スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww5

スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww5 at PASTA

[前50を表示]
400:オリーブ香る名無しさん
17/07/07 02:20:11.56 Yd78k+Sm.net
Q2「使わない食べ方もあるのを知ってるのに、使う方を選択する理由として『便利だと感じる』に帰着しない理由ってある？」←あるなら説明してくれ
A２　イタリアは元々小国の集まりであり食べ方は地域によるという話はすでにされているな？
スプーンを使う地域では慣習としてスプーンを使うだろう
その地域以外の人がその地域が好きだからその慣習を取り入れることもあるだろうし
スレのpart１では同席者が使っていれば合わせて使うという人もいた
スプーンを出されれば使うという人もいるし上品だ、マナーだと勘違いで使う人もいた
便利だと使う人の子が親の食べ方を見てそうやって食べるものだと学ぶこともあるだろう
スプーンを使う理由が主観である便利だと感じるに帰着すると考える理由が知りたいくらいだ　

401:オリーブ香る名無しさん
17/07/07 02:37:15.04 Yd78k+Sm.net
Q3「実際に『スプーンが便利だ』という発言が以前のスレなんかにも頻出していたわけで、客観的にはともかく主観的には便利さのために使ってる層が少なからずいるのは事実だと思うがどうか」
A3　事実であると思うか思わないかもなにもログにあるとおり便利と思う奴がいるのは事実だ
で？

402:オリーブ香る名無しさん
17/07/07 08:51:16.14 laP441t7.net
>>399
つまりイエスでいいね？
> 誰にでもできることがお前にはできないからこの質問をしたのか
> 質問という形で馬鹿にするのが目的なのかは知らないが
> どちらにせよこの場ではただの荒らしでしかない
穿ち過ぎ
落ち着けよ
次の質問の前提だから質問しているだけで、次の質問はスレの趣旨に沿ってる

403:オリーブ香る名無しさん
17/07/07 08:52:00.42 laP441t7.net
>>400
> スプーンを使う地域では慣習としてスプーンを使うだろう
その地域ではそれがマナーだという意味なら、その地域以外で使う理由にならない
その地域出身で慣習によってその方が食べやすいという意味なら、それはその方が便利だということだろ
> その地域以外の人がその地域が好きだからその慣習を取り入れることもあるだろうし
その地域が好きだということと、その慣習を取り入れることには隔たりがある
それはその地域を好きな人が必ずその慣習を取り入れるわけではないことから論理的に明らか
その地域を好きだとしてスプーンを取り入れる理由は何か、という話
> スレのpart１では同席者が使っていれば合わせて使うという人もいた
同席者次第だからこれは主体的にスプーンを選択してるのではないので除外する
> スプーンを出されれば使うという人もいるし上品だ、マナーだと勘違いで使う人もいた
これは出されれば「なぜ使うのか」を聞いてるから答えになってないな
勘違いというのはあり得るね
> 便利だと使う人の子が親の食べ方を見てそうやって食べるものだと学ぶこともあるだろう
学んだ結果「なぜ使うのか」だよ
そう食べるべき、というなら上記の勘違いと一緒だね
> スプーンを使う理由が主観である便利だと感じるに帰着すると考える理由が知りたいくらいだ
だから落ち着けよ
必ず帰着すると言ってないだろ？帰着しない場合を聞いてるだけなんだから

404:オリーブ香る名無しさん
17/07/07 08:52:57.44 laP441t7.net
>>400
で、ここまでをまとめると
・君はスプーンを使わない食べ方があることを知っている
・君がスプーンが慣習である地域以外でスプーンを主体的に使う理由は「便利だと感じしている」「地域が好きだからその慣習を取り入れている(？)」「それが正しいマナーだとか、そうあるべき食べ方だと勘違いしている」のいずれかまたは複数である
ということでいいかな？
で、「地域が好きだからその慣習を取り入れている」について
Q1・地域が好きだとして、スプーンを取り入れる理由は何か
Q2・地域が好きだという理由からその土地の慣習を取り入れることが必然なら、当然他の諸々の慣習も取り入れられるはずだが、そうでないならスプーンにその規則が適用され、別のある慣習には適用されない理由は何か
答えてくれ

405:オリーブ香る名無しさん
17/07/07 08:53:28.13 laP441t7.net
>>401
つまり「便利だと感じる」という理由で使う人がいることは認めるわけで、そういったケースについては>>388の
> 使う方が食べやすいのであれば、使う場合と使わない場合では使わない方が多少なり食べにくいと感じるってことだろ？
> その上で>>382は、スプーンを使わなければ多少の不便さを感じるとしても、スプーンを使えば何不自由ないのであれば現実にはそれで何の問題も無いのだし、何ら恥じ入る必要もないわけだ
> だからわざわざその多少の不便さを存在しないと言い張る必要は無いんだよ、その大なり小なり存在する不便さを認めた上で堂々とスプーンでも車イスでも使っていいんだよ、
> と、こういうことを言ってるのだろう
に異論は無いってことでいいかな？

406:オリーブ香る名無しさん
17/07/07 19:09:32.00 UHXYneSg.net
ラーメンでレンゲに麺をのせて食べるのと一緒だぞ。
一見きれいに見えそうだが幼稚なマナーだね。

407:オリーブ香る名無しさん
17/07/07 21:24:10.42 ftdHDKbU.net
チビはスプーンが大好きだろｗｗｗｗｗ

408:オリーブ香る名無しさん
17/07/08 09:02:44.59 N///l2M4.net
>>403
>その地域ではそれがマナーだという意味なら、その地域以外で使う理由にならない
その地域出身で慣習によってその方が食べやすいという意味なら、それはその方が便利だということだろ
慣習からスプーンを使う習慣があるのなら地域外で禁止でもされてなければ使う理由としては十分だろ
また慣習によってその方が食べやすいという意味というのがどういう意味なのかわからない
スプーンを使っている人がスプーンの有無で食べやすさが変わるとは限らないし
仮に食べやすさが変わるとしても前提が違う
ここで言うスプーンが便利はフォークのみを基準にスプーンを使った方が便利だから使う
スプーン使用が基準である人にとっては使うのは当たり前で便利だから使うのではなく無いと不便だ

