スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww5

スパゲッティ食うのに ..

508:オリーブ香る名無しさん
17/09/04 01:53:10.05 Q7sklxz9.net
>>507
スープスパでもないのにスプーン使って
しかも一口がカバなんだよなｗ

509:オリーブ香る名無しさん
17/09/04 16:25:29.25 3qmmf109.net
結局>>501は逃げたの？

510:オリーブ香る名無しさん
17/09/05 01:59:44.08 n9uaVECp.net
>>509
質問に意味がないと教えてあげつつ質問に答えてやって反論待ってる相手に
逃げたの？とか意味が全然わからん
（当人かもしれんが）ID:TvjAMYtJに日本語は苦手か？って言われるぞ

511:オリーブ香る名無しさん
17/09/06 01:28:43.94 Ry1dmdfA.net
>>510
>>502と>>503に答えてあげてよ

512:オリーブ香る名無しさん
17/09/06 15:04:37.31 yLCkvV+2.net
>>511
何に対してどう答えてほしいのか言わないとわからんし
回答を待ってるのはこちらなんだが

513:オリーブ香る名無しさん
17/09/06 19:23:44.46 UyJOiUXa.net
>>512
>>501に答える前段階としての>>502の質問じゃないの？どんなレベルで説明するかそれで判断しようという
そう書いてあるじゃん
あと>>503の質問はそれより前からうやむやになったままの件についての質問でしょ

514:オリーブ香る名無しさん
17/09/06 19:38:12.95 ZT68SPJ8.net
男子でスプーン使うのは、身長１60まで。
中学生になったらスプーンは卒業だぞ。

515:オリーブ香る名無しさん
17/09/07 00:09:25.13 IQyuNPkU.net
大人になってもスープスパは食いたいしたまに作るぞ

516:オリーブ香る名無しさん
17/09/07 14:35:18.16 Pcxbp9xX.net
>>513
お前が人の話をどこまで理解できてどこから理解できないのか判断がつかんから
>>501を引用ではなくお前の言葉で要約してみてくれ

517:オリーブ香る名無しさん
17/09/08 08:32:22.96 X3hEyKiF.net
>>501
・包含関係って分かるか？という提示は、
なぜ両者に包含関係があると考えたのか、その想定した包含関係がどのような結論を導くのか説明されていないから
論理的な議論における反論の主張ではないのではないだろうか
・これについて包含関係が分からない人もいるだろうから
そういった人に分かるように上記について説明してあげてほしい
↑
こういうことじゃないの？違ったらどう違うか教えて
そんで相手は
論理的な反論の前に、議論の相手でない他のギャラリーはともかく、議論の相手である君が包含関係というものを理解しているか、どの程度のレベルで理解しているかによってその説明のレベルを変える必要があるため
先にその理解の程度を示してくれ、と要求してるんだろ
議論相手でないギャラリー全てに配慮する必要が無いのは当然で、そうでなければ低学年の子供やただの阿呆だってここを見る可能性があるんだから漢字を使うなとか理屈を捏ねるなという話にすらなってしまう
あくまで相手である君の理解を確認する必要が先にあるということじゃないの？

518:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 01:59:01.54 9ueLDjax.net
箸でええやろ？
そーいや、ガキの時分に洋食の時にお皿で出てくるライスは
フォークの背中に乗せて食うのが本場のマナーだとか
嘘八百を言ってた当時の大人たち
外国でもそんな食い方する外人おらへんがなｗ
あえて一番食いにくいやり方を有り難がって実践する日本人って
真正のドエムやなｗと思うわ

519:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 04:25:33.27 eago+PYs.net
>>517
個人差はあるだろうが文章を書くとき一番言いたいことは頭かケツに書かないか？
既にした議論と論理の説明は割愛する
これでおおよその返答、反論になるかと思うがわからなければ質問してくれ
ところで質問なんだがなんで>>502と>>503に答えてほしいと思ったんだ？
>>502には回答済みだし>>503は安価してるのだからどこで止まってるかわかるだろ

520:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 07:50:55.61 9g9zOCSw.net
>>519
どこに>>502の質問「包含関係わかる」または「包含関係は分からない」という回答があるのか俺には見えないんだが
>>503についても「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点が「通る」と結論付いたのか「通らない」と結論付いたのかどこかに明白に書かれてたっけ？俺には判断できないんだが
だから答えてあげたらどうか、と言ったのだが上の二点について回答を明確に教えてくれないか？

521:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 07:55:18.45 9g9zOCSw.net
>>519
明確な答え
つまり「包含関係が分かっている」または「包含関係が分からない」、「通ると結論付いた」または「通らないと結論付いた」あるいは「結論がうやむやのままにしている」を明確に教えて欲しい
それとそのことが明記されてる部分も教えてほしい

522:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 08:13:23.12 9g9zOCSw.net
>>519
あと>>516で聞かれたんだが>>501の理解は>>517で合ってる？
それと>>510に「質問に答えてやって反論待ってる」て書いてあるけど反論っていうのもよく分からないから明確にどこに書いてあるか教えて欲しい
たくさん質問して申し訳ないがよろしくお願いします

523:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 08:36:03.84 aT5qz/aK.net
+++++++++++++++++++++++

