スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww5

スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww5 at PASTA

[前50を表示]
450:オリーブ香る名無しさん
17/07/19 13:29:32.87 CQm9NhpA.net
だれがとは言わないが考え方がおかしいだろ

451:オリーブ香る名無しさん
17/07/20 01:57:50.70 4zeG38aW.net
>>449
蔑んではならないというのは一つの価値観でしかなく、普遍のものではない
蔑むのもまた自由という価値観もあり得る

452:オリーブ香る名無しさん
17/07/20 10:38:22.56 /R/KVizw.net
ID:uAepxpP2は吐いた唾飲まずに事態が沈静化するまでほっかむり＆ダンマリ？
待ちぼうけ～♪「スプーン皇帝と同一視されたくないッ！(ｷﾘｯ!」

453:オリーブ香る名無しさん
17/07/21 00:35:32.19 vmB+SYFy.net
>>452
お前の頭が悪すぎる発言は理解しかねる
ロジカルにできないなら黙るとか言われるぞ

454:オリーブ香る名無しさん
17/07/21 09:14:13.26 M9XRdwLq.net
ご本人登場。それで黙るの君？

455:オリーブ香る名無しさん
17/07/21 09:16:32.17 M9XRdwLq.net
>>453
肯定側全員の全発言の全責任を取るんだよねえ？

456:オリーブ香る名無しさん
17/07/21 18:55:28.44 Hc8ukkHv.net
スプーンを使って食べる。→笑われる→気にしない→鉄のメンタル＝恥耐性が強い
身長１６０ｃｍのチビ→笑われる→気にしない→鉄のメンタル→恥耐性が強い
いいじゃないか。

457:オリーブ香る名無しさん
17/07/22 01:39:21.63 CNRi8HEj.net
>>455
なんで他人の発言の責任を取らなきゃいけないんだ？

458:オリーブ香る名無しさん
17/07/22 02:14:32.43 /GmsizAp.net
負け犬の遠吠え

459:オリーブ香る名無しさん
17/07/22 22:07:32.97 rKPM7tZ1.net
ダッサｗID:CNRi8HEj

460:オリーブ香る名無しさん
17/07/23 23:26:51.09 tQ05aFtY.net
>>457
>>434
議論は討論と違い誰の意見であるかは関係ない
出た意見はみんなの意見(キリッ

461:オリーブ香る名無しさん
17/07/24 19:02:23.66 nVJLsxEg.net
>>460
議論はテーマに対し参加者全員が認める結論に向かうのが目的であり
出される意見、反論、質問、全てを参加者全員が共有する
参加者Aの意見に対し反論、質問が出たとして対応するのはAでなくてもよい
また議論は自発的なものであり誰が責任や義務を負うものでもない
だいたい引用した部分だけではなぜどちら側という考えが出たのか
肯定側に限定して全員の発言の責任が発生すると考えたのかがわからない
わかるのはお前が馬鹿だということだけだ

462:オリーブ香る名無しさん
17/07/25 13:41:36.74 ZtF9XL5s.net
>>461
>参加者Aの意見に対し反論、質問が出たとして対応するのはAでなくてもよい
Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張はどうなるの、っと

463:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 00:41:30.40 PPzbBtMP.net
>だいたい引用した部分だけではなぜどちら側という考えが出たのか
文章見りゃ一発
違うというのならこれまでのお前の発言のレス番を順次揚げてみｗ

464:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 00:43:36.72 PPzbBtMP.net
な。こういう場合もあるからレス番挙げる必要性もあるんだ罠

465:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 03:52:53.51 b1Jozy4H.net
>>463
だからお前は馬鹿なんだ
肯定側否定側という立場関係なく出た意見は参加者全員が共有するという話から
『肯定側』は他の肯定側の発言の責任を取らなきゃいけないと考えたのかと聞いている
俺がどちらの立場から発言していたかなど聞いていない

466:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 04:33:29.54 b1Jozy4H.net
>>462
本来質問に答えられなければその意見は取り下げたものとして扱うが
このスレでは反論、質問が的外れなため相手をしないという場合が多々あるので
その意見は有効として扱うのがいいと思う
というかそうしなければ答えるのに嫌気がさすまで屁理屈並べて質問に答えられないから
その意見は却下とするのは議論ではなく言い負かすのが目的の口喧嘩で
それを地で行くフォーク派に荒らされて議論にならん
反論、質問が的外れと言われてもこれまで通り認めないのもいるだろうから例を出すと
>>382に対しないと不便であるものが不便ではないと言ったことはないと反論したところから
なぜかレス番の提示や慣れているなら便利という話に脱線している

467:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 19:34:10.99 rGsHHzd4.net
>>466
> その意見は有効として扱うのがいいと思う
つまり反論に対して再反論が不成立でも有効と扱うわけか
なら例えば「スプーン使うやつはそれが格好いいという80年代のイカれた価値観を引きずっている田舎者」という主張があったとして、
それに反論が提示されて、かつ再反論が提示されていなくても、この主張はこのスレにおいて有効なものと扱われるべき
ということになるよね？
そういう主張でいいかな？
> >>382に対しないと不便であるものが不便ではないと言ったことはないと反論したところから
無いと不便である者が、それが無い状況について不便でないと言ったことは過去スレにあるだろ
「スプーンがあった方が便利だ」というのは「スプーンが無い方が比較的不便である」という意味であることには既に合意が得られたと思うが、
「スプーンがあった方が便利だ」といいつつ「スプーンが無くて全く不便でない」と言ってた人がいたよね
> なぜかレス番の提示や慣れているなら便利という話に脱線している
使用する道具に慣れているということはその道具の使い方に習熟しているということだろ
使用する道具の使い方に習熟しているのであればその道具は目的の役に立つと考えるのは一般的だと思うが

468:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 20:34:54.91 b1Jozy4H.net
>>467
前に自分で考えた誰にも理解されない武士道を理由にスプーン使用を否定してたのがいたな？
これに対しまともな反論を提示し再反論がなかったら武士道は有効とするのがいいと思うか？
俺はまともな意見が聞きたいだけだ
>「スプーンがあった方が便利だ」といいつつ「スプーンが無くて全く不便でない」と言ってた人がいたよね
本当にいるならアンカつけて見落としを指摘すればそれで話は終わる
>使用する道具の使い方に習熟しているのであればその道具は目的の役に立つと考えるのは一般的だと思うが
道具の扱いの習熟は身に着けた技術、便利と感じるのは主観
全く別のもの

469:オリーブ香る名無しさん
17/07/28 10:47:55.47 6RRtH3Nm.net
>>468
> 俺はまともな意見が聞きたいだけだ
その「まともな」かどうかをどう判断するのか、という話で
論理的にいえば反論されて再反論が不成立な論は「まともでない」と判断されるべきじゃないか、といってる
> 道具の扱いの習熟は身に着けた技術、便利と感じるのは主観
全く別のもの
同じ目的を達するのに習熟している方法と習熟していない方法があるとき、習熟している方法を便利だと感じるのは道理
習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
しゅう‐じゅく【習熟】ｼﾌ‥
慣れて十分に会得（ｴﾄｸ）すること。
べん‐り【便利】
①都合のよいこと。うまく役立つこと。
つ‐ごう【都合】‥ｶﾞﾌ
②ほかの事柄との関係。なりゆき。ぐあい。
ふ‐なれ【不馴れ】
馴れないこと。習熟しないこと。「―な仕事」
なれ【慣れ・馴れ】
なれること。なじむこと。習慣。
な‐じ・む【馴染む】
③しっくりする。調和する。とけあう。「会合の雰囲気に―・む」「手に―・んだ筆」「裁判に―・まない問題」
しっくり
①物事や人心がよく合うさま。折合いのよいさま。

470:オリーブ香る名無しさん
17/07/28 11:02:42.27 6RRtH3Nm.net
>>468
>>469
辞書引用は広辞苑のもの
広辞苑の解釈で整合する程度には「ある人が習熟している方法はその人にとって便利な方法である」という論理は一般性があるはず
広辞苑が信用ならないというなら、君と広辞苑のどちらが信頼性が高いかという話になるが、広辞苑より君の信頼性が高いということはどう説明できるかね？

471:オリーブ香る名無しさん
17/07/28 13:04:37.20 EibexTDI.net
>>465
>『肯定側』は他の肯定側の発言の責任を取らなきゃいけないと考えたのかと聞いている
話し捻じ曲げんな
>肯定側否定側という立場関係なく出た意見は参加者全員が共有するという話から
と他ならぬ『お前が』最初に持ち出したんだから、"『肯定側全員』"ではなく"『お前が』"
率先して責任とって手本を示せという話

472:オリーブ香る名無しさん
17/07/29 00:00:01.54 wWsyhJGh.net
>>471
肯定側全員でなく俺であっても話は変わらない
出た意見は全員が共有することから何故他人の発言の責任を取らなければいかんのか
『参加者全員が共有』と言っているのになぜ『肯定側』と言ったのか説明してくれ

473:オリーブ香る名無しさん
17/07/29 00:23:11.61 9T3Ufbgy.net
>>472
全員の意見を各人が共有してるはずであるなら、肯定側の意見を君個人も共有しているはずだ、
ってことじゃないの？

474:オリーブ香る名無しさん
17/07/29 00:58:09.03 wWsyhJGh.net
>>469
>その「まともな」かどうかをどう判断するのか、という話で
>論理的にいえば反論されて再反論が不成立な論は「まともでない」と判断されるべきじゃないか、といってる

その再反論が不成立は差異反論がされなかったということか
それとも内容に瑕疵があるということか、両方なのか

>同じ目的を達するのに習熟している方法と習熟していない方法があるとき、習熟している方法を便利だと感じるのは道理

それただの連想ゲームだろ
十分に会得したからこそうまく扱えるのとそれ自体が役に立つとでは別の話だと思うが
それとも広辞苑様には習熟と便利が同義と記載されていたのか？

475:オリーブ香る名無しさん
17/07/29 12:06:25.16 9T3Ufbgy.net
>>474
> その再反論が不成立は差異反論がされなかったということか
> それとも内容に瑕疵があるということか、両方なのか

内容の瑕疵の有無について、再反論が成立していれば瑕疵があるということだし、そうでなければ瑕疵があるとはいえないということだろ

> それただの連想ゲームだろ

違うよ？それとも君の中では論理は連想ゲームなの？

> それとも広辞苑様には習熟と便利が同義と記載されていたのか？

イコールだとどこかに書いたっけ？書いたというならレス番号と該当部分の抽出で指摘してくれ
俺は「同じ目的に対して複数の手段があるとき、特定の手段について他より習熟しているなら、その手段は他より便利である」と言っているのであって、
習熟イコール便利とは言ってないぞ？

476:オリーブ香る名無しさん
17/07/31 17:32:17.71 7GKnw6+w.net
俺は別に他人がフォークにスプーン添えて使って食うのは特に何とも思わん
それ自体は別にどうでもいい