409:オリーブ香る名無しさん
17/07/08 09:37:01.94 N///l2M4.net
>同席者次第だからこれは主体的にスプーンを選択してるのではないので除外する
スプーンを使うのを笑うことの是非を議論するのが目的のスレだ
使う理由が主体的でなくても使うことに変わりはない
そもそも端から見て使う理由がわかるわけでもなし、除外するべきではない
>これは出されれば「なぜ使うのか」を聞いてるから答えになってないな
飯食いに行って備え付けの割り箸使うのに一々別の理由を考えて使うか？
出されたこと以外に理由がなければ出されたから使ったでも理由になるだろ
>学んだ結果「なぜ使うのか」だよ
何を言っているのかわからない
学んだことに疑問を持たず成長することは往々にしてある

410:オリーブ香る名無しさん
17/07/08 09:57:35.44 N///l2M4.net
>>404
Q1・地域が好きだとして、スプーンを取り入れる理由は何か
A1　個人的な動機を一人に聞いてもしかたないだろ
少なくとも気に入ったものの模倣なんか子供から大人までやる人が事実としている
Q2・地域が好きだという理由からその土地の慣習を取り入れることが必然なら、当然他の諸々の慣習も取り入れられるはずだが、そうでないならスプーンにその規則が適用され、別のある慣習には適用されない理由は何か
A2　慣習を取り入れるのが必然と誰か言ったのか？
なぜ他の諸々の慣習を取り入れるのがはずなんだ？
フォーク派にイタリアでは～と言ってる奴がいるがそいつは慣習全部取り入れてるか？
個々の慣習を取り入れる程度まで知ったことじゃないし関係もない

411:オリーブ香る名無しさん
17/07/08 10:07:52.17 N///l2M4.net
>>405
異論しかない
不便さが存在しないと言ったのはスプーンが便利と言った人なのか？
スプーンに補助機能はない、使う理由は便利だからではないという意見もあった
常識で考えてそう考える人がスプーンがなくても不便ではないと言っただけだろ

412:オリーブ香る名無しさん
17/07/08 11:27:36.70 wKbwdxsP.net
>>408
> 慣習からスプーンを使う習慣があるのなら地域外で禁止でもされてなければ使う理由としては十分だろ
慣習という理由は遡れば「その慣習がその地域でのマナーだから」という理由と「慣れているから便利だ」という理由に分けられるだろ
で、その地域の外では前者は通らないから後者になるだろ
> また慣習によってその方が食べやすいという意味というのがどういう意味なのかわからない
慣れてる方法は不馴れな方法より食べやすいという意味
> ここで言うスプーンが便利はフォークのみを基準にスプーンを使った方が便利だから使う
> スプーン使用が基準である人にとっては使うのは当たり前で便利だから使うのではなく無いと不便だ
スプーン併用とフォークのみの相対評価だから互いが互いの基準だよ

413:オリーブ香る名無しさん
17/07/08 11:28:08.63 wKbwdxsP.net
>>409
> 使う理由が主体的でなくても使うことに変わりはない
他人に選択権を譲る場合でなく主体的に選択する場合の理由を聞いてるんだよ
> 飯食いに行って備え付けの割り箸使うのに一々別の理由を考えて使うか？
つかわなくても済むものを出された時の話だから意味が違うな
焼肉屋の紙よだれ掛けと比較するならまだわかるが
> 学んだことに疑問を持たず成長することは往々にしてある
スパゲッティはスプーンを使うべきものだと思ってるということだよな
>>410
答えになってない
地域が好きだということと、スプーンを取り入れることの関係は不明ってことでいいか？
> なぜ他の諸々の慣習を取り入れるのがはずなんだ？
同じ理由から、スプーンについては取り入れ、他の慣習は取り入れないなら、
それは慣習だからというだけの理由では説明できないだろ？
「慣習である⇒取り入れる」が真であるなら「スプーンであってもスプーン以外であっても、慣習である⇒取り入れる」になるだろ

414:オリーブ香る名無しさん
17/07/08 22:51:30.69 pHTFpND0.net
日本人のおもてなしが間違って食べずらいからスプーンを使うという客の要望を聞いた結果だ。
頼むから日本だけでしてくれ。日本の一部だけの独特なことだから。残念！

415:オリーブ香る名無しさん
17/07/09 01:37:24.04 ZQ+o/Ga+.net
>>412
>慣習という理由は遡れば「その慣習がその地域でのマナーだから」という理由と「慣れているから便利だ」という理由に分けられるだろ
で、その地域の外では前者は通らないから後者になるだろ
日本人がナイフとフォークで食べる国に行ったとして箸のマナーが変わるわけでなく
使う機会を作るかどうかは別の話で前者は通らないとはならないだろ
それと慣れているから便利とはどういうことだ？
ロジカルにできないなら黙るんだろ
何を前提にどういう推論を経てどう結論を出したのか書いてくれ

416:オリーブ香る名無しさん
17/07/09 12:44:08.88 OKo5qsGH.net
大人だとっこ悪いだろ、身長１６０ｃｍ以下のおチビちゃんならＯＫだよ。

417:オリーブ香る名無しさん
17/07/09 12:44:33.68 OKo5qsGH.net
だろ。

418:オリーブ香る名無しさん
17/07/09 16:38:19.23 5QZbWAEF.net
>>415
> 日本人がナイフとフォークで食べる国に行ったとして箸のマナーが変わるわけでなく
行った先の土地の慣習に合わせることがマナーだということが可能だと前提すれば、スプーンを使う慣習のある土地へ行った際にスプーンを使うことはそうした配慮にあたるとしても
そのような慣習のない土地でこれはスプーンを使う理由にならないだろ
> 使う機会を作るかどうかは別の話で前者は通らないとはならないだろ
機会を作る話なんかしてたか？慣習の話だったんだろ？
> それと慣れているから便利とはどういうことだ？
自分の成育環境にスプーン使用の慣習があればそれによってスプーン不使用よりスプーン使用に慣れていると前提することは妥当性があるだろ、するとスプーン不使用よりスプーン使用の方が食べやすいってことは十分考え得るが
こういう場合にはスプーンは便利だといえるだろ
たいして難しいこと書いてないはずだがなあ