自民党が言論弾圧！　
売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。　← 民主主義の崩壊
URLﾘﾝｸ(www.data-max.co.jp)
↑ マスコミは 9条しか報道しないが自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと
自民案が通ると政府批判しただけで逮捕されるぞ！
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
上のビデオで自民党は国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。
URLﾘﾝｸ(xn--nyqy26a13k.jp)
↑　都民ファーストも安倍と同じく憲法改正で人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。　民主主義が崩壊する
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。
URLﾘﾝｸ(dot.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。

+++++++++++++++++++++

524:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 14:42:09.33 eago+PYs.net
>>520
１，２，３という要素を持つ集合Aがあるとする
集合Aとは別に集合Bがあり集合Bが持つ要素が
１，２，３と集合Aと全く同じ要素、あるいは１，２や１，３のように
集合Aが持つ要素の一部『のみ』の場合集合Bは集合Aの部分集合であるという
この関係が成り立つとき集合A、Bには包含関係があるという
包含関係ってわかるか？という質問に対し部分集合という言葉を用いるのは
わかる、わからないで答えるよりも明確だと思うがどうだろうか？

525:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 15:38:52.79 eago+PYs.net
>>522
合っていれば一番言いたいことは頭かケツに書くとは言わないだろ
議論の仕方も論理についても以前説明しただろってのが言いたいことだ
>「質問に答えてやって反論待ってる」て書いてあるけど反論っていうのもよく分からないから明確にどこに書いてあるか教えて欲しい
>>497は包含関係を理由に何かしらの反論があるからわかるか質問したんだろ？
返答が済んでるところで話が止まってるのにどこに書かれているか聞かれても困る

526:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 16:05:46.46 eago+PYs.net
>>522
>>503についてだが俺はログ見れば状態わかると言ったが結論が出たとは言ってないだろ
自分でうやむやになってるとどういう状態かわかっているようだったが間違いか？
他の参加者がどう思っているかは知らんが
別の話をして反論、質問をしたつもりになってる奴のせいで話が進まないと思ってる
事実として話が食い違ってるだろ？
そこを相手が屁理屈捏ねて認めないなら結論を出すのは無理だ

527:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 23:58:40.66 9g9zOCSw.net
>>524
部分集合という言葉を用いるだけなら関連ワードを調べて当てずっぽうにもちいることができるから、
ハイかイイエで答えることができる質問に対する明快な回答にはなっていないと思うけど

528:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 00:06:02.93 ETdah8Qf.net
>>525
> 合っていれば一番言いたいことは頭かケツに書くとは言わないだろ
なんで？
合っている+言う
合っている+言わない
合ってない+言う
合ってない+言わない
全部成立しうるよね
> 議論の仕方も論理についても以前説明しただろってのが言いたいことだ
その仕方の部分で「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点が決着してないように見えるんだが決着してる？どこで？どういう結論に？明確に頼む
> >>497は包含関係を理由に何かしらの反論があるからわかるか質問したんだろ？
> 返答が済んでるところで話が止まってるのにどこに書かれているか聞かれても困る
すまん、反論待ってるというのが何に対する反論なのか、と書きたかった
つまり返答もしているという返答の内容がよくわからないから何に対する反論を待ってるのか、その返答を教えて欲しい

529:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 00:11:30.90 ETdah8Qf.net
>>526
> >>503についてだが俺はログ見れば状態わかると言ったが結論が出たとは言ってないだろ
つまり決着してないってこと？
> 自分でうやむやになってるとどういう状態かわかっているようだったが間違いか？
俺は決着してないように見えたけど、君や議論の相手が決着してると思ってるかどうかは知らないよ
俺は相手が決着をうやむやにしたくないように見えたし、それを踏まえて君の見解を聞いてみたいと思ってレスした
> 別の話をして反論、質問をしたつもりになってる奴のせいで話が進まないと思ってる
> 事実として話が食い違ってるだろ？
別の話とは具体的にどういう違い？食い違いがあるようにも見えないけど君が質問に答えてないだけのように見えるから上で返答というのを聞いた
>そこを相手が屁理屈捏ねて認めないなら結論を出すのは無理だ
屁理屈というなら筋の通らないところを指摘すべきだと思う

530:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 14:48:29.90 1wHNb0dt.net
>>527
だから部分集合という関係にあることを包含関係があるというんだから明確だろ
関連ワードを調べて当てずっぽうとか言うなら
知ったかぶりではいと答えることも知らないふりしていいえと答えることもできるとも言える
部分集合が包含関係がわかるという回答にならないというなら
部分集合が包含関係と関係がないという内容で反論するべきだろう

531:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 15:08:40.37 1wHNb0dt.net
>>528
全部成立しうると言われてもそれは個々で考えた場合だろ
合ってる+言うだとなぜ相手が理解できてるのに言わないといけないんだ？
合ってる+言わないだと俺は言ってるのだからこれではない
合ってない+言わないだと相手は理解できないままだし俺は言っている
この状況で全部成立するというのは間違いだろう

532:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 15:16:57.72 1wHNb0dt.net
>>528
>その仕方の部分で「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点が決着してないように見えるんだが決着してる？どこで？どういう結論に？明確に頼む
>>501の意図は>>517で合ってるかという話してたはずでその話は>>503の話だよな
お前は自分より後に出てくるレスに前もって回答してるのか？

533:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 15:25:39.92 1wHNb0dt.net
>>528
>すまん、反論待ってるというのが何に対する反論なのか、と書きたかった
>>497は包含関係を理由に>>495へ反論があるからわかるか？と質問したんだろ？
であれば>>501が回答になってるのだから>>497で話が止まっている

534:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 16:08:26.02 1wHNb0dt.net
>>529
食い違いがあるようにも見えないとのことだが、どうしてそう思うのか聞きたい
別の話になっている事実を指摘はされていてこのスレの話だからログもある

535:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 18:03:19.25 ETdah8Qf.net
>>530
> 知ったかぶりではいと答えることも知らないふりしていいえと答えることもできるとも言える
君が虚偽を書くことがあるという前提なら聞く意味がないことになるから回答は信用するという前提だとして
部分集合と包含関係とがどう関連するかが述べられていなかったから、君の記述からは君が理解していると断定できないということ
> 部分集合が包含関係と関係がないという内容で反論するべきだろう
これは間違いでしょ
両者の関係を理解していなくとも部分集合について言及できる場合があるというだけで反論になるはず
>>531
全ての組み合わせが成立しうるんだから両者は独立した話でありうる、だから論点をずらすための発言とも考えられる
だからそのように言うことは必ずしも合っているかどうかの回答にならないといってる
合ってないというなら間違いを指摘したらいい
>>517にも違ったらどう違うか指摘するようにと書いてある

536:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 18:05:42.63 ETdah8Qf.net
>>532
> >>501の意図は>>517で合ってるかという話してたはずでその話は>>503の話だよな
> お前は自分より後に出てくるレスに前もって回答してるのか？
つまり回答してないんでしょ？だから俺は501と502に答えてあげてと>>511でお願いしたんだが
君は質問に意味がないと判断したようだけど、彼は500に答える前段階として501の質問が必要だと書いてあるし、
502の質問は君が「議論の仕方」に触れたことにあたり、君と「議論の仕方」について共有するための質問なんじゃない？

537:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 18:06:01.31 ETdah8Qf.net
>>533
> >>497は包含関係を理由に>>495へ反論があるからわかるか？と質問したんだろ？
> であれば>>501が回答になってるのだから>>497で話が止まっている
500が必ずしも質問の回答にならないから相手は496の「分かるか？」に対する回答待ちなのではないかと

538:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 18:06:29.76 ETdah8Qf.net
>>534
>>529の「つまり決着してないってこと？」にハイかイイエで回答がほしいんだが
> 食い違いがあるようにも見えないとのことだが、どうしてそう思うのか聞きたい
> 別の話になっている事実を指摘はされていてこのスレの話だからログもある
「別の話とは具体的にどういう違い？」と聞いているんだが
食い違いがあるようにも見えないのは
「496以前に対して相手が反論を持っているが、包含関係について説明するところから反論を組み立てなければならないのか、そこは省いて構わないのかを知るために496を質問した」というところまでは食い違いが無いようにみえる
食い違いの有無については「ある」という側が挙証すべきでは？
そんでその496に対して500が必ずしも回答にならないから俺は「君が質問に答えてないだけのように見える」と書いた
簡潔にいって501と502については
包含関係はわかる、議論の仕方の決着はしてない、てこと？

539:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 19:16:14.21 1wHNb0dt.net
>>535
あのさ回答は信用するのが前提ということにするんだよな？
なら関連ワードを調べて当てずっぽうに部分集合を用いたというのは
知ったかぶりで知っていると答えたと言うのと同じことだろ？
あと知っているのか雷電？のようにはい、いいえでなくとも回答になることは普通にある
>>517にも違ったらどう違うか指摘するようにと書いてあるといわれても
合ってないから一番言いたいことは頭かケツに書くと指摘してるんだが
合っている+言うが↑に当てはまる場合があるか？
+言わないだと言っているのだから当てはまらないよな？
俺の回答で本当にすべての組み合わせが成立しうるのか？

540:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 19:30:07.58 1wHNb0dt.net
>>536
だからさ、俺は部分集合が>>497に対して十分な回答になっていると思っていて
お前みたいに包含関係を知らない別の参加者にも分かるように説明すればいいと言ってるんだが
俺「知ってるけど知らない人にもわかるように説明してあげて」
>>502「お前が知ってるか確認してんだよ」
こういうことだけどおかしいのは俺か>>502かどっちだ？

541:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 19:44:57.41 1wHNb0dt.net
>>536
>>503は議論の仕方を共有するための質問じゃないかとのことだが
おそらくは議論の仕方は共有できている
「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」は
Aの主張は通らないで一致しているはずだ

542:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 19:59:51.73 1wHNb0dt.net
>>538
うやむやになってるとどういう状態なのかわかっているだったとお前に言ったはずだが？
俺もうやむやになっていると思っているからお前に同意したんだろ
はい、いいえで答えてほしいとのことだがそうでないと理解できないからか？

543:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 20:04:32.59 1wHNb0dt.net
>>538
食い違いがあるように見えないとのことだが
包含関係云々の前は慣れていれば便利でありスプーンがなくては不便という話だったと思う
これはどういうことだと思う？

544:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 16:16:12.47 UIKEKW3s.net
>>539
> あのさ回答は信用するのが前提ということにするんだよな？
> なら関連ワードを調べて当てずっぽうに部分集合を用いたというのは
> 知ったかぶりで知っていると答えたと言うのと同じことだろ？
書かれた内容は矛盾がない限り基本的に嘘ではないと考える必要があるが、議論は言葉でするものであって文言の外での論者の態度を持ち込むべきじゃないということ
議論なら言葉で明確にすべきで、察してくれというのは通らないと思うよ
> あと知っているのか雷電？のようにはい、いいえでなくとも回答になることは普通にある
それは議論ではなく会話の話でしょ
>合っている+言うが↑に当てはまる場合があるか？
論点をずらそうとする場合ならありうるよね

545:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 16:16:47.32 UIKEKW3s.net
>>540
> だからさ、俺は部分集合が>>497に対して十分な回答になっていると思っていて
君がそう思うのはいいけど俺はそう思えなかったから明確に回答してあげてといった
> 俺「知ってるけど知らない人にもわかるように説明してあげて」
> >>502「お前が知ってるか確認してんだよ」
> こういうことだけどおかしいのは俺か>>502かどっちだ？
「知ってるけど」というのが客観的に明言されてないから回答として不十分ということだけど
>>541
> Aの主張は通らないで一致しているはずだ
君はどこでそのことを明確にしてたっけ？見つからなかったから教えて欲しい
もちろんこのスレでの議論のしかたという意味でね
>>542
> はい、いいえで答えてほしいとのことだがそうでないと理解できないからか？
そうすべきだと思うからだよ
論点ずらしたりはぐらかしたりする余地を残すべきでないんじゃないかということ

546:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 16:49:36.02 UIKEKW3s.net
>>543
どういうことって？

547:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 18:20:43.24 UIKEKW3s.net
>>543
彼が辞書の記述を根拠にして、習熟していれば便利、してなければ不便というのは一般的に成り立つと主張していて
君はそれは単なる連想だと言ってるんでしょ？
で、彼が連想に過ぎず論理的に適切じゃないというならどこが不適切なのか示せといって
君は習熟しているという言葉の色々な意味が省かれてるから不適切だといったんでしょ？
そしてそれに反論するための下準備として彼が包含関係って分かるか？と聞いたところでストップしてるんじゃないの？
ここまでのやり取りは成り立ってると思うけど

548:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 18:52:11.71 ZHIRBbDD.net
>>545
>君がそう思うのはいいけど俺はそう思えなかったから明確に回答してあげてといった
>「知ってるけど」というのが客観的に明言されてないから回答として不十分ということだけど
それはお前がそう思うだけで実際には明言になっている

549:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 18:59:08.37 ZHIRBbDD.net
>>547
辞書の記述を根拠という話は包含関係を理由にした反論次第でまた変わる
この話の肝である習熟していれば便利というのはおかしくないか？

550:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 20:01:09.34 UIKEKW3s.net
>>548
なってないってば
なぜなら論点ずらしたりはぐらかしたりしてる可能性が残るから
>>549
> この話の肝である習熟していれば便利というのはおかしくないか？
君の反論が成立してるかどうか確かじゃないから今のところ特におかしいとは判断できないな
ていうかそれを決着させようとしてる(してた)んでしょ？

551:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 01:37:08.61 gcr+ZyoQ.net
>>550
わかったわかった、どこからどう見てもお前の言ってることがおかしいが
百歩譲って仮にお前が言う論点ずらしやはぐらかしてる可能性があるとしよう
知っていようがいまいが>>497には包含関係の説明をするかしないかの違いしかなく
これからするであろう反論に対して何の影響もないと思うが
どうやって何の論点をずらし、はぐらかす可能性があるんだ？
しかもわからない人にもわかるように説明するように言ってるんだから
参加者全員が包含関係を知ることになる
知ってるか知らないかを隠すことで論点をずらしたりはぐらかすのを目的とするなら
なんでわかるように説明を促すんだ？

552:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 01:52:35.14 gcr+ZyoQ.net
>>550
>ていうかそれを決着させようとしてる(してた)んでしょ？
違う、そうじゃない。反論を待ってるのは習熟と便利は広辞苑では整合している話
習熟していれば便利というのはそれより前の話だ
元々フォーク派はスプーンを補助輪に例え
スプーンに補助機能があるから不器用だと言っていた
つまり補助機能を持つスプーンそのものが役に立つということだ
しかし習熟は技術を身に着けたことを意味する言葉で
役に立つのはスプーンを扱う技術ということになる
スプーンを便利と感じる=不器用という話から出た意見なのに対象が違うわけだ

553:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 08:53:43.40 he1tr3e3.net
>>551
> わかったわかった、どこからどう見てもお前の言ってることがおかしいが
> 百歩譲って仮にお前が言う論点ずらしやはぐらかしてる可能性があるとしよう
論点ずらしたりはぐらかしたりする可能性があり得ないというならそれらが起こることを必ず妨げる要素があるってことで、その説明をしてくれたらいいよ
> どうやって何の論点をずらし、はぐらかす可能性があるんだ？
君が包含関係ということを理解しているかどうかという論点から、
包含関係は分かるか？というのが反論であるかどうかに擦り換わってるよね
例えば、包含関係を理解しているかどうかという質問に対して自分が包含関係を十分に理解できている自信がない場合、
そのことがばれないように明確な回答をはぐらかして相手に説明させ、後出しでさも理解していたかのように装うことができるよね
それだと「分からない人に分かるように説明せよ」と要求することの理由も説明できる
あるいは包含関係という方向で議論がどのように進むのか自分が理解できていないうちに何か迂闊なことをいって、
言質を取られないようにはぐらかしながら相手の反論の方向を探ろうとしているかもしれないよね
そうだという可能性が考えられる以上、書かれた言葉は必ずしも質問に対するイエスかノーかの明言とは言えないことになる
そういう可能性を排除するために明確なイエスかノーかの表明をするだけで議論の本旨に対して余計な議論を省くことができるんだから
コスト意識から考えたらそうした方が賢いんじゃないかな

554:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 08:54:29.70 he1tr3e3.net
>>552
> 違う、そうじゃない。反論を待ってるのは習熟と便利は広辞苑では整合している話
> 習熟していれば便利というのはそれより前の話だ
習熟している方法が便利な方法であると実際に言えるということを、相手は広辞苑を担保に主張してるんでしょ？
> つまり補助機能を持つスプーンそのものが役に立つということだ
フォークのみに習熟してない人にはということだよね？
> しかし習熟は技術を身に着けたことを意味する言葉で
> 役に立つのはスプーンを扱う技術ということになる
> スプーンを便利と感じる=不器用という話から出た意見なのに対象が違うわけだ
フォークのみに習熟してないならフォークのみでは不便で、
他方でスプーンが補助に有効ならそれはスプーンが便利だということになるのでは？

555:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 14:50:52.41 he1tr3e3.net
>>551
あと>>545で聞いたんだけど
>>541について
> Aの主張は通らないで一致しているはずだ
君はどこでそのことを明確にしてたっけ？見つからなかったから教えて欲しい
もちろんこのスレでの議論のしかたという意味でね

556:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 19:56:41.55 gcr+ZyoQ.net
>>553
包含関係はわかるか？というのは文字通り質問であって反論ではないよね
俺は>>500が>>497に対するものなら何も問題ないが
このスレではそうでない場合が十分考えられるから念のために言ったが
それがどうやったら反論であるかどうかという論点ずらしになるんだ？
俺は部分集合が>>497への回答になるとも反論を待ってるとも言ったよな
今のお前が反論であるかどうかに論点をずらしただけじゃないか

557:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 20:09:37.04 gcr+ZyoQ.net
>>553
それに理解できてないことを理解しているかのように装う意味はあるのか？
いくら見栄を張っても相手の意見を理解できていなければまともな反論はできないわけで
知ったかぶりをしても意味がないどころかデメリットしかないだろ
相手の反論の方向を探ってなにか意味があるのか？
コスト意識から考えたらそうした方が賢いとか言われても
お前が賢くないから余計な議論をしないといけなくなってるだけじゃないか

558:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 20:13:32.18 gcr+ZyoQ.net
>>554
お前はまず日本語が読めるようになれ

559:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 20:20:40.12 gcr+ZyoQ.net
>>555
俺は以前本来質問に答えられなければその意見は取り上げたものとして扱うと言った
>>503がアンカつけてる所からすぐにあるんだから
自分が扱う内容のことくらいは把握してから言ってくれ
つーか過去スレのことならともかく同じスレ内のことは自分で確認しろ

560:オリーブ香る名無しさん
17/09/15 20:40:36.94 l/1g4Zdt.net
>>556
> それがどうやったら反論であるかどうかという論点ずらしになるんだ？
「分かるかどうか」に対して「反論であるかどうか」は別の論点でしょ
> 俺は部分集合が>>497への回答になるとも反論を待ってるとも言ったよな
君が質問への回答に「なる」と言ってるのは分かったけど、客観的な事実としては「必ずしもならない」と言ったよね
>>557
> それに理解できてないことを理解しているかのように装う意味はあるのか？
> 相手の反論の方向を探ってなにか意味があるのか？
動機までは知らないよ
そういうことがあり得るという話だからね
必ず君がそうしたと言ってるのではなくて、必ずしもそういうことが無いとはいえないということ
君がどの程度の思慮があって書き込みしてるのかなんて余人には分からないだろ？
どの程度の思慮があってどういう意図で書き込んだのか必ずしも明らかでないのだから明確に回答しない以上は当然別の解釈が生じうるよね

561:オリーブ香る名無しさん
17/09/15 20:41:28.97 l/1g4Zdt.net
>>558
そういうのいいから瑕疵があるなら論理的に誤りを指摘するなり反論するなりして
>>559
> 俺は以前本来質問に答えられなければその意見は取り上げたものとして扱うと言った
このスレにおいてどう扱うべきかという話について上記の明確な発言は見当たらないけど？
>>461-475あたりの議論だけど
元々の君の主張は>>466では、ある主張に反論が出されて再反論が成立しなくても有効として扱うべき、だったはずだよね？
このスレにおける議論の仕方で相手と君は一致したんだっけ？

562:オリーブ香る名無しさん
17/09/15 20:56:28.27 l/1g4Zdt.net
>>559
蛇足かもしれないと思うけど、今してるのは「本来」ではなく「このスレでの議論の仕方について」の君と相手との合意の話だから間違えないでね

563:オリーブ香る名無しさん
17/09/16 06:24:58.59 4NPv8Ldf.net
>>560
>「分かるかどうか」に対して「反論であるかどうか」は別の論点でしょ
>>500は分かるかどうかという質問ではないんだがお前は何を言っているんだ？
>君が質問への回答に「なる」と言ってるのは分かったけど、客観的な事実としては「必ずしもならない」と言ったよね
質問への回答になると言っているが理解できたようでなによりだ
お前の言うごまかす余地があろうがなかろうがそれが客観的な事実だ

