トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2

トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2 at OUT

[前50を表示]
900:底名無し沼さん
18/07/17 08:28:32.33 8BfZFOLZ.net
>>858
夏場は人だらけで常に周りに誰か居る十勝岳は比較対象にならんと思うが。

901:底名無し沼さん
18/07/17 20:12:08.23 YXJCRI8l.net
山の問題じゃないでしょ
経験のない（あっても）ガイドが１人で25人とか狂ってるレベル
トムラウシと同じ

902:底名無し沼さん
18/07/17 20:58:06.96 SnPnweAt.net
>>856
目先の結果だけしか見ないのは間違ってる。

903:底名無し沼さん
18/07/17 21:07:17.19 YXJCRI8l.net
ガイドさえいなけりゃねぇ
ほんと残念な事件

904:底名無し沼さん
18/07/17 21:08:18.27 SnPnweAt.net
>>857
> 停滞した方がいいのでは→無視
それを可能にする準備がないのが問題の根源だよ。
> 救助呼んで→無視
「チョイと電話すれば誰かが助けに駆けつけてくるに決まっている」というような街中の発想丸出しじゃ駄目。
そんなことはないと主張するなら、いつの時点でどこに救助を呼んだらどうなったというのか？具体的に書いて。
書けるわけないでしょ。
> パーティーバラしちゃダメ→逃亡
「バラしちゃダメ」というと、先行しようとするものを押しとどめていたらどうなっていたと？
具体的に書いてみ。
> 客の判断が全て正しかったし具申が認められてれば全員生還してたよ
「停滞していればトムラウシ事件は発生しなかった」のは事実だけど、それを可能にする準備が何一つなかったのが問題の根源。
問題の根源から目を背けて目先の結果だけ云々するのは客観的で公平な立場ではない。
「歪で偏った見方」ということ。

905:底名無し沼さん
18/07/17 21:09:45.81 YXJCRI8l.net
これはひどい
松本ガイド降臨だろうか

906:底名無し沼さん
18/07/17 21:12:48.18 8UXtef66.net
まあ少なくともどの時点で救助呼んだら良かったのかさえ分からない素人の戯れ言だしな
松本か松本の親族というところだろう

907:底名無し沼さん
18/07/17 21:13:30.86 SnPnweAt.net
>>858
そういう面はあるよね。少なくとも２名以上はいないと、何かあったときにどうもならん。
「そういう粗悪業者がのうのうとまかり通っている」のが致命的と。

908:底名無し沼さん
18/07/17 21:15:49.02 SnPnweAt.net
>>866-867
「ボロが出るので具体的には答えられない」確定。
はい、けっこうです。

909:底名無し沼さん
18/07/17 21:17:51.75 YXJCRI8l.net
過去判例見ても、何かあったら問われるのはガイドの現地での判断の可否なのによく引き受けるよなと思った
小遣いもらって北海道！気分
あのガイドも何かあったら自分を選んだ会社が悪いと言いそう
じゃなきゃ断るしな
この辺もトムラウシと一緒だなと

910:底名無し沼さん
18/07/17 21:23:48.17 SnPnweAt.net
>>870
「そういう粗悪業者がのうのうとまかり通っている」のが致命的ということだよ。

911:底名無し沼さん
18/07/17 21:29:55.18 RdiOg/YO.net
世の中のガイド（自称含む）の何％くらいが本物なのかな
ツアー登山なんてしないけど、ガイドと聞くと心の中でpgrしちゃう
日本の場合

912:底名無し沼さん
18/07/17 21:32:28.52 YXJCRI8l.net
>>871
まあまあ
殺したのは業者の計画ではなく、ガイドの現地判断だしね
会社のせいにしたいのは救出後の松本の保身コメント聞いてりゃ分かるけどさ（失笑）

913:底名無し沼さん
18/07/17 23:08:05.96 GJ8kc/qy.net
>>846
別パは静岡だかどこかの労山パでしたから、日頃の体力作りがそれなりにできてたんでは？