419:オリーブ香る名無しさん
17/07/09 20:02:25.89 ZQ+o/Ga+.net
>>418
>行った先の土地の慣習に合わせることがマナーだということが可能だと前提すれば、スプーンを使う慣習のある土地へ行った際にスプーンを使うことはそうした配慮にあたるとしても
そのような慣習のない土地でこれはスプーンを使う理由にならないだろ
それはスプーンを使わない人が使う慣習がある地域に行った場合の話だよね？
スプーンを使う人に何故スプーンを使うのかという話をしてたのに
なんで対象をすり替えて話を進めようとするんだ？
行った先の土地の慣習に合わせることがマナーだということが可能だと前提したとして
使う慣習を持つ人が使わない地域へ行ってもこれまでの慣習が消えてなくなるわけでなく
配慮から使わない、その地域の慣習と競合しなければ使う、どちらもあり得るだろ

420:415
17/07/09 20:09:21.45 OKo5qsGH.net
大人だと、スプーン使うとカッコ悪いだろ、身長１６０ｃｍ以下のおチビちゃんならＯＫだよ。
でした。

421:オリーブ香る名無しさん
17/07/09 20:45:38.76 ZQ+o/Ga+.net
>自分の成育環境にスプーン使用の慣習があればそれによってスプーン不使用よりスプーン使用に慣れていると前提することは妥当性があるだろ、するとスプーン不使用よりスプーン使用の方が食べやすいってことは十分考え得るが
こういう場合にはスプーンは便利だといえるだろ
スプーンがなくても不便ではないと言ってる人は
食べやすいと感じる人がいることには同意している
便利と感じるのは器用さがない、不器用という意見に反論してるだけ
慣れているから便利とはどういうことだ？というのは
慣れているから不器用とはどういうことだ？ということ
話がすり替わっているから通じないのであって難しいから理解できないわけじゃない

422:オリーブ香る名無しさん
17/07/09 22:37:51.67 E0fEtnoM.net
子供のころ食べにくいからスプーンを使っていて大人になっても
使っている。

423:オリーブ香る名無しさん
17/07/10 20:05:41.63 aRe6JP6J.net
>>419
> それはスプーンを使わない人が使う慣習がある地域に行った場合の話だよね？
そうと限った話じゃないよ
> スプーンを使う人に何故スプーンを使うのかという話をしてたのに
使うひと全般の話
> 行った先の土地の慣習に合わせることがマナーだということが可能だと前提したとして
> 使う慣習を持つ人が使わない地域へ行ってもこれまでの慣習が消えてなくなるわけでなく
> 配慮から使わない、その地域の慣習と競合しなければ使う、どちらもあり得るだろ
競合しなければなぜ使うのかという話で、その方が慣れているから食べやすいなら便利だという理由に帰着する
>>421
> 慣れているから便利とはどういうことだ？というのは
> 慣れているから不器用とはどういうことだ？ということ
慣れているから便利とは>388に書いてある通り
別に難しいこと書いてないだろ
不器用って話を今してたっけ？
使う方が食べやすいのであれば、使う場合と使わない場合では使わない方が多少なり食べにくいと感じるってことだろ？
その上で>>382は、スプーンを使わなければ多少の不便さを感じるとしても、スプーンを使えば何不自由ないのであれば現実にはそれで何の問題も無いのだし、何ら恥じ入る必要もないわけだ
だからわざわざその多少の不便さを存在しないと言い張る必要は無いんだよ、その大なり小なり存在する不便さを認めた上で堂々とスプーンでも車イスでも使っていいんだよ、
と、こういうことを言ってるのだろう

424:オリーブ香る名無しさん
17/07/10 20:21:44.94 BlByoj3F.net
>>422
身長１６０ｃｍ以下の男、身長１５０ｃｍ以下の女ならＯＫじゃね？
体は子供レベルなんだから、マナーも子供のままでＯＫ

425:オリーブ香る名無しさん
17/07/10 21:03:24.61 3dXhvnkl.net
>>423
だから以前スプーンを使うのは不器用だからだという話があって
それに対しフォークのみ、スプーン使用どちらも身に着けた人が
スプーンがなくても不便ではないと言っていた
ここから>>382以降の話が始まったわけだろ？
つまりフォークのみ、スプーン使用どちらも身に着けている人であっても
スプーンがなければ不便であるという話をしないとな

426:オリーブ香る名無しさん
17/07/10 22:49:16.66 iVN4bjQK.net
スプーンがないとうまく巻けなくてソースが服に飛び散る！
これだけでしょ？

427:オリーブ香る名無しさん
17/07/11 04:15:23.01 Dilp0bwl.net
>>425
> だから以前スプーンを使うのは不器用だからだという話があって
へ？
>>382とそれ以前を勝手に関連させてんの？
どういう論拠で？ロジカルに頼む
>>388はあくまで「>>382は然々の趣旨だろう」という言い換えであってそれ以前との論理的繋がりの証拠がないからそこには言及してないが
↓これな
使う方が食べやすいのであれば、使う場合と使わない場合では使わない方が多少なり食べにくいと感じるってことだろ？
その上で>>382は、スプーンを使わなければ多少の不便さを感じるとしても、スプーンを使えば何不自由ないのであれば現実にはそれで何の問題も無いのだし、何ら恥じ入る必要もないわけだ
だからわざわざその多少の不便さを存在しないと言い張る必要は無いんだよ、その大なり小なり存在する不便さを認めた上で堂々とスプーンでも車イスでも使っていいんだよ、
と、こういうことを言ってるのだろう
便利だという人はこれに該当すると言えるよな？
んで他にスプーン使う理由としては「それが正しいと思い込んでる」ってのと「スプーン使う地域が好きだから(←十分な説明はまだされていない)」がある、という主張でいいんだよな？

428:オリーブ香る名無しさん
17/07/11 07:15:18.44 K1RENerH.net
>>427
それ以前を勝手に関連させてんの？とか言われても
>>382の二行目以降はそう思う発言があったから言ってるわけで
なら誰が何故そう発言したのかで意味が変わるだろ
不便だと言ってる奴が見栄を張って不便じゃないと言ったために>>382の発言があれば
是非を問うまでもなく>>382の言う通りだがそんなものはないし
それまでの話の流れと関連なく唐突に>>382を言ったならただの電波だ
>便利だという人はこれに該当すると言えるよな？
便利だという人はスプーンを使うことに問題があるとは言ってない
恥じ入ってもいない、不便さを存在しないと言い張ってないのだから
該当しないとしか答えられない
というか話の流れを無視してその都度前提を変える論理を勘違いしてる奴の相手はもうしたくない

