んじゃった
17/06/27 21:50:30.12 mZWfqZKf.net
手の大きい人と小さい人に、もし細幅鍵盤が普及したらって聞いてみたけど、2人とも最初は「小さい人は小回りが～」とか「努力で～」とか「曲を選べば～」とか定番の言い訳をゴチャゴチャしてたけど、
話してるうち次第に「ライバルが増える」だの「今までの努力が無駄になるのが嫌」だの言いだした
結局は「手の小さい人や後続が楽をするのが気に入らない、ズルイ」が本音だった

131:ギコ踏んじゃった
17/06/27 22:01:28.09 mZWfqZKf.net
曲を選べば～っていう言い訳が一番カスい
お前はトルコも満足に弾けないくせによくピアノなんかやってられるなと(本人に向かってとても言えんけど
ろくに8度も弾けてないヤツが細幅鍵盤いらないとか言ってるんだからそりゃ普及せんわ
小さくても人一倍頑張ってる私素敵！とか思ってんだろーな
哀れすぎる

132:ギコ踏んじゃった
17/06/28 04:09:53.91 93la86+/.net
おこなの？

133:ギコ踏んじゃった
17/06/28 11:18:26.82 gLU6sqJ0.net
小林愛美も細幅鍵盤なら演奏違うだろうに。
録音では使ってもいいと思うけど。

134:ギコ踏んじゃった
17/06/29 23:32:34.50 fDt6bHoc.net
指は長くならないけど、柔道やったら前腕と掌が大きくなる。分厚い手になる。
もしかしたら九度が十度届くかもしれないは

135:迷える厨房
17/08/04 11:54:53.85 YIdzjwPF.net
柔道始めたら10度届くようになったって言おうとしたら>>134がもう同じようなこと言ってた

136:ギコ踏んじゃった
17/08/04 11:56:31.81 YIdzjwPF.net
>>135
かなり無理してだけど

137:ギコ踏んじゃった
17/08/14 13:54:38.45 McqRh7m5.net
フランケンシュタインみたいな手で10度届いて意味あるのか？って話じゃねーのかw
マッサージには適した手だと思います

138:ギコ踏んじゃった
17/09/21 05:44:34.28 DTXkRG+0.net
ｗ

139:ギコ踏んじゃった
17/09/21 07:07:19.39 mjDi0wjh.net
平均的な成人男性なら、親指から薬指まで25㎝まで裂くことが出来る。
筋肉や皮で固まって伸びないだけだ。手術と訓練で12度引っ掛けは可能になるはず。
そこまでやるかという話になる。
実際は12度届かなくても。10度楽に届けば99％の曲は弾けるけどね。

140:ギコ踏んじゃった
18/02/01 21:53:28.87 oAwUJZcK.net
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

141:ギコ踏んじゃった
18/07/20 02:40:15.10 7BBmMidx.net
そうでもない

142:ギコ踏んじゃった
18/07/21 04:11:18.51 DNpcZWkh.net
細幅鍵盤欲しいよなあ
元ももくろの有安さんも手が小さくてピアノ弾けないって嘆いていた

143:ギコ踏んじゃった
18/07/21 06:36:52.31 vGI1tjqP.net
長さもそうだけど、ごつい太い指が欲しかった
マフィアみたいな