914:底名無し沼さん
18/07/17 23:48:21.44 SnPnweAt.net
>>873
つくづく能天気だな。

915:底名無し沼さん
18/07/18 10:02:46.28 eoKiD4SC.net
トムラウシ以降、ガイドの質を上げる方策ってなにか取られているの？

916:底名無し沼さん
18/07/18 19:13:47.65 ci6OT9n1.net
日本の場合ガイド資格そのものが当人の資質を担保できてないし、知識だけあってもいざという時にどういう判断ができるかは資格に全く関係ない
判断をミスって客を殺したガイドは殺人罪、そのガイドを雇った会社は殺人教唆…くらいの厳罰にしないと意識も責任感も低いままだろうね
第２第３のトムラウシはいつ起こっても不思議じゃない
ツアーに参加したらガイドが口だけで自分以下の認識力と判断力、体力だったなんてそう珍しい事じゃない

917:底名無し沼さん
18/07/18 19:16:15.33 RjcI4gSA.net
>>836
深いというか惜しい
山にプロなんていない事に気づけいれば誰も死なずに済んだ

918:底名無し沼さん
18/07/18 20:11:23.21 /x6VRRdo.net
>>876
登山の安全対策に不可欠の事柄を全て義務づけるのでないと何もやったことになるわけがないけど、
根底から改善されたという話はないから、当然何もやってない。
当然の帰結として、同じような状況に遭遇したら同じようなことになると確定してることになる。

919:底名無し沼さん
18/07/18 20:13:18.99 /x6VRRdo.net
>>873
そういうガイドもどきを承知の上で雇って、金を取って集めた客に着けた会社の責任は重大と。

920:底名無し沼さん
18/07/18 20:15:09.62 oGF/BVzf.net
同じようになるかどうかはそのガイド次第なので確定はしてないな
トムラウシのガイド達の判断ミス、ましてや逃亡は極稀なケース

921:底名無し沼さん
18/07/18 20:16:14.68 /x6VRRdo.net
>>877
判断能力だけじゃなくて、判断に伴う行動を許容する事前の準備と取り決めが不可欠だけど、そういう肝心の事柄がゴソッと欠損してるのが致命的。

922:底名無し沼さん
18/07/18 20:21:57.29 oGF/BVzf.net
現実は吐いてる客もいる中、装備確認も体調確認もせず、「異常なし」と会社に報告
数日

923:前のホテルで見たテレビの平地の週間天気予報を根拠に「午後から晴れるので出発します」と会社に報告何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白主原因を会社のせいにしたいのはガイドの親族くらいだろう

924:底名無し沼さん
18/07/18 23:14:24.38 /x6VRRdo.net
>>883
> 何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白
そういう粗悪ガイドを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて、しかも悪天候で停滞した場合の対策は全く何もやっていなかった会社が諸悪の根源ということだな。
そんなことはないと強弁するなら、「悪天候で停滞した場合の対策」を具体的に列挙して。
出来ないなら「悪天候で停滞した場合の対策はは全く何もやっていなかった」ということで確定する。

925:底名無し沼さん
18/07/18 23:29:44.54 6OrkdyB1.net
>>884
まるっと同意。
そもそも計画が悪い。
不適切な計画に従いながら、どうやって顧客の安全を守れるというんだ？
> 何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白
まさ�

926:ﾉ計画。これにつきる。ガイド諸君も気の毒だ

927:底名無し沼さん
18/07/18 23:45:23.65 /x6VRRdo.net
>>885
そういうことなんだよね。
当然の帰結として、同じ調子のツアーなら同じことになる危険が大きすぎる。

928:底名無し沼さん
18/07/18 23:47:25.36 /x6VRRdo.net
>>881
> 同じようになるかどうかはそのガイド次第なので確定はしてない
ならどうなら大丈夫だと主張するのか？　誤魔化さずに具体的に書いてみ。
書けるわけないだろ。
よくいるよね、具体的に書くとボロが出るから具体的なところは何一つ書かずに話をすり替えて誤魔化し通そうとする薄汚い輩。
どうなのか？は次のレスで明確になる。
「返事をせずに誤魔化し通す」という薄汚い手口の常習犯か？