429:オリーブ香る名無しさん
17/07/11 19:53:29.21 Dilp0bwl.net
>>428
> それまでの話の流れと関連なく唐突に>>382を言ったならただの電波だ
スレタイに沿った話を電波扱いかよ…
> 便利だという人はスプーンを使うことに問題があるとは言ってない
> 恥じ入ってもいない、不便さを存在しないと言い張ってないのだから
> 該当しないとしか答えられない
そうじゃないだろう
便利だという人が恥じ入っていてもいなくても、恥じ入る必要がないことに変わりはないだろ？言い張っていないなら結構だが、言い張っていようがいまいが言い張る必要がないことにも変わりはないよな？
それにそもそも>>382は
> 車椅子使わなくても普通に何の苦もなく歩けるかのようなこと言うやつは意味分からん
という風に、明確にそういうこと言うやつについての言及だろ
そういうやつがあり得ないというなら該当者なしといえるとしても、あり得る以上はそういうケースについての言及として「該当する」「成立する」といえるはずだろ
> というか話の流れを無視してその都度前提を変える論理を勘違いしてる奴の相手はもうしたくない
どこで前提を変えた？論理的に指摘してくれ

430:オリーブ香る名無しさん
17/07/13 17:16:41.98 ROfybhOY.net
スプーン使う派だけど>>382には勇気づけられたよ！
逆上がりができないことより逆上がりができない人を蔑む方が下衆だと思う！

431:オリーブ香る名無しさん
17/07/13 20:31:26.76 OtTOwb0c.net
二言目には人格攻撃
いつもの人

432:オリーブ香る名無しさん
17/07/14 06:11:35.20 AkdkD6V8.net
>>430
逆上がりが出来ないのはその人の問題で、補助板を使うかどうかはその人の自由
それを見た人が笑うのも笑わないのも、それは見た人の自由

433:オリーブ香る名無しさん
17/07/14 09:06:16.42 1Keo/eNN.net
>というか話の流れを無視してその都度前提を変える論理を勘違いしてる奴の相手はもうしたくない
「話の流れを無視して」　　　　便利な言葉。流れ云々言うならまず、他人の発言を除いた、自分の発言レス番を最低限提示するべき
「…を勘違いしてる奴の相手はもうしたくない」　　　結局最後は逃亡ｗ

434:オリーブ香る名無しさん
17/07/15 06:02:31.26 uAepxpP2.net
>>433
議論は討論と違い誰の意見であるかは関係ない
出た意見はみんなの意見、なぜそう考えたのか理解することが大事
というより理解しようとしないと議論する意味がない
論理は基本的に前提→推論→結論の推論の部分を考察するのであって
論理的にと言いながら相手と違う前提で話すのが相手では対話が成立せず相手する意味がない
レス番の提示とか逃亡とか考え方が間違ってる
相手をする意味もなければ価値もないだけ

435:オリーブ香る名無しさん
17/07/15 14:32:35.56 pzLvNrlB.net
>>434
相手にその都度前提を変えるやつとラベリングしてるのはお前なんだから
相手からしたらどこで前提を変えたのかと問うのは当然だろ
事実で指摘できないならそんなもの議論以前の悪質なレッテル貼りでしかないわ
バカも休み休み言え

436:オリーブ香る名無しさん
17/07/15 14:36:28.55 pzLvNrlB.net
>>434
> 議論は討論と違い誰の意見であるかは関係ない
これどう説明すんの？
↓
なら誰が何故そう発言したのかで意味が変わるだろ (>>428)

437:オリーブ香る名無しさん
17/07/15 21:10:19.83 +lgQtDHu.net
>>434
>議論は討論
ここのやり取りが、そのどちらであるか誰が定義してるの？
その権利は誰にあるの？

438:オリーブ香る名無しさん
17/07/15 23:25:52.75 uAepxpP2.net
>>436
スプーンが便利だと思う人は便利だと（無ければ不便）と認めているし
不便でないと思う人はフォークのみも身に着けているから不便ではないと言っているため
>>382の内容は誰の発言からそういう意見が出たのかと言及せざるを得ない
一方レス番の提示、逃亡という発言に対しては
議論とはと説明しているだけで>>382からの流れとは関係ない
便利だという人はこれに該当する？これどう説明すんの？
こうやって初めから違う前提で話してるのがわからないのかな

439:オリーブ香る名無しさん
17/07/15 23:34:31.21 uAepxpP2.net
>>437
part2から議論をするスレだと定義されてるんだが？

440:オリーブ香る名無しさん
17/07/16 01:35:55.92 tTk8p5hv.net
最初からスプーンを用意してある店なら使うってこと？
スプーンが出ていない店は要求して貰う？
我ままな客だね。マナー違反を正当化するってこと？

441:オリーブ香る名無しさん
17/07/16 02:48:14.04 RA08Jmr1.net
>>439
「議論」「討論」の言葉遊びしてるが結局逃げてるんだよなｗ
つうかお前
>出た意見はみんなの意見
なら少なくとも言いだしっぺのお前は率先して肯定側全員の発言について責任取るんだな？

442:オリーブ香る名無しさん
17/07/16 05:09:14.57 BzHBu7Da.net
>>438
> 不便でないと思う人はフォークのみも身に着けているから不便ではないと言っているため
この場合、スプーンを使う理由は「それが正しい食べ方だと思っている」以外の理由は説明されてなかったよな
> >>382の内容は誰の発言からそういう意見が出たのかと言及せざるを得ない
であるなら、議論において誰の発言であるかが必ずしも不要といえないってことだろ
> こうやって初めから違う前提で話してるのがわからないのかな
始めから違う前提で他人にレスつけてるの？