564:オリーブ香る名無しさん
17/09/16 07:01:19.46 4NPv8Ldf.net
>>561
>そういうのいいから瑕疵があるなら論理的に誤りを指摘するなり反論するなりして
何を言われているのか理解できないのに反論できるわけがないだろう
>このスレにおいてどう扱うべきかという話について上記の明確な発言は見当たらないけど？
議論の仕方を共有の話に対し一致していると返答したが
その後になってこのスレにおいてと別の条件を付帯させておいて何を言っているのか
条件が変わったのに対応しなかったのは俺のミスだが
その条件では決着がついていないのはわかっていたはずだ
しかも人の意見を曲解するように引用されてはまともな議論をするつもりはないように見える

565:オリーブ香る名無しさん
17/09/16 22:41:21.79 3F7kYw+Y.net
>>563
> >>500は分かるかどうかという質問ではないんだがお前は何を言っているんだ？
ああごめん>>497と見間違えてた
で、496の「分かるかどうか」に対して「反論であるかどうか」は別の論点であることには異論ないよね？
>>501はどこにも安価がつけられてないけど496へのメッセージを含むと読めるから496へのレスの意味合いもあるのかと思ってたが、
どっちにしろ496へのレスじゃなかったとしてその時点で496の提示した「分かるかどうか」の論点には回答してないわけでしょ
論点をずらしてないとしても回答を避けてることにはかわりないよね
> 質問への回答になると言っているが理解できたようでなによりだ
> お前の言うごまかす余地があろうがなかろうがそれが客観的な事実だ
客観的には必ずしも回答にならないよね
必ず回答になるというなら回答にならない余地を排除しなきゃね

566:オリーブ香る名無しさん
17/09/16 22:53:31.36 3F7kYw+Y.net
>>564
> 何を言われているのか理解できないのに反論できるわけがないだろう
なら齟齬を指摘すべきだね
それができないなら「理解できていない」ことを論理的に説明できないということだから、論理性を無視した決め付けだね
> 議論の仕方を共有の話に対し一致していると返答したが
> その後になってこのスレにおいてと別の条件を付帯させておいて何を言っているのか
じゃあどこでの議論の仕方のことだと思ったの？
>>503に
>これについて>>462から474あたりまで
>「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点があったはずだけど、
>これってどうなったんだっけ？
と書いてあるでしょ？
で、461から474あたりまでに「このスレでどう扱うべきか」という論点があるんだけどな
まあいずれにしても議論の仕方について君は「場合によってAの主張が通る」という意見で、相手はそうと限らないよね？
少なくとも議論の仕方全体のうちに含まれる「このスレの条件での議論の仕方」については一致してないのでは？
> その条件では決着がついていないのはわかっていたはずだ
つまり必ずしも君と相手との間で議論の仕方について一致してないわけだよね
君は「場合によってAの主張は通る」という意見だけど相手はそうと限らないように見えるんだけど

567:オリーブ香る名無しさん
17/09/16 23:21:08.18 3F7kYw+Y.net
>>563
ああ、「必ずしも回答にならない」といってるのであって
「回答になり得ない」といってるんじゃないよ？
君がいったような解釈に一義的に定まると言えないような記述だから明確な回答をすべきだ、という主張なので

568:オリーブ香る名無しさん
17/09/17 09:33:52.26 OFAlt/JK.net
>>565
>で、496の「分かるかどうか」に対して「反論であるかどうか」は別の論点であることには異論ないよね？
俺は499の発言があったから念のためにと言ったはずなんだが？
496に対してというのは496を対象としてという意味だけど
改めて言ったということは別の話を意図的に混同させて理屈が通っていると主張していると判断していいんだな？
>客観的には必ずしも回答にならないよね
お前の言うところの言い逃れの余地がない知っているという返答をしたとしても
知らない人にもわかるように説明をするべきだと言ったことで
結局どう答えようがごまかす余地が残ることになるだろ？
それこそ論点をずらしてるんだがいい加減にしてくれないか

569:オリーブ香る名無しさん
17/09/17 09:59:15.61 OFAlt/JK.net
>>566
>なら齟齬を指摘すべきだね
それができないなら「理解できていない」ことを論理的に説明できないということだから、論理性を無視した決め付けだね
以前言ったはずだが論理は前提を変えれば結論はいくらでも変えられる
前提→推論→結論の前提から推論へ、推論から結論へのつながりを検証するのが論理
論理性を無視とか言う前につながりの検証ではなく別の話をしていることを自覚してくれ
そして別の話をしているために話が進まないし理解もされないことを理解しろ
話はそれからだ

570:オリーブ香る名無しさん
17/09/17 11:43:35.64 ACRyJHq6.net
>>568
>俺は499の発言があったから念のためにと言ったはずなんだが？
つまり500は>>497へのレスという性質を持たせたものではなかったということ？
> 496に対してというのは496を対象としてという意味だけど
> 改めて言ったということは別の話を意図的に混同させて理屈が通っていると主張していると判断していいんだな？