929:底名無し沼さん
18/07/19 04:56:02.27 13ZSq9de.net
アミューズは違うガイドで何度も人殺してるからな
ガイドが粗悪なのはもちろんだが粗悪なガイドを粗末な運用し続けたわけで
トムラウシでアミューズがお取り潰しになってりゃ長城の客は死なずにすんだ

930:底名無し沼さん
18/07/19 06:06:47.74 KXaB0Xot.net
粗末な運用って…現地で判断できるのはガイドだけでしょ
その判断が悪かったから殺した訳で
会社も客は異常ないとか虚偽報告をされて運用もクソもない
第一、指示が無ければ動けないガイドに存在理由などないし、「逃亡」の理由にはならない

931:底名無し沼さん
18/07/19 08:10:59.23 Gp5KEmNs.net
>>889
ガイドを用意するのは誰かな？

932:底名無し沼さん
18/07/19 10:41:55.98 KXaB0Xot.net
>>890
現地で判断できる（する）のは誰かな？

933:底名無し沼さん
18/07/19 10:50:36.71 KXaB0Xot.net
・判断ミス
・虚偽の報告
・逃亡
これらのトムラウシの事件の主原因を「誰が」「選択し」「行動したのか」考えてみれば理解しやすいと思うよ
計画が殺した訳じゃないガイドの判断、行動が客を殺したんだよ
逆に言えばどんな杜撰な計画でもガイドがマトモなら全員生還するし、どんなに緻密で安全な計画でもガイドがポンコツなら殺すということ
現地で判断し選択し行動させるのはガイド以外にいないのだよ
しかもトムラウシの場合は虚偽報告をした上に逃亡までしている
さすがに会社に原因があるは無理がある

934:底名無し沼さん
18/07/19 10:51:51.98 e2u6zqML.net
>>891
会社がきちんとしたガイドを用意しないと、現地で判断できる人は居ないってことになる。

935:底名無し沼さん
18/07/19 10:53:09.96 e2u6zqML.net
>>892
つまりきちんと仕事できるガイドを用意しなかった会社が悪い。

936:底名無し沼さん
18/07/19 11:01:33.63 KXaB0Xot.net
>>893
きちんとした判断のできるガイドというのはどうやって判断するんだい？
ぜひ教えて欲しい

937:底名無し沼さん
18/07/19 12:07:54.49 xL3Je+KT.net
>>895
お前には教えない

938:底名無し沼さん
18/07/19 13:13:57.33 WFhkOXwB.net
そんな方法ないからねえ
無理に事件の原因をごまかそうとするからそういうハメなる

939:底名無し沼さん
18/07/19 18:48:43.67 I11GKUvj.net
もし自分が雇ったガイドが、客は異常ないとか嘘報告してきて、客置いて逃げるとかあり得ない行動に出て、最後は救助された後にオレを雇った会社に責任がある！とか言ってたらビックリどころじゃないわな

940:底名無し沼さん
18/07/19 18:58:56.73 jjrLjkq4.net
アミューズは初めての場所にも関わらず、会社は下見もせず、責任ある人がツアーに同行しない、現地スタッフは慣れない人、現地ガイドが下見をしていない、ガイドに十分な報酬を出さず準備ができていない。
こんなん監督責任を放棄してる状態やん。

941:底名無し沼さん
18/07/19 19:00:39.77 I11GKUvj.net
それをやるのガイドだよ
勘違いしちゃダメ

942:底名無し沼さん
18/07/19 19:04:26.29 I11GKUvj.net
詳細
＞会社は下見もせず、
ガイドのやるべきこと
＞責任ある人がツアーに同行しない、
現地での全責任はガイドにある
＞スタッフは慣れない人、
引き受けてる時点で頭おかしい
現地ガイドが下見をしていない、
＞ガイドとしての最低責任さえ放棄
＞ガイドに十分な報酬を出さず準備ができていない。
その報酬で受けたのはガイド本人
＞こんなん監督責任を放棄してる状態やん。
そのガイドから虚偽報告されて監督できるわけがない