443:オリーブ香る名無しさん
17/07/16 05:31:40.65 BzHBu7Da.net
>>438
>>442補足
> >>382の内容は誰の発言からそういう意見が出たのかと言及せざるを得ない
であるなら、議論において誰の発言であるかが必ずしも不要といえないってことだろ
んで、「話の流れ」という同じ理由から>>433はレス番を要求してるんだろう
書かれた言葉の意味や相手の意図を汲む必要があるのは>>378も指摘している通りだが、これに異論はあるか？
異論が無いならば、
>>441が示唆してるように笑うことの肯定・否定の双方それぞれ一枚岩というわけではなく、一見すると同じように見える主張でも実は違うことを言っている可能性があるし、
>>382に対する君の疑問を見ると、ある発言が以前の流れとどう繋がるのか、あるいは新しい主張として立ち上げられているのかによって意味が変わってくる場合があるんだろ？
それを主張するならレス番の提示は不要とは言えないんじゃないか？

444:オリーブ香る名無しさん
17/07/16 09:48:59.86 UJEWpObi.net
>>440
スプーンを出されたら使うということは？
出されなかったら使わないということじゃ？
マナー違反ではないという話は過去スレでされてるよね？
どこからか電波受信しちゃったの？

445:オリーブ香る名無しさん
17/07/16 22:31:44.51 wneom5Lg.net
>>440ですが
スプーンを使うことがマナー違反であって
スプーンをだされた店は使っても構わない店です。

446:オリーブ香る名無しさん
17/07/17 14:13:11.41 ERIXqB6j.net
>>445
スプーンを使うことはマナー違反ではないと過去スレで話がまとまっているから見てくるといい
その話を覆すだけの根拠もなくただマナー違反と思ったことを言うだけでは理解は得られない

447:オリーブ香る名無しさん
17/07/17 16:14:15.75 Y3K1Jc4/.net
>>446
マナーというものをよく理解していないようだな

448:オリーブ香る名無しさん
17/07/17 19:43:12.84 6vJqEpN3.net
スプーンを使う人はうまくフォークのみで食べれない人。

449:オリーブ香る名無しさん
17/07/18 13:17:26.13 iP61k6o6.net
だからといってそういう人を蔑んでいいことにはならない
自転車に乗れるかどうか、九九を暗唱できるかどうか、そういうことで人を蔑んでいい理由は無い

450:オリーブ香る名無しさん
17/07/19 13:29:32.87 CQm9NhpA.net
だれがとは言わないが考え方がおかしいだろ

451:オリーブ香る名無しさん
17/07/20 01:57:50.70 4zeG38aW.net
>>449
蔑んではならないというのは一つの価値観でしかなく、普遍のものではない
蔑むのもまた自由という価値観もあり得る

452:オリーブ香る名無しさん
17/07/20 10:38:22.56 /R/KVizw.net
ID:uAepxpP2は吐いた唾飲まずに事態が沈静化するまでほっかむり＆ダンマリ？
待ちぼうけ～♪「スプーン皇帝と同一視されたくないッ！(ｷﾘｯ!」

453:オリーブ香る名無しさん
17/07/21 00:35:32.19 vmB+SYFy.net
>>452
お前の頭が悪すぎる発言は理解しかねる
ロジカルにできないなら黙るとか言われるぞ

454:オリーブ香る名無しさん
17/07/21 09:14:13.26 M9XRdwLq.net
ご本人登場。それで黙るの君？

455:オリーブ香る名無しさん
17/07/21 09:16:32.17 M9XRdwLq.net
>>453
肯定側全員の全発言の全責任を取るんだよねえ？

456:オリーブ香る名無しさん
17/07/21 18:55:28.44 Hc8ukkHv.net
スプーンを使って食べる。→笑われる→気にしない→鉄のメンタル＝恥耐性が強い
身長１６０ｃｍのチビ→笑われる→気にしない→鉄のメンタル→恥耐性が強い
いいじゃないか。

457:オリーブ香る名無しさん
17/07/22 01:39:21.63 CNRi8HEj.net
>>455
なんで他人の発言の責任を取らなきゃいけないんだ？

458:オリーブ香る名無しさん
17/07/22 02:14:32.43 /GmsizAp.net
負け犬の遠吠え

459:オリーブ香る名無しさん
17/07/22 22:07:32.97 rKPM7tZ1.net
ダッサｗID:CNRi8HEj

460:オリーブ香る名無しさん
17/07/23 23:26:51.09 tQ05aFtY.net
>>457
>>434
議論は討論と違い誰の意見であるかは関係ない
出た意見はみんなの意見(キリッ

461:オリーブ香る名無しさん
17/07/24 19:02:23.66 nVJLsxEg.net
>>460
議論はテーマに対し参加者全員が認める結論に向かうのが目的であり
出される意見、反論、質問、全てを参加者全員が共有する
参加者Aの意見に対し反論、質問が出たとして対応するのはAでなくてもよい
また議論は自発的なものであり誰が責任や義務を負うものでもない
だいたい引用した部分だけではなぜどちら側という考えが出たのか
肯定側に限定して全員の発言の責任が発生すると考えたのかがわからない
わかるのはお前が馬鹿だということだけだ

462:オリーブ香る名無しさん
17/07/25 13:41:36.74 ZtF9XL5s.net
>>461
>参加者Aの意見に対し反論、質問が出たとして対応するのはAでなくてもよい
Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張はどうなるの、っと

463:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 00:41:30.40 PPzbBtMP.net
>だいたい引用した部分だけではなぜどちら側という考えが出たのか
文章見りゃ一発
違うというのならこれまでのお前の発言のレス番を順次揚げてみｗ

464:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 00:43:36.72 PPzbBtMP.net
な。こういう場合もあるからレス番挙げる必要性もあるんだ罠

465:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 03:52:53.51 b1Jozy4H.net
>>463
だからお前は馬鹿なんだ
肯定側否定側という立場関係なく出た意見は参加者全員が共有するという話から
『肯定側』は他の肯定側の発言の責任を取らなきゃいけないと考えたのかと聞いている
俺がどちらの立場から発言していたかなど聞いていない

466:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 04:33:29.54 b1Jozy4H.net
>>462
本来質問に答えられなければその意見は取り下げたものとして扱うが
このスレでは反論、質問が的外れなため相手をしないという場合が多々あるので
その意見は有効として扱うのがいいと思う
というかそうしなければ答えるのに嫌気がさすまで屁理屈並べて質問に答えられないから
その意見は却下とするのは議論ではなく言い負かすのが目的の口喧嘩で
それを地で行くフォーク派に荒らされて議論にならん
反論、質問が的外れと言われてもこれまで通り認めないのもいるだろうから例を出すと
>>382に対しないと不便であるものが不便ではないと言ったことはないと反論したところから
なぜかレス番の提示や慣れているなら便利という話に脱線している

467:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 19:34:10.99 rGsHHzd4.net
>>466
> その意見は有効として扱うのがいいと思う
つまり反論に対して再反論が不成立でも有効と扱うわけか
なら例えば「スプーン使うやつはそれが格好いいという80年代のイカれた価値観を引きずっている田舎者」という主張があったとして、
それに反論が提示されて、かつ再反論が提示されていなくても、この主張はこのスレにおいて有効なものと扱われるべき
ということになるよね？
そういう主張でいいかな？
> >>382に対しないと不便であるものが不便ではないと言ったことはないと反論したところから
無いと不便である者が、それが無い状況について不便でないと言ったことは過去スレにあるだろ
「スプーンがあった方が便利だ」というのは「スプーンが無い方が比較的不便である」という意味であることには既に合意が得られたと思うが、
「スプーンがあった方が便利だ」といいつつ「スプーンが無くて全く不便でない」と言ってた人がいたよね
> なぜかレス番の提示や慣れているなら便利という話に脱線している
使用する道具に慣れているということはその道具の使い方に習熟しているということだろ
使用する道具の使い方に習熟しているのであればその道具は目的の役に立つと考えるのは一般的だと思うが

468:オリーブ香る名無しさん
17/07/26 20:34:54.91 b1Jozy4H.net
>>467
前に自分で考えた誰にも理解されない武士道を理由にスプーン使用を否定してたのがいたな？
これに対しまともな反論を提示し再反論がなかったら武士道は有効とするのがいいと思うか？
俺はまともな意見が聞きたいだけだ
>「スプーンがあった方が便利だ」といいつつ「スプーンが無くて全く不便でない」と言ってた人がいたよね
本当にいるならアンカつけて見落としを指摘すればそれで話は終わる
>使用する道具の使い方に習熟しているのであればその道具は目的の役に立つと考えるのは一般的だと思うが
道具の扱いの習熟は身に着けた技術、便利と感じるのは主観
全く別のもの

469:オリーブ香る名無しさん
17/07/28 10:47:55.47 6RRtH3Nm.net
>>468
> 俺はまともな意見が聞きたいだけだ
その「まともな」かどうかをどう判断するのか、という話で
論理的にいえば反論されて再反論が不成立な論は「まともでない」と判断されるべきじゃないか、といってる
> 道具の扱いの習熟は身に着けた技術、便利と感じるのは主観
全く別のもの
同じ目的を達するのに習熟している方法と習熟していない方法があるとき、習熟している方法を便利だと感じるのは道理
習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
しゅう‐じゅく【習熟】ｼﾌ‥
慣れて十分に会得（ｴﾄｸ）すること。
べん‐り【便利】
①都合のよいこと。うまく役立つこと。
つ‐ごう【都合】‥ｶﾞﾌ
②ほかの事柄との関係。なりゆき。ぐあい。
ふ‐なれ【不馴れ】
馴れないこと。習熟しないこと。「―な仕事」
なれ【慣れ・馴れ】
なれること。なじむこと。習慣。
な‐じ・む【馴染む】
③しっくりする。調和する。とけあう。「会合の雰囲気に―・む」「手に―・んだ筆」「裁判に―・まない問題」
しっくり
①物事や人心がよく合うさま。折合いのよいさま。

470:オリーブ香る名無しさん
17/07/28 11:02:42.27 6RRtH3Nm.net
>>468
>>469
辞書引用は広辞苑のもの
広辞苑の解釈で整合する程度には「ある人が習熟している方法はその人にとって便利な方法である」という論理は一般性があるはず
広辞苑が信用ならないというなら、君と広辞苑のどちらが信頼性が高いかという話になるが、広辞苑より君の信頼性が高いということはどう説明できるかね？

471:オリーブ香る名無しさん
17/07/28 13:04:37.20 EibexTDI.net
>>465
>『肯定側』は他の肯定側の発言の責任を取らなきゃいけないと考えたのかと聞いている
話し捻じ曲げんな
>肯定側否定側という立場関係なく出た意見は参加者全員が共有するという話から
と他ならぬ『お前が』最初に持ち出したんだから、"『肯定側全員』"ではなく"『お前が』"
率先して責任とって手本を示せという話

472:オリーブ香る名無しさん
17/07/29 00:00:01.54 wWsyhJGh.net
>>471
肯定側全員でなく俺であっても話は変わらない
出た意見は全員が共有することから何故他人の発言の責任を取らなければいかんのか
『参加者全員が共有』と言っているのになぜ『肯定側』と言ったのか説明してくれ

473:オリーブ香る名無しさん
17/07/29 00:23:11.61 9T3Ufbgy.net
>>472
全員の意見を各人が共有してるはずであるなら、肯定側の意見を君個人も共有しているはずだ、
ってことじゃないの？

474:オリーブ香る名無しさん
17/07/29 00:58:09.03 wWsyhJGh.net
>>469
>その「まともな」かどうかをどう判断するのか、という話で
>論理的にいえば反論されて再反論が不成立な論は「まともでない」と判断されるべきじゃないか、といってる

その再反論が不成立は差異反論がされなかったということか
それとも内容に瑕疵があるということか、両方なのか

>同じ目的を達するのに習熟している方法と習熟していない方法があるとき、習熟している方法を便利だと感じるのは道理

それただの連想ゲームだろ
十分に会得したからこそうまく扱えるのとそれ自体が役に立つとでは別の話だと思うが
それとも広辞苑様には習熟と便利が同義と記載されていたのか？

475:オリーブ香る名無しさん
17/07/29 12:06:25.16 9T3Ufbgy.net
>>474
> その再反論が不成立は差異反論がされなかったということか
> それとも内容に瑕疵があるということか、両方なのか