でもちょっとYouTubeとかで見て欲しいんだが
ユーチューバーだか何だか知らんがフォーク+スプーンで食う女の、あの「ひとくちのデカさ」は何だ？？
大福一個くらいの大きさまでスパゲッティ巻きつけて食ってるぞ？
ちょっとアレは怖い

それとやはり女に多いんだが、ただ何かを延々食うだけの動画をUPしてる連中
なんで揃いも揃って箸がマトモに持てないんだ？
最近じゃ、ああいうのを「わかいい」とか言うのか？どう若く見積もってやっても20過ぎてる女ばっかだぞ？
アレは何か、特定の宗教か何かか？

477:オリーブ香る名無しさん
17/07/31 18:07:59.64 aw4W15lJ.net
そのほうが綺麗だともいあがっている無知、恥知らず集団

478:オリーブ香る名無しさん
17/08/02 04:20:53.46 UjrVMN3x.net
>>472
>肯定側全員でなく俺であっても話は変わらない
>出た意見は全員が共有することから何故他人の発言の責任を取らなければいかんのか
>『参加者全員が共有』と言っているのに
言いだしっぺはお前だからさ

479:オリーブ香る名無しさん
17/08/02 04:30:25.99 UjrVMN3x.net
お前が言いだしっぺだから
先ず最初にお前自身が『手本示せ』と言っている

480:オリーブ香る名無しさん
17/08/02 23:37:00.59 7AQ10xs+.net
でも、つい無責任なことを尤もらしく主張してしまう人ってのは何処の世界にでもいるものさ
素直に謝れば広い心で許してあげようよ

481:オリーブ香る名無しさん
17/08/03 12:50:22.46 INceEkSa.net
>>479
言いだしっぺの法則は最初に提案した奴が実行するべきって考え方だろ
議論の仕方を知らない奴に親切で教えてやっただけで
提案したわけじゃないんだが、どっかから電波でも受信したのかね？
つーか突っかかる前に相手が言ってることが合ってるか調べられないのかね

482:オリーブ香る名無しさん
17/08/04 05:21:30.84 Eu54aVPn.net
>>481
>>475に回答はしないのか？

483:オリーブ香る名無しさん
17/08/04 05:24:45.06 Eu54aVPn.net
>>481
あと>>473にも回答無いな

484:オリーブ香る名無しさん
17/08/05 00:14:12.22 +8rpLHQZ.net
>>482
お前も馬鹿の一員みたいだが議論は回答を貰う側が受益者だ
答える側には全くメリットがないしボランティアで答えてやる義務もない
意見を理解できてない反論した気になってる奴が相手ならなおさらだ
>習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
この言葉の羅列で論理気取りされても意味がわからんし
同義という意味でなければ指摘通り連想だ
>>473もひどいよな？言い直した意味が全くない
肯定側がいるなら否定側だっているわけでなぜ一方だけに限定するのかという話に
全員が意見を共有するならお前も肯定側の意見を共有するとか当たり前のことを言っても意味がない

485:オリーブ香る名無しさん
17/08/05 00:28:43.90 +8rpLHQZ.net
そういえば便利と感じるのは主観だ
便利と感じるのは不器用だから、不慣れであれば不器用と言ってるのいたな

便利が主観であれば第三者が便利と言うのは間違いだ
不慣れであれば不器用なら慣れていれば器用であり
慣れていれば便利と感じないということだよな
広辞苑を引っ張り出して意見する者同士で先に決着つけてきてくれよ

486:オリーブ香る名無しさん
17/08/05 19:33:01.60 IApHWCyO.net
>>484
> 答える側には全くメリットがないしボランティアで答えてやる義務もない
答える義務があるとは言ってないよ
反論に再反論ができないなら君の主張は通らないというだけ
466、468で説明したけど
> 意見を理解できてない反論した気になってる奴が相手ならなおさらだ
それについて瑕疵を論理的に指摘できないなら無意味な決め付けでしかないわけだが、指摘はどうした？
> 同義という意味でなければ指摘通り連想だ
だとするとトートロジー以外は論理として成立できないなｗｗｗ
本当に論理的ということが理解できてるか？
> 肯定側がいるなら否定側だっているわけでなぜ一方だけに限定するのかという話に
だからさ、肯定と否定の両方を共有している君は、当然肯定派の主張を共有してるんだろ？だからその共有してるはずの肯定派の主張を説明してくれと言われてんじゃないの？

487:オリーブ香る名無しさん
17/08/05 19:46:11.42 IApHWCyO.net
>>485
あたま整理した方がよくね？
> 便利と感じるのは不器用だから、不慣れであれば不器用と言ってるのいたな
(スプーンを)便利と感じるのは不器用だから、(フォークのみに)不慣れであれば不器用…1
>不慣れであれば不器用なら慣れていれば器用であり
> 慣れていれば便利と感じないということだよな
(フォークのみに)不慣れであれば不器用なら(フォークのみに)慣れていれば器用であり
(フォークのみに)慣れていれば(スプーンを)便利と感じない…2
これ1と2って何か対立してんの？
>便利が主観であれば第三者が便利と言うのは間違いだ
これ意味不明
スパゲッティ食べるのにスプーンを便利と感じるかどうかは当人の主観の問題であるが、
便利であるという言葉が便利だという人にとってどういう意味を持つかというのは言語の問題
言語の問題は第三者も取り扱うことができるし、そうでなければ言語が伝達手段にならない

488:オリーブ香る名無しさん
17/08/06 09:44:36.61 Vv6+X1vf.net
本人が普段していることが、まわりでは異常に感じること。気付いてください。