943:底名無し沼さん
18/07/19 19:12:52.15 7OdUEweU.net
客の状態確認しなかっのも
荒天の中の出発も
天気

944:図さえ作らなかったのも暴風の中渡渉させたのも暴風の中待機させたのも救助要請を無視したのも客を置いて逃げたのも全部、ガイド自身も意思決定だからねえ救助された後にオレが悪いんじゃない！オレを雇った会社が悪いんだ！は失笑だよところで何で>>899は十分な報奨じゃないって知ってるの？本人しか知り得ない事実だろそれ

945:底名無し沼さん
18/07/19 22:57:30.04 YHr8ABot.net
客の状態確認しなかっのも
荒天の中の出発も
天気図さえ作らなかったのも
暴風の中渡渉させたのも
暴風の中待機させたのも
救助要請を無視したのも
客を置いて逃げたのも
全部、計画が悪かったと言うことで確定する。
ガイド自身もさぞ恐ろしかったことだろう。
客の能力のなさも要因だったことは確定する。
本当に酷い事件だった。

946:底名無し沼さん
18/07/20 07:47:10.99 8qx48zsn.net
それ全部ガイドが自ら下した判断
会社は全く関係ない

947:底名無し沼さん
18/07/20 08:07:56.92 aksx8R7a.net
最終責任は会社さ

948:底名無し沼さん
18/07/20 10:06:19.77 hZBN95cD.net
最終責任もガイドだね
他の同時案過去判例もそうだから法的にもそうなのだろう
トムラウシの場合、会社への虚偽報告の時点で会社の判断材料も奪ってる
どう屁理屈を付けたところで会社のせいにするのは無理
松本ガイドの救助後のコメントのように各所から失笑を買って終わりだろう
原因追求を妨害する意図もあるのかもしれない

949:底名無し沼さん
18/07/20 21:52:54.73 7FJaumuk.net
最終責任はガイドにはなかったと確定する。
他の同時案過去判例もそうだから法的にもそうなのだろうというのは推測に過ぎない。
どう屁理屈を付けたところで計画を立てたのが会社である以上、その責任を免れるはできないと確定する。
匿名掲示板のコメントのように各所から失笑を買って終わりだろう
原因追求を妨害する意図もあるのかもしれないと確定する。

950:底名無し沼さん
18/07/20 23:39:28.90 H7WBSeIs.net
>>895
教えてもらわないと何一つ分からない？

951:底名無し沼さん
18/07/20 23:39:52.81 H7WBSeIs.net
>>897
あるよ。

952:底名無し沼さん
18/07/20 23:41:09.06 H7WBSeIs.net
>>898
「異常が起きた場合にどう行動する」か、事前に取り決めがあって、それにもかかわらず「異常ないとか嘘報告してき」たわけね？

953:底名無し沼さん
18/07/20 23:41:47.94 H7WBSeIs.net
>>900
当たり前のことで「ガイド自身が客を募ったなら」ね。

954:底名無し沼さん
18/07/20 23:46:38.88 H7WBSeIs.net
>>901
> ＞会社は下見もせず、
> ガイドのやるべきこと
下見にも当然手間暇金が掛かるわけだから、事前に「ガイドのやるべきこと」をさせるために会社が下見費用を負担して行かせたわけね？
> ＞責任ある人がツアーに同行しない、
> 現地での全責任はガイドにある
具体的などういう事柄について具体的にどう委任してあったと？
停滞した場合に発生する損害の負担はどうなってた？
> ＞スタッフは慣れない人、
> 引き受けてる時点で頭おかしい
「頭おかしいのを承知で雇った者は誰？」