内容の瑕疵の有無について、再反論が成立していれば瑕疵があるということだし、そうでなければ瑕疵があるとはいえないということだろ

> それただの連想ゲームだろ

違うよ？それとも君の中では論理は連想ゲームなの？

> それとも広辞苑様には習熟と便利が同義と記載されていたのか？

イコールだとどこかに書いたっけ？書いたというならレス番号と該当部分の抽出で指摘してくれ
俺は「同じ目的に対して複数の手段があるとき、特定の手段について他より習熟しているなら、その手段は他より便利である」と言っているのであって、
習熟イコール便利とは言ってないぞ？

476:オリーブ香る名無しさん
17/07/31 17:32:17.71 7GKnw6+w.net
俺は別に他人がフォークにスプーン添えて使って食うのは特に何とも思わん
それ自体は別にどうでもいい

でもちょっとYouTubeとかで見て欲しいんだが
ユーチューバーだか何だか知らんがフォーク+スプーンで食う女の、あの「ひとくちのデカさ」は何だ？？
大福一個くらいの大きさまでスパゲッティ巻きつけて食ってるぞ？
ちょっとアレは怖い

それとやはり女に多いんだが、ただ何かを延々食うだけの動画をUPしてる連中
なんで揃いも揃って箸がマトモに持てないんだ？
最近じゃ、ああいうのを「わかいい」とか言うのか？どう若く見積もってやっても20過ぎてる女ばっかだぞ？
アレは何か、特定の宗教か何かか？

477:オリーブ香る名無しさん
17/07/31 18:07:59.64 aw4W15lJ.net
そのほうが綺麗だともいあがっている無知、恥知らず集団

478:オリーブ香る名無しさん
17/08/02 04:20:53.46 UjrVMN3x.net
>>472
>肯定側全員でなく俺であっても話は変わらない
>出た意見は全員が共有することから何故他人の発言の責任を取らなければいかんのか
>『参加者全員が共有』と言っているのに
言いだしっぺはお前だからさ

479:オリーブ香る名無しさん
17/08/02 04:30:25.99 UjrVMN3x.net
お前が言いだしっぺだから
先ず最初にお前自身が『手本示せ』と言っている

480:オリーブ香る名無しさん
17/08/02 23:37:00.59 7AQ10xs+.net
でも、つい無責任なことを尤もらしく主張してしまう人ってのは何処の世界にでもいるものさ
素直に謝れば広い心で許してあげようよ

481:オリーブ香る名無しさん
17/08/03 12:50:22.46 INceEkSa.net
>>479
言いだしっぺの法則は最初に提案した奴が実行するべきって考え方だろ
議論の仕方を知らない奴に親切で教えてやっただけで
提案したわけじゃないんだが、どっかから電波でも受信したのかね？
つーか突っかかる前に相手が言ってることが合ってるか調べられないのかね

482:オリーブ香る名無しさん
17/08/04 05:21:30.84 Eu54aVPn.net
>>481
>>475に回答はしないのか？

483:オリーブ香る名無しさん
17/08/04 05:24:45.06 Eu54aVPn.net
>>481
あと>>473にも回答無いな

484:オリーブ香る名無しさん
17/08/05 00:14:12.22 +8rpLHQZ.net
>>482
お前も馬鹿の一員みたいだが議論は回答を貰う側が受益者だ
答える側には全くメリットがないしボランティアで答えてやる義務もない
意見を理解できてない反論した気になってる奴が相手ならなおさらだ
>習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
この言葉の羅列で論理気取りされても意味がわからんし
同義という意味でなければ指摘通り連想だ
>>473もひどいよな？言い直した意味が全くない
肯定側がいるなら否定側だっているわけでなぜ一方だけに限定するのかという話に
全員が意見を共有するならお前も肯定側の意見を共有するとか当たり前のことを言っても意味がない

485:オリーブ香る名無しさん
17/08/05 00:28:43.90 +8rpLHQZ.net
そういえば便利と感じるのは主観だ
便利と感じるのは不器用だから、不慣れであれば不器用と言ってるのいたな

便利が主観であれば第三者が便利と言うのは間違いだ
不慣れであれば不器用なら慣れていれば器用であり
慣れていれば便利と感じないということだよな
広辞苑を引っ張り出して意見する者同士で先に決着つけてきてくれよ

486:オリーブ香る名無しさん
17/08/05 19:33:01.60 IApHWCyO.net
>>484
> 答える側には全くメリットがないしボランティアで答えてやる義務もない
答える義務があるとは言ってないよ
反論に再反論ができないなら君の主張は通らないというだけ
466、468で説明したけど
> 意見を理解できてない反論した気になってる奴が相手ならなおさらだ
それについて瑕疵を論理的に指摘できないなら無意味な決め付けでしかないわけだが、指摘はどうした？
> 同義という意味でなければ指摘通り連想だ
だとするとトートロジー以外は論理として成立できないなｗｗｗ
本当に論理的ということが理解できてるか？
> 肯定側がいるなら否定側だっているわけでなぜ一方だけに限定するのかという話に
だからさ、肯定と否定の両方を共有している君は、当然肯定派の主張を共有してるんだろ？だからその共有してるはずの肯定派の主張を説明してくれと言われてんじゃないの？

487:オリーブ香る名無しさん
17/08/05 19:46:11.42 IApHWCyO.net
>>485
あたま整理した方がよくね？
> 便利と感じるのは不器用だから、不慣れであれば不器用と言ってるのいたな
(スプーンを)便利と感じるのは不器用だから、(フォークのみに)不慣れであれば不器用…1
>不慣れであれば不器用なら慣れていれば器用であり
> 慣れていれば便利と感じないということだよな
(フォークのみに)不慣れであれば不器用なら(フォークのみに)慣れていれば器用であり
(フォークのみに)慣れていれば(スプーンを)便利と感じない…2
これ1と2って何か対立してんの？
>便利が主観であれば第三者が便利と言うのは間違いだ
これ意味不明
スパゲッティ食べるのにスプーンを便利と感じるかどうかは当人の主観の問題であるが、
便利であるという言葉が便利だという人にとってどういう意味を持つかというのは言語の問題
言語の問題は第三者も取り扱うことができるし、そうでなければ言語が伝達手段にならない