489:オリーブ香る名無しさん
17/08/07 20:35:50.98 5/iuHGBI.net
>>486
以前言われていたはずだが論理は前提→推論→結論の推論部分を考察する
誤用されているのでついでに言うとお前が言う前提からその結論は出ないというのが論破
習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
これは事実としてただの言葉の羅列であり論理ではない
意味を別の言葉を使って説明しようというのだからニュアンスというものがあるし
説明に使われた言葉の一部を抜き出していけばどんどん意味が変わる
その変化が妥当である理由もどのように整合すると思ったのかも説明されてない

490:オリーブ香る名無しさん
17/08/07 20:51:29.80 5/iuHGBI.net
反論した気になってるだけというのもすでに指摘済みなはずだ
論理的を前提に議論を進めるなら出た意見に対する反論はその意見の前提を変えてはいけない
前提を変えればいくらでも結論だって変えられる
その都度前提が変わる、話が変わる、それで反論した気になっているでは話にならん

491:オリーブ香る名無しさん
17/08/08 01:44:17.87 DqDfU2u7.net
>>489
> これは事実としてただの言葉の羅列であり論理ではない
> 意味を別の言葉を使って説明しようというのだからニュアンスというものがあるし
> 説明に使われた言葉の一部を抜き出していけばどんどん意味が変わる
> その変化が妥当である理由もどのように整合すると思ったのかも説明されてない
一般論として、君のニュアンスと広辞苑のどちらが信頼できるかね
妥当である理由？妥当を阻害する理由は？どのように不整合が存在すると？仮説に反論があるなら反証を示すべきだね
>>490
> 反論した気になってるだけというのもすでに指摘済みなはずだ
「反論した気になってるだけ」というなら、どこに瑕疵があるのか論理的に指摘すべきだな
それが無ければただの決め付けにしかならない
[「反論した気になってるだけというのもすでに指摘済みなはずだ」という気になっているだけ]にしかならないぞｗｗｗ
> その都度前提が変わる、話が変わる、それで反論した気になっているでは話にならん
だからどこでどう前提が変わってるんだよｗｗｗ
異なる話者の主張を混同して「前提が変わった」とかいうのは無しだぞ？それをやるなら、他の誰かが言ったことを君の主張とされても文句を言うな！という話になるぞ？

492:オリーブ香る名無しさん
17/08/08 20:04:42.67 4L4R0gok.net
これどうしよ・・・　URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

493:オリーブ香る名無しさん
17/08/09 03:48:45.59 QuUNOGJ0.net
サイテーだね。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)

494:オリーブ香る名無しさん
17/08/10 02:01:54.06 phpYk2Pw.net
男は黙って犬食い

495:オリーブ香る名無しさん
17/08/18 05:56:47.30 oliIOtp0.net
>>491
習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
これがお前の中では整合していると思ってるわけだよな？
だが習熟するというのは慣れるまでのという時間を経て
十分にという程度会得したという結果のことを言うわけだろ
慣れる、十分に、会得、どれが抜けても習熟にはならず
習熟している→なれていると別の意味に変えていって整合するというのは
一般論として人のニュアンスも広辞苑も関係なく十割お前の考えだろ？
何を前提にどういう推論を経て整合するという結論になったんだ？
それを相手に理解できるように説明するのが論理だろ
本当に論理的ということが理解できてるか？とか恥ずか死するわ

496:オリーブ香る名無しさん
17/08/19 20:06:11.06 TFeioDAy.net
スプーン使った方がお洒落じゃん

497:オリーブ香る名無しさん
17/08/20 06:40:44.96 6+MeF5vF.net
>>495
>慣れる、十分に、会得、どれが抜けても習熟にはならず
>習熟している→なれていると別の意味に変えていって
包含関係ってわかるか？

498:オリーブ香る名無しさん
17/08/22 05:48:36.16 I/B4purL.net
返事が無い。ただの屍のようだ

499:オリーブ香る名無しさん
17/08/22 13:07:39.13 ENKf9k6T.net
本当だ返事が無い

500:オリーブ香る名無しさん
17/08/23 05:41:13.94 33jRtY+I.net
有効な反論が無ければ…

501:オリーブ香る名無しさん
17/08/23 14:55:20.52 PdesGdMa.net
論理的に議論をするという条件では包含関係ってわかるか？は反論じゃないよな
なぜ部分集合と考え、そこからどういう結論を出したのかまで説明しないとな
わかるか？というくらいだからわからない人もいると思ってるわけだし
わからない人にも理解できるような反論に期待
これまでに議論や論理の説明されても理解できてない連中には無理かな

502:オリーブ香る名無しさん
17/08/24 08:59:43.01 TvjAMYtJ.net
>>501
分かるか？というのは反論でなく質問だが日本語は苦手か？
包含関係について分かっていない相手に反論するためには包含関係という概念から説明しなければならないわけで、そのための確認だ

503:オリーブ香る名無しさん
17/08/24 14:09:08.94 TvjAMYtJ.net
>>501
「議論や論理の説明」とあるが、そういえばこれについて>>462から474あたりまで
「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点があったはずだけど、
これってどうなったんだっけ？

504:オリーブ香る名無しさん
17/08/25 21:42:29.74 Bdrewu14.net
それでスプーン皇帝と同一視されたくない肯定派の反論は？

505:オリーブ香る名無しさん
17/08/26 16:18:39.86 1fC1j3Xq.net
日本語は苦手か？（笑）って言われるぞ
不思議なことに本当におかしい奴には一度も突っかかったことがないが
以前の経緯見るにそういうことなんだろうな