955:底名無し沼さん
18/07/20 23:52:53.59 H7WBSeIs.net
>>906
> どう屁理屈を付けたところで会社のせいにするのは無理
ということは事前に詳細な取り決めがあったわけね？　具体的にどういう取り決めになっていたわけ？

956:底名無し沼さん
18/07/20 23:53:40.92 H7WBSeIs.net
>>901
> その報酬で受けたのはガイド本人
募った客から取った金の一部を回したのは誰？

957:底名無し沼さん
18/07/21 09:10:40.14 vIfceTqL.net
たしかに。
ツアーの主催者であり、計画を立てて参加者を募り、旅行業として
手配旅行を催行したのは会社だが、そのツアー代金の一部を
受け取ったガイドには、今回の事故の全責任があると確定する取り決めになっていたわけ。

958:底名無し沼さん
18/07/21 11:47:17.11 wp7+/XYj.net
元々、ガイドには山行内での判断に全責任があるからね
そして、この判断ミスとあげくは逃亡で客を置き去りにして殺した
会社には虚偽の報告もしてる
せめて正しい報告をしてれば、そこで会社がガイドに出発を止めさせる事もできた
会社の判断材料まで奪ったのがガイド
これだけのトラップを仕掛けられても自力で下山し生還したのは客
褒めてあげたい

959:底名無し沼さん
18/07/21 11:58:04.51 /xMSMezZ.net
松本ガイドってしれっとまだ山やってそう

960:底名無し沼さん
18/07/21 12:43:28.01 vIfceTqL.net
まるっと同意。
ツアーの主催者であり、計画を立てて参加者を募り、旅行業として
手配旅行を催行したのは会社だが、そのツアー代金の一部を
受け取ったガイドには、今回の事故の全責任があると確定する取り決めになっていたわけ。
元々、ガイドには山行内での判断に全責任があるからね
そして、この判断ミスとあげくは逃亡で客を置き去りにして殺したと確定する。
会社には虚偽の報告もしてる
せめて正しい報告をしてれば、そこで会社がガイドに出発を止めさせる事もできたと確定する。
会社の判断材料まで奪ったのがガイド！

961:底名無し沼さん
18/07/21 19:42:10.89 wp7+/XYj.net
たとえ無報酬でもガイドには山行中の判断、行動、結果、その全てに責任がある
報酬のあるなしは全く無関係

962:底名無し沼さん
18/07/21 20:47:15.51 fhVjRVmO.net
>>915
しかし具体的などういう

963:場合にどうするという取り決めはなかったと。はい証言乙です。

964:底名無し沼さん
18/07/21 20:48:17.56 fhVjRVmO.net
>>916
そういった不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客に付けた会社の責任が重大であると。
はい証言乙です。

965:底名無し沼さん
18/07/21 20:49:28.12 fhVjRVmO.net
>>918
> 会社の判断材料まで奪ったのがガイド！
そういった不良ガイドを承知で付けた会社の責任は重大であると。

966:底名無し沼さん
18/07/21 20:52:15.68 fhVjRVmO.net
>>919
> たとえ無報酬でもガイドには山行中の判断、行動、結果、その全てに責任がある
「それなりの権限が与えられていた」わけね？　具体的には？　誤魔化さずに列挙して。
「具体的な権限の内容が明示出来ない」なら「権限は何ら与えていなかった」ということで確定するんで念のため。

967:底名無し沼さん
18/07/21 22:08:36.85 aOiUq+kb.net
またお前かw

968:底名無し沼さん
18/07/22 10:07:07.68 2pYe6KLW.net
なんか有名なやつなのか
どうにもトンチンカンな主張だが
松本ガイドの救助後の保身コメントによく似ているのが面白い

969:底名無し沼さん
18/07/22 15:45:45.89 4VJmFisW.net
登山ガイドのような未成熟で曖昧とした業界の人間に
自らの顧客の安全にかかる全責任を預けたツアー会社の責任が第一と確定する。