488:オリーブ香る名無しさん
17/08/06 09:44:36.61 Vv6+X1vf.net
本人が普段していることが、まわりでは異常に感じること。気付いてください。

489:オリーブ香る名無しさん
17/08/07 20:35:50.98 5/iuHGBI.net
>>486
以前言われていたはずだが論理は前提→推論→結論の推論部分を考察する
誤用されているのでついでに言うとお前が言う前提からその結論は出ないというのが論破
習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
これは事実としてただの言葉の羅列であり論理ではない
意味を別の言葉を使って説明しようというのだからニュアンスというものがあるし
説明に使われた言葉の一部を抜き出していけばどんどん意味が変わる
その変化が妥当である理由もどのように整合すると思ったのかも説明されてない

490:オリーブ香る名無しさん
17/08/07 20:51:29.80 5/iuHGBI.net
反論した気になってるだけというのもすでに指摘済みなはずだ
論理的を前提に議論を進めるなら出た意見に対する反論はその意見の前提を変えてはいけない
前提を変えればいくらでも結論だって変えられる
その都度前提が変わる、話が変わる、それで反論した気になっているでは話にならん

491:オリーブ香る名無しさん
17/08/08 01:44:17.87 DqDfU2u7.net
>>489
> これは事実としてただの言葉の羅列であり論理ではない
> 意味を別の言葉を使って説明しようというのだからニュアンスというものがあるし
> 説明に使われた言葉の一部を抜き出していけばどんどん意味が変わる
> その変化が妥当である理由もどのように整合すると思ったのかも説明されてない
一般論として、君のニュアンスと広辞苑のどちらが信頼できるかね
妥当である理由？妥当を阻害する理由は？どのように不整合が存在すると？仮説に反論があるなら反証を示すべきだね
>>490
> 反論した気になってるだけというのもすでに指摘済みなはずだ
「反論した気になってるだけ」というなら、どこに瑕疵があるのか論理的に指摘すべきだな
それが無ければただの決め付けにしかならない
[「反論した気になってるだけというのもすでに指摘済みなはずだ」という気になっているだけ]にしかならないぞｗｗｗ
> その都度前提が変わる、話が変わる、それで反論した気になっているでは話にならん
だからどこでどう前提が変わってるんだよｗｗｗ
異なる話者の主張を混同して「前提が変わった」とかいうのは無しだぞ？それをやるなら、他の誰かが言ったことを君の主張とされても文句を言うな！という話になるぞ？

492:オリーブ香る名無しさん
17/08/08 20:04:42.67 4L4R0gok.net
これどうしよ・・・　URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

493:オリーブ香る名無しさん
17/08/09 03:48:45.59 QuUNOGJ0.net
サイテーだね。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)

494:オリーブ香る名無しさん
17/08/10 02:01:54.06 phpYk2Pw.net
男は黙って犬食い

495:オリーブ香る名無しさん
17/08/18 05:56:47.30 oliIOtp0.net
>>491
習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
これがお前の中では整合していると思ってるわけだよな？
だが習熟するというのは慣れるまでのという時間を経て
十分にという程度会得したという結果のことを言うわけだろ
慣れる、十分に、会得、どれが抜けても習熟にはならず
習熟している→なれていると別の意味に変えていって整合するというのは
一般論として人のニュアンスも広辞苑も関係なく十割お前の考えだろ？
何を前提にどういう推論を経て整合するという結論になったんだ？
それを相手に理解できるように説明するのが論理だろ
本当に論理的ということが理解できてるか？とか恥ずか死するわ

496:オリーブ香る名無しさん
17/08/19 20:06:11.06 TFeioDAy.net
スプーン使った方がお洒落じゃん

497:オリーブ香る名無しさん
17/08/20 06:40:44.96 6+MeF5vF.net
>>495
>慣れる、十分に、会得、どれが抜けても習熟にはならず
>習熟している→なれていると別の意味に変えていって
包含関係ってわかるか？

498:オリーブ香る名無しさん
17/08/22 05:48:36.16 I/B4purL.net
返事が無い。ただの屍のようだ

499:オリーブ香る名無しさん
17/08/22 13:07:39.13 ENKf9k6T.net
本当だ返事が無い

500:オリーブ香る名無しさん
17/08/23 05:41:13.94 33jRtY+I.net
有効な反論が無ければ…

501:オリーブ香る名無しさん
17/08/23 14:55:20.52 PdesGdMa.net
論理的に議論をするという条件では包含関係ってわかるか？は反論じゃないよな
なぜ部分集合と考え、そこからどういう結論を出したのかまで説明しないとな
わかるか？というくらいだからわからない人もいると思ってるわけだし
わからない人にも理解できるような反論に期待
これまでに議論や論理の説明されても理解できてない連中には無理かな

502:オリーブ香る名無しさん
17/08/24 08:59:43.01 TvjAMYtJ.net
>>501
分かるか？というのは反論でなく質問だが日本語は苦手か？
包含関係について分かっていない相手に反論するためには包含関係という概念から説明しなければならないわけで、そのための確認だ

503:オリーブ香る名無しさん
17/08/24 14:09:08.94 TvjAMYtJ.net
>>501
「議論や論理の説明」とあるが、そういえばこれについて>>462から474あたりまで
「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点があったはずだけど、
これってどうなったんだっけ？

504:オリーブ香る名無しさん
17/08/25 21:42:29.74 Bdrewu14.net
それでスプーン皇帝と同一視されたくない肯定派の反論は？

505:オリーブ香る名無しさん
17/08/26 16:18:39.86 1fC1j3Xq.net
日本語は苦手か？（笑）って言われるぞ
不思議なことに本当におかしい奴には一度も突っかかったことがないが
以前の経緯見るにそういうことなんだろうな

506:オリーブ香る名無しさん
17/08/28 19:44:30.86 EZ/RaBSY.net
>>505
なにか一人で納得してるみたいだけど何を言ってるのかまるで意味不明だ

507:オリーブ香る名無しさん
17/09/01 11:24:20.21 Y1aEi0QD.net
YouTubeでパスタ食ってる馬鹿マンコは100％コレ

508:オリーブ香る名無しさん
17/09/04 01:53:10.05 Q7sklxz9.net
>>507
スープスパでもないのにスプーン使って
しかも一口がカバなんだよなｗ

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