506:オリーブ香る名無しさん
17/08/28 19:44:30.86 EZ/RaBSY.net
>>505
なにか一人で納得してるみたいだけど何を言ってるのかまるで意味不明だ

507:オリーブ香る名無しさん
17/09/01 11:24:20.21 Y1aEi0QD.net
YouTubeでパスタ食ってる馬鹿マンコは100％コレ

508:オリーブ香る名無しさん
17/09/04 01:53:10.05 Q7sklxz9.net
>>507
スープスパでもないのにスプーン使って
しかも一口がカバなんだよなｗ

509:オリーブ香る名無しさん
17/09/04 16:25:29.25 3qmmf109.net
結局>>501は逃げたの？

510:オリーブ香る名無しさん
17/09/05 01:59:44.08 n9uaVECp.net
>>509
質問に意味がないと教えてあげつつ質問に答えてやって反論待ってる相手に
逃げたの？とか意味が全然わからん
（当人かもしれんが）ID:TvjAMYtJに日本語は苦手か？って言われるぞ

511:オリーブ香る名無しさん
17/09/06 01:28:43.94 Ry1dmdfA.net
>>510
>>502と>>503に答えてあげてよ

512:オリーブ香る名無しさん
17/09/06 15:04:37.31 yLCkvV+2.net
>>511
何に対してどう答えてほしいのか言わないとわからんし
回答を待ってるのはこちらなんだが

513:オリーブ香る名無しさん
17/09/06 19:23:44.46 UyJOiUXa.net
>>512
>>501に答える前段階としての>>502の質問じゃないの？どんなレベルで説明するかそれで判断しようという
そう書いてあるじゃん
あと>>503の質問はそれより前からうやむやになったままの件についての質問でしょ

514:オリーブ香る名無しさん
17/09/06 19:38:12.95 ZT68SPJ8.net
男子でスプーン使うのは、身長１60まで。
中学生になったらスプーンは卒業だぞ。

515:オリーブ香る名無しさん
17/09/07 00:09:25.13 IQyuNPkU.net
大人になってもスープスパは食いたいしたまに作るぞ

516:オリーブ香る名無しさん
17/09/07 14:35:18.16 Pcxbp9xX.net
>>513
お前が人の話をどこまで理解できてどこから理解できないのか判断がつかんから
>>501を引用ではなくお前の言葉で要約してみてくれ

517:オリーブ香る名無しさん
17/09/08 08:32:22.96 X3hEyKiF.net
>>501
・包含関係って分かるか？という提示は、
なぜ両者に包含関係があると考えたのか、その想定した包含関係がどのような結論を導くのか説明されていないから
論理的な議論における反論の主張ではないのではないだろうか
・これについて包含関係が分からない人もいるだろうから
そういった人に分かるように上記について説明してあげてほしい
↑
こういうことじゃないの？違ったらどう違うか教えて
そんで相手は
論理的な反論の前に、議論の相手でない他のギャラリーはともかく、議論の相手である君が包含関係というものを理解しているか、どの程度のレベルで理解しているかによってその説明のレベルを変える必要があるため
先にその理解の程度を示してくれ、と要求してるんだろ
議論相手でないギャラリー全てに配慮する必要が無いのは当然で、そうでなければ低学年の子供やただの阿呆だってここを見る可能性があるんだから漢字を使うなとか理屈を捏ねるなという話にすらなってしまう
あくまで相手である君の理解を確認する必要が先にあるということじゃないの？

518:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 01:59:01.54 9ueLDjax.net
箸でええやろ？
そーいや、ガキの時分に洋食の時にお皿で出てくるライスは
フォークの背中に乗せて食うのが本場のマナーだとか
嘘八百を言ってた当時の大人たち
外国でもそんな食い方する外人おらへんがなｗ
あえて一番食いにくいやり方を有り難がって実践する日本人って
真正のドエムやなｗと思うわ

519:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 04:25:33.27 eago+PYs.net
>>517
個人差はあるだろうが文章を書くとき一番言いたいことは頭かケツに書かないか？
既にした議論と論理の説明は割愛する
これでおおよその返答、反論になるかと思うがわからなければ質問してくれ
ところで質問なんだがなんで>>502と>>503に答えてほしいと思ったんだ？
>>502には回答済みだし>>503は安価してるのだからどこで止まってるかわかるだろ

520:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 07:50:55.61 9g9zOCSw.net
>>519
どこに>>502の質問「包含関係わかる」または「包含関係は分からない」という回答があるのか俺には見えないんだが
>>503についても「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点が「通る」と結論付いたのか「通らない」と結論付いたのかどこかに明白に書かれてたっけ？俺には判断できないんだが
だから答えてあげたらどうか、と言ったのだが上の二点について回答を明確に教えてくれないか？

521:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 07:55:18.45 9g9zOCSw.net
>>519
明確な答え
つまり「包含関係が分かっている」または「包含関係が分からない」、「通ると結論付いた」または「通らないと結論付いた」あるいは「結論がうやむやのままにしている」を明確に教えて欲しい
それとそのことが明記されてる部分も教えてほしい

522:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 08:13:23.12 9g9zOCSw.net
>>519
あと>>516で聞かれたんだが>>501の理解は>>517で合ってる？
それと>>510に「質問に答えてやって反論待ってる」て書いてあるけど反論っていうのもよく分からないから明確にどこに書いてあるか教えて欲しい
たくさん質問して申し訳ないがよろしくお願いします

523:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 08:36:03.84 aT5qz/aK.net
+++++++++++++++++++++++