500が496を対象にしているが496へのレスではないということなのか、
それとも496を対象にした496と499両者へのレスということなのかよく分からないんだが、
この文で君が混同といってるのは「本当は前者であり496へのレスという意図はなかったにもかかわらず俺がそれを混同している」ということかな？違う？
そうだとしても故意ではないから「意図的に」と判断されてはよくないんだが、
明確な安価が示されてないから496へのレスの性質があると解釈したというだけでね
> お前の言うところの言い逃れの余地がない知っているという返答をしたとしても
既に>>535で書いたけど、議論は言葉によるのだから記述にあることは矛盾が生じない限り確定的に信用するのでなければ議論が成り立たないし、逆に記述にないことを忖度すべきでない
だから明確な回答をすべきだといってるし、
君が回答になってると思い込んでるレスには君の記述と矛盾しないまま成り立つ君の意図とは別の解釈の余地があるから明確な回答になっていないといってる

571:オリーブ香る名無しさん
17/09/17 11:45:55.39 ACRyJHq6.net
>>569
> 以前言ったはずだが論理は前提を変えれば結論はいくらでも変えられる
だから「前提が変わっている」というなら、どこでどう前提が変わっているか先の議論と今の議論の齟齬を指摘してくれよ
非論理的な決め付けじゃないならね
これ前にも誰かに言われてなかった？
> 論理性を無視とか言う前につながりの検証ではなく別の話をしていることを自覚してくれ
> そして別の話をしているために話が進まないし理解もされないことを理解しろ
だから「別の話だ」というなら何と何がどう別なのか明示してくれといってるんだが
別の話ということは、今語られていることと先の論点の関連が分からないということだろ？
飛躍ないし齟齬があるというならそれを指摘すべきという話
非論理的な決め付けじゃないならね

572:オリーブ香る名無しさん
17/09/18 05:23:49.19 yNBjdGLt.net
>>570
７０弱のレスを交わして未だに誰に何をどうして言ったのかすら理解できず
そんな状態なのにお前が間違ってると平然と言うようじゃいくら話しても無駄だろ
俺としてもお前から得るものは何もないしもうやめよう

573:オリーブ香る名無しさん
17/09/18 13:02:41.40 dIuZazgq.net
>>572
だからそうやって回答にならないことを言って誤魔化すなよｗｗｗ
>>501が>>500へのレスであったかどうかなんて聞いていないんだよね、こっちは
>>497へのレスとしての意図はあったのか無かったのか明確にしてくれといってる

574:オリーブ香る名無しさん
17/09/19 14:11:00.62 /XrqOV3i.net
「>>497へのレスとしての意図はあったのか無かったのか明確にしてくれといってる」で詰みだろうな

575:オリーブ香る名無しさん
17/09/19 21:04:11.85 u1LTXSbq.net
>俺としてもお前から得るものは何もないしもうやめよう
オマエ自身にとって得る物が有ろうか無かろうかは無関係
『論理的に有効な』反論が無ければオマエの主張は通らない

576:オリーブ香る名無しさん
17/09/20 08:20:10.51 U33Eb+W6.net
>>575
お前が論理的に有効だと思わないことと事実が一致するとは限らない

577:オリーブ香る名無しさん
17/09/20 10:29:37.79 cW5ivS/k.net
>>576
論理的に有効な反論ってのは
元の主張の論理的な間違いや不十分な点の指摘でしょ
それをされて、指摘が誤りであることや指摘された箇所の説明を補足することが論理的に十分に満たされたなら、それが論理的に有効な再反論でしょ
議論の上で十分な再反論が提示されてるかどうかは、さらに再々反論として論理的な間違いや異論の余地が指摘されるかどうかで客観的に決まるわけで
>>575が書いてるのは、>>572がその論理的に有効な再反論ができてないままやめようと言ってるということでしょ

578:オリーブ香る名無しさん
17/09/21 14:28:53.13 iSgdrqF8.net
終始上から目線で誤魔化し続けのらくら逃げ回った挙げ句に逃亡宣言とは恐れ入るｗ
有効な反論ができないという事実が残っただけだったか

579:オリーブ香る名無しさん
17/09/22 12:42:58.37 w14Tj9gp.net
これまでの事実から
１・部分集合であるとき包含関係があるといい、包含関係にあるとき部分集合である
２・別の要素を含めば部分集合ではなく部分集合でなければ包含関係はない
３・>>497は包含関係を知っていて包含関係を理由に何かしらの反論がある
以上のことから包含関係を知っているか？という質問に対し
なぜ部分集合と考えたのかと返すことは１であり２でもある
だからなんの根拠も説明もなく知っていると答えるより明確だ

580:オリーブ香る名無しさん
17/09/22 12:56:44.78 w14Tj9gp.net
これに対し関連ワードを調べて当てずっぽうに用いることもできるというのは
前提から導き出せるものでなく論理への反論にならない
論理は前提から結論へのつながりを考察するものであって
異なる前提、あるいは前提が間違っているというのは論理が扱うところではない
また当てずっぽうに用ている根拠が皆無で後の発言と矛盾している
これだけ都合のいいことだけ言い、話は聞かず逃げだのと責任を押し付けられれば
相応の態度をとられても仕方ない

581:オリーブ香る名無しさん
17/09/22 16:18:09.93 Gqd0cAhU.net
お疲れさまでした
有効な反論が成立してなくて、結局スプーン使う理由は、便利だから、または、そうすべき(美しい・カッコイイ・正式なマナー、など)と思ってるから、ということになるわけだな