自民党が言論弾圧！　
売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。　← 民主主義の崩壊
URLﾘﾝｸ(www.data-max.co.jp)
↑ マスコミは 9条しか報道しないが自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと
自民案が通ると政府批判しただけで逮捕されるぞ！
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
上のビデオで自民党は国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。
URLﾘﾝｸ(xn--nyqy26a13k.jp)
↑　都民ファーストも安倍と同じく憲法改正で人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。　民主主義が崩壊する
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。
URLﾘﾝｸ(dot.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。

+++++++++++++++++++++

524:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 14:42:09.33 eago+PYs.net
>>520
１，２，３という要素を持つ集合Aがあるとする
集合Aとは別に集合Bがあり集合Bが持つ要素が
１，２，３と集合Aと全く同じ要素、あるいは１，２や１，３のように
集合Aが持つ要素の一部『のみ』の場合集合Bは集合Aの部分集合であるという
この関係が成り立つとき集合A、Bには包含関係があるという
包含関係ってわかるか？という質問に対し部分集合という言葉を用いるのは
わかる、わからないで答えるよりも明確だと思うがどうだろうか？

525:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 15:38:52.79 eago+PYs.net
>>522
合っていれば一番言いたいことは頭かケツに書くとは言わないだろ
議論の仕方も論理についても以前説明しただろってのが言いたいことだ
>「質問に答えてやって反論待ってる」て書いてあるけど反論っていうのもよく分からないから明確にどこに書いてあるか教えて欲しい
>>497は包含関係を理由に何かしらの反論があるからわかるか質問したんだろ？
返答が済んでるところで話が止まってるのにどこに書かれているか聞かれても困る

526:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 16:05:46.46 eago+PYs.net
>>522
>>503についてだが俺はログ見れば状態わかると言ったが結論が出たとは言ってないだろ
自分でうやむやになってるとどういう状態かわかっているようだったが間違いか？
他の参加者がどう思っているかは知らんが
別の話をして反論、質問をしたつもりになってる奴のせいで話が進まないと思ってる
事実として話が食い違ってるだろ？
そこを相手が屁理屈捏ねて認めないなら結論を出すのは無理だ

527:オリーブ香る名無しさん
17/09/09 23:58:40.66 9g9zOCSw.net
>>524
部分集合という言葉を用いるだけなら関連ワードを調べて当てずっぽうにもちいることができるから、
ハイかイイエで答えることができる質問に対する明快な回答にはなっていないと思うけど

528:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 00:06:02.93 ETdah8Qf.net
>>525
> 合っていれば一番言いたいことは頭かケツに書くとは言わないだろ
なんで？
合っている+言う
合っている+言わない
合ってない+言う
合ってない+言わない
全部成立しうるよね
> 議論の仕方も論理についても以前説明しただろってのが言いたいことだ
その仕方の部分で「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点が決着してないように見えるんだが決着してる？どこで？どういう結論に？明確に頼む
> >>497は包含関係を理由に何かしらの反論があるからわかるか質問したんだろ？
> 返答が済んでるところで話が止まってるのにどこに書かれているか聞かれても困る
すまん、反論待ってるというのが何に対する反論なのか、と書きたかった
つまり返答もしているという返答の内容がよくわからないから何に対する反論を待ってるのか、その返答を教えて欲しい

529:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 00:11:30.90 ETdah8Qf.net
>>526
> >>503についてだが俺はログ見れば状態わかると言ったが結論が出たとは言ってないだろ
つまり決着してないってこと？
> 自分でうやむやになってるとどういう状態かわかっているようだったが間違いか？
俺は決着してないように見えたけど、君や議論の相手が決着してると思ってるかどうかは知らないよ
俺は相手が決着をうやむやにしたくないように見えたし、それを踏まえて君の見解を聞いてみたいと思ってレスした
> 別の話をして反論、質問をしたつもりになってる奴のせいで話が進まないと思ってる
> 事実として話が食い違ってるだろ？
別の話とは具体的にどういう違い？食い違いがあるようにも見えないけど君が質問に答えてないだけのように見えるから上で返答というのを聞いた
>そこを相手が屁理屈捏ねて認めないなら結論を出すのは無理だ
屁理屈というなら筋の通らないところを指摘すべきだと思う

530:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 14:48:29.90 1wHNb0dt.net
>>527
だから部分集合という関係にあることを包含関係があるというんだから明確だろ
関連ワードを調べて当てずっぽうとか言うなら
知ったかぶりではいと答えることも知らないふりしていいえと答えることもできるとも言える
部分集合が包含関係がわかるという回答にならないというなら
部分集合が包含関係と関係がないという内容で反論するべきだろう

531:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 15:08:40.37 1wHNb0dt.net
>>528
全部成立しうると言われてもそれは個々で考えた場合だろ
合ってる+言うだとなぜ相手が理解できてるのに言わないといけないんだ？
合ってる+言わないだと俺は言ってるのだからこれではない
合ってない+言わないだと相手は理解できないままだし俺は言っている
この状況で全部成立するというのは間違いだろう

532:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 15:16:57.72 1wHNb0dt.net
>>528
>その仕方の部分で「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点が決着してないように見えるんだが決着してる？どこで？どういう結論に？明確に頼む
>>501の意図は>>517で合ってるかという話してたはずでその話は>>503の話だよな
お前は自分より後に出てくるレスに前もって回答してるのか？

533:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 15:25:39.92 1wHNb0dt.net
>>528
>すまん、反論待ってるというのが何に対する反論なのか、と書きたかった
>>497は包含関係を理由に>>495へ反論があるからわかるか？と質問したんだろ？
であれば>>501が回答になってるのだから>>497で話が止まっている

534:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 16:08:26.02 1wHNb0dt.net
>>529
食い違いがあるようにも見えないとのことだが、どうしてそう思うのか聞きたい
別の話になっている事実を指摘はされていてこのスレの話だからログもある

535:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 18:03:19.25 ETdah8Qf.net
>>530
> 知ったかぶりではいと答えることも知らないふりしていいえと答えることもできるとも言える
君が虚偽を書くことがあるという前提なら聞く意味がないことになるから回答は信用するという前提だとして
部分集合と包含関係とがどう関連するかが述べられていなかったから、君の記述からは君が理解していると断定できないということ
> 部分集合が包含関係と関係がないという内容で反論するべきだろう
これは間違いでしょ
両者の関係を理解していなくとも部分集合について言及できる場合があるというだけで反論になるはず
>>531
全ての組み合わせが成立しうるんだから両者は独立した話でありうる、だから論点をずらすための発言とも考えられる
だからそのように言うことは必ずしも合っているかどうかの回答にならないといってる
合ってないというなら間違いを指摘したらいい
>>517にも違ったらどう違うか指摘するようにと書いてある

536:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 18:05:42.63 ETdah8Qf.net
>>532
> >>501の意図は>>517で合ってるかという話してたはずでその話は>>503の話だよな
> お前は自分より後に出てくるレスに前もって回答してるのか？
つまり回答してないんでしょ？だから俺は501と502に答えてあげてと>>511でお願いしたんだが
君は質問に意味がないと判断したようだけど、彼は500に答える前段階として501の質問が必要だと書いてあるし、
502の質問は君が「議論の仕方」に触れたことにあたり、君と「議論の仕方」について共有するための質問なんじゃない？

537:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 18:06:01.31 ETdah8Qf.net
>>533
> >>497は包含関係を理由に>>495へ反論があるからわかるか？と質問したんだろ？
> であれば>>501が回答になってるのだから>>497で話が止まっている
500が必ずしも質問の回答にならないから相手は496の「分かるか？」に対する回答待ちなのではないかと

538:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 18:06:29.76 ETdah8Qf.net
>>534
>>529の「つまり決着してないってこと？」にハイかイイエで回答がほしいんだが
> 食い違いがあるようにも見えないとのことだが、どうしてそう思うのか聞きたい
> 別の話になっている事実を指摘はされていてこのスレの話だからログもある
「別の話とは具体的にどういう違い？」と聞いているんだが
食い違いがあるようにも見えないのは
「496以前に対して相手が反論を持っているが、包含関係について説明するところから反論を組み立てなければならないのか、そこは省いて構わないのかを知るために496を質問した」というところまでは食い違いが無いようにみえる
食い違いの有無については「ある」という側が挙証すべきでは？
そんでその496に対して500が必ずしも回答にならないから俺は「君が質問に答えてないだけのように見える」と書いた
簡潔にいって501と502については
包含関係はわかる、議論の仕方の決着はしてない、てこと？

539:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 19:16:14.21 1wHNb0dt.net
>>535
あのさ回答は信用するのが前提ということにするんだよな？
なら関連ワードを調べて当てずっぽうに部分集合を用いたというのは
知ったかぶりで知っていると答えたと言うのと同じことだろ？
あと知っているのか雷電？のようにはい、いいえでなくとも回答になることは普通にある
>>517にも違ったらどう違うか指摘するようにと書いてあるといわれても
合ってないから一番言いたいことは頭かケツに書くと指摘してるんだが
合っている+言うが↑に当てはまる場合があるか？
+言わないだと言っているのだから当てはまらないよな？
俺の回答で本当にすべての組み合わせが成立しうるのか？

540:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 19:30:07.58 1wHNb0dt.net
>>536
だからさ、俺は部分集合が>>497に対して十分な回答になっていると思っていて
お前みたいに包含関係を知らない別の参加者にも分かるように説明すればいいと言ってるんだが
俺「知ってるけど知らない人にもわかるように説明してあげて」
>>502「お前が知ってるか確認してんだよ」
こういうことだけどおかしいのは俺か>>502かどっちだ？

541:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 19:44:57.41 1wHNb0dt.net
>>536
>>503は議論の仕方を共有するための質問じゃないかとのことだが
おそらくは議論の仕方は共有できている
「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」は
Aの主張は通らないで一致しているはずだ

542:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 19:59:51.73 1wHNb0dt.net
>>538
うやむやになってるとどういう状態なのかわかっているだったとお前に言ったはずだが？
俺もうやむやになっていると思っているからお前に同意したんだろ
はい、いいえで答えてほしいとのことだがそうでないと理解できないからか？

543:オリーブ香る名無しさん
17/09/10 20:04:32.59 1wHNb0dt.net
>>538
食い違いがあるように見えないとのことだが
包含関係云々の前は慣れていれば便利でありスプーンがなくては不便という話だったと思う
これはどういうことだと思う？

544:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 16:16:12.47 UIKEKW3s.net
>>539
> あのさ回答は信用するのが前提ということにするんだよな？
> なら関連ワードを調べて当てずっぽうに部分集合を用いたというのは
> 知ったかぶりで知っていると答えたと言うのと同じことだろ？
書かれた内容は矛盾がない限り基本的に嘘ではないと考える必要があるが、議論は言葉でするものであって文言の外での論者の態度を持ち込むべきじゃないということ
議論なら言葉で明確にすべきで、察してくれというのは通らないと思うよ
> あと知っているのか雷電？のようにはい、いいえでなくとも回答になることは普通にある
それは議論ではなく会話の話でしょ
>合っている+言うが↑に当てはまる場合があるか？
論点をずらそうとする場合ならありうるよね

545:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 16:16:47.32 UIKEKW3s.net
>>540
> だからさ、俺は部分集合が>>497に対して十分な回答になっていると思っていて
君がそう思うのはいいけど俺はそう思えなかったから明確に回答してあげてといった
> 俺「知ってるけど知らない人にもわかるように説明してあげて」
> >>502「お前が知ってるか確認してんだよ」
> こういうことだけどおかしいのは俺か>>502かどっちだ？
「知ってるけど」というのが客観的に明言されてないから回答として不十分ということだけど
>>541
> Aの主張は通らないで一致しているはずだ
君はどこでそのことを明確にしてたっけ？見つからなかったから教えて欲しい
もちろんこのスレでの議論のしかたという意味でね
>>542
> はい、いいえで答えてほしいとのことだがそうでないと理解できないからか？
そうすべきだと思うからだよ
論点ずらしたりはぐらかしたりする余地を残すべきでないんじゃないかということ

546:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 16:49:36.02 UIKEKW3s.net
>>543
どういうことって？

547:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 18:20:43.24 UIKEKW3s.net
>>543
彼が辞書の記述を根拠にして、習熟していれば便利、してなければ不便というのは一般的に成り立つと主張していて
君はそれは単なる連想だと言ってるんでしょ？
で、彼が連想に過ぎず論理的に適切じゃないというならどこが不適切なのか示せといって
君は習熟しているという言葉の色々な意味が省かれてるから不適切だといったんでしょ？
そしてそれに反論するための下準備として彼が包含関係って分かるか？と聞いたところでストップしてるんじゃないの？
ここまでのやり取りは成り立ってると思うけど

548:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 18:52:11.71 ZHIRBbDD.net
>>545
>君がそう思うのはいいけど俺はそう思えなかったから明確に回答してあげてといった
>「知ってるけど」というのが客観的に明言されてないから回答として不十分ということだけど
それはお前がそう思うだけで実際には明言になっている

549:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 18:59:08.37 ZHIRBbDD.net
>>547
辞書の記述を根拠という話は包含関係を理由にした反論次第でまた変わる
この話の肝である習熟していれば便利というのはおかしくないか？

550:オリーブ香る名無しさん
17/09/11 20:01:09.34 UIKEKW3s.net
>>548
なってないってば
なぜなら論点ずらしたりはぐらかしたりしてる可能性が残るから
>>549
> この話の肝である習熟していれば便利というのはおかしくないか？
君の反論が成立してるかどうか確かじゃないから今のところ特におかしいとは判断できないな
ていうかそれを決着させようとしてる(してた)んでしょ？

551:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 01:37:08.61 gcr+ZyoQ.net
>>550
わかったわかった、どこからどう見てもお前の言ってることがおかしいが
百歩譲って仮にお前が言う論点ずらしやはぐらかしてる可能性があるとしよう
知っていようがいまいが>>497には包含関係の説明をするかしないかの違いしかなく
これからするであろう反論に対して何の影響もないと思うが
どうやって何の論点をずらし、はぐらかす可能性があるんだ？
しかもわからない人にもわかるように説明するように言ってるんだから
参加者全員が包含関係を知ることになる
知ってるか知らないかを隠すことで論点をずらしたりはぐらかすのを目的とするなら
なんでわかるように説明を促すんだ？

552:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 01:52:35.14 gcr+ZyoQ.net
>>550
>ていうかそれを決着させようとしてる(してた)んでしょ？
違う、そうじゃない。反論を待ってるのは習熟と便利は広辞苑では整合している話
習熟していれば便利というのはそれより前の話だ
元々フォーク派はスプーンを補助輪に例え
スプーンに補助機能があるから不器用だと言っていた
つまり補助機能を持つスプーンそのものが役に立つということだ
しかし習熟は技術を身に着けたことを意味する言葉で
役に立つのはスプーンを扱う技術ということになる
スプーンを便利と感じる=不器用という話から出た意見なのに対象が違うわけだ

553:オリーブ香る名無しさん
17/09/12 08:53:43.40 he1tr3e3.net
>>551
> わかったわかった、どこからどう見てもお前の言ってることがおかしいが
> 百歩譲って仮にお前が言う論点ずらしやはぐらかしてる可能性があるとしよう
論点ずらしたりはぐらかしたりする可能性があり得ないというならそれらが起こることを必ず妨げる要素があるってことで、その説明をしてくれたらいいよ
> どうやって何の論点をずらし、はぐらかす可能性があるんだ？
君が包含関係ということを理解しているかどうかという論点から、
包含関係は分かるか？というのが反論であるかどうかに擦り換わってるよね
例えば、包含関係を理解しているかどうかという質問に対して自分が包含関係を十分に理解できている自信がない場合、
そのことがばれないように明確な回答をはぐらかして相手に説明させ、後出しでさも理解していたかのように装うことができるよね
それだと「分からない人に分かるように説明せよ」と要求することの理由も説明できる
あるいは包含関係という方向で議論がどのように進むのか自分が理解できていないうちに何か迂闊なことをいって、
言質を取られないようにはぐらかしながら相手の反論の方向を探ろうとしているかもしれないよね
そうだという可能性が考えられる以上、書かれた言葉は必ずしも質問に対するイエスかノーかの明言とは言えないことになる
そういう可能性を排除するために明確なイエスかノーかの表明をするだけで議論の本旨に対して余計な議論を省くことができるんだから
コスト意識から考えたらそうした方が賢いんじゃないかな

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