582:オリーブ香る名無しさん
17/09/23 00:55:08.13 jTMUru0u.net
>>579
>３・>>497は包含関係を知っていて包含関係を理由に何かしらの反論がある
その前に>>501のレスについての「>>497へのレスとしての意図はあったのか無かったのか明確にしてくれといってる」という質問に答えるべきだろ

583:オリーブ香る名無しさん
17/09/23 08:10:25.62 jTMUru0u.net
>>580
>これに対し関連ワードを調べて当てずっぽうに用いることもできるというのは
>前提から導き出せるものでなく
前提って？
現実的に可能なことを阻害するような前提がされていたっけ？

584:オリーブ香る名無しさん
17/09/23 11:15:59.57 JLgRaduL.net
>>581
今している話からどうしてスプーン使う理由が出てきたのか
理由と言えば前に自分が認められない理由は認めないとか言っているのがいたが
ちょっと前には動機までは知らないよと言ってるのがいるんだよな
有効であるかの判断がフォーク派に都合とかおめでたいな

585:オリーブ香る名無しさん
17/09/23 13:35:13.23 jTMUru0u.net
>>584
>有効であるかの判断がフォーク派に都合とか
都合云々じゃなくて質問に回答せずに逃げてるからだろ
逃げてるんだから都合関係なく反論が成立してないじゃん

586:オリーブ香る名無しさん
17/09/26 13:18:03.37 u96IpB+h.net
>>585
ちょっと聞きたいんだけど論理的って言葉をよく使ってるところを見るに
論理的に議論を進めたいんだよね？

587:オリーブ香る名無しさん
17/09/27 23:11:36.60 f7V0ZgHv.net
レスさえすれば「有効な反論」をしたことにはならんよ
「有効な反論」かどうかは自分以外の相手含めた第三者が判断する
のらりくらりの逃げレスは「有効な反論」ではないよ

588:オリーブ香る名無しさん
17/09/27 23:21:57.02 f7V0ZgHv.net
レスさえすれば「有効な反論」をしたことにはならんよ
「有効な反論」かどうかは自分以外の相手含めた第三者が判断する
のらりくらりの逃げレスは「有効な反論」ではないよ

589:オリーブ香る名無しさん
17/09/28 05:42:53.40 3xEjE4gI.net
>>572で「もうやめよう」なんて書いてるけど
>>573ですぐさま言われてるように聞かれてることには回答がされてない
ということは>>572は質問に答えずに投了したってことだろ

590:オリーブ香る名無しさん
17/09/29 09:19:10.57 IlPXfE4v.net
>>587
その理屈はおかしい

591:オリーブ香る名無しさん
17/09/30 01:27:00.35 QDfaGvbV.net
有効な反論かどうかは論理的に決められるんじゃね？

592:オリーブ香る名無しさん
17/09/30 01:27:36.98 QDfaGvbV.net
議論が議論として成立する以上はね

593:オリーブ香る名無しさん
17/09/30 10:53:15.61 CVrEmlRf.net
気持ち悪いスレだな

594:オリーブ香る名無しさん
17/09/30 14:45:16.21 0m9DTUeY.net
気持ち悪いレスだな

595:オリーブ香る名無しさん
17/10/01 02:03:40.75 BAhEDbT3.net
んで結局はスプーン使う理由は便利だからか、その方が良いのだと思い込んでるからかどっちかってこと？

596:オリーブ香る名無しさん
17/10/02 07:30:47.16 MIqFCBSe.net
不器用なやつが便利だから使うというのは微笑ましい
スプーン使うのをお洒落とか良いことだと思ってるやつは痛々しい

597:オリーブ香る名無しさん
17/10/02 12:17:51.10 muIpQcBd.net
わおーんｗ

598:オリーブ香る名無しさん
17/10/03 09:48:01.22 1wsjwFRr.net
家では箸使う。
前に女の子とご飯食べに行ったら
スプーンとフォーク使ってスプーンの上で巻き巻きしてたから俺も同じように
食べようとしたんだけど
全然上手く巻けなかった。
下手くそだからスプーンとフォークを
一緒に口に入れる感じで汚い食べ方してるなと我ながら思った。

599:オリーブ香る名無しさん
17/10/05 04:41:40.42 p7Ckvvui.net
肯定派の逃走で終了？

600:オリーブ香る名無しさん
17/10/05 19:15:29.81 mjM2vHW+.net
議論の仕方ガーとか言いながら逃亡宣言しちゃったからな

601:オリーブ香る名無しさん
17/10/08 04:39:15.46 u6BN2nPPL
油断は禁物

最後まで抵抗してた奴＝「スプーン皇帝と同一視されたくない奴」は

不利になるとダンマリ決め込んで
ほとぼり冷めたら又出てくるからな

今も見とるよ、きっと

ところで、言いだしっぺのコイツは「肯定派『全員の発言の責任』」を取るのかね？

602:オリーブ香る名無しさん
17/10/08 12:09:03.12 MK/VF0hS.net
スプーン使った方が丁寧に見えるしお洒落だろ

603:オリーブ香る名無しさん
17/10/08 21:45:48.28 u6BN2nPPL
それはオマエ個人の主観

604:オリーブ香る名無しさん
17/10/10 13:19:11.25 g+8V13cN.net
でもムカつきますやん

605:オリーブ香る名無しさん
17/10/10 21:21:09.92 eH3iVWQL.net
>>604
ムカつきはしないけど何やってんだコイツって思うわ

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