副業：山岳ガイドで休日リフレッシュしながら稼ごう！
URLﾘﾝｸ(www.naru-navi.com)
（前略）では山岳ガイドをするのにこの資格がなければ営業ができないのかと言えば、そうではありません。
必須の資格ではないのです。（中略）ただしこの仕事の最も大きな魅力は「お金をもらって楽しい登山ができる」という点です。
そのプライスレスな報酬を含めると、山好きにとっては魅力的な仕事になるのではないでしょうか。

970:底名無し沼さん
18/07/22 18:25:39.38 z0XnAy5o.net
正に吉川ガイド、松本はちょっとお小遣いもらえて初めての北海道！気分だったのだろうね
トムラウシ初めてだったのでしょ、この２人
それで受ける事があり得ないというか、呆れて物言えないを通り越しちゃってるわ

971:底名無し沼さん
18/07/22 18:44:09.46 2pYe6KLW.net
吉川は分からないが松本はそうだろうね
彼は救助された後、吉川がトムラウシ初めてだったのを批判しているからね
同じくトムラウシ初めての彼がね
大勢死んだのを聞いて焦って吉川のせいにしようとしたか、会社のせいにしようとしたか
どちらにしろ、ガイドなんて責任は果たす気はなく遊び半分で引き受けたのは間違いないと思う
本人の発言からはね

972:底名無し沼さん
18/07/22 19:52:29.70 j4OR/020.net
>>924
「具体的な権限の内容が明示出来ない」から「権限は何ら与えていなかった」ということで確定。
>>925
> どうにもトンチンカンな主張
どこがどうトンチンカンなのか具体的に明示してみ。出来ないだろ。
よくある誤魔化しの典型的なパターン。
事実の前にはごまかしなど効かないんでね、あいにくと。
> 松本ガイドの救助後の保身コメント
「権限は何ら与えていなかった」ならば、単なる事実をありのままに述べただけだろう。
「具体的な権限」を何ら与えなかった会社の責任は決定的と確定。

973:底名無し沼さん
18/07/22 19:55:40.83 j4OR/020.net
>>927
そういうのを承知で雇って金を取って集めた客に着けた会社の責任が決定的と。

974:底名無し沼さん
18/07/22 19:56:25.06 CjJre6Up.net
誤魔化さずに書いてみwww
具体的に書いてみwww

975:底名無し沼さん
18/07/22 19:56:45.93 j4OR/020.net
>>928
「そういうのを承知で雇って金を取って集めた客に着けた会社の責任が決定的」ということで確定してるんで。

976:底名無し沼さん
18/07/22 19:57:22.11 2pYe6KLW.net
>>929
根本が間違ってるよ
ガイドは権限を与えられるものではないのよ
ガイドには山行での、「判断」「選択」「行動」この全責任がある

そもそも論だけどね
根本を間違ってるから松本ガイドの保身コメントのような主張になる

977:底名無し沼さん
18/07/22 20:01:12.73 j4OR/020.net
>>931
旅客機の機長が飛行について責任を負うべき根拠が何なのか１つでも例示出来る？

978:底名無し沼さん
18/07/22 20:02:33.27 2pYe6KLW.net
>>933に付け加え
もちろん有償だろうが無償だろうが、雇用されようが、非雇用だろうがね
ガイドの責任を陳腐化して会社のせいにしようとしても山では通じないよ

979:底名無し沼さん
18/07/22 20:04:06.55 j4OR/020.net
>>933
当たり前。ただし「自分で客を募ったなら」ね。
> ガイドには山行での、「判断」「選択」「行動」この全責任がある
そのためには前提として必須になる事柄があるわけよ。意�

980:｡分かる？義務教育終了程度のレベルでは無理じゃないかな？どう？

981:底名無し沼さん
18/07/22 20:05:13.99 2pYe6KLW.net
>>936
全く違うよ
>>935をよく読もう

982:底名無し沼さん
18/07/22 20:15:07.36 j4OR/020.net
>>935
間違ってる。
といってもな、こういう間違いを書いて得々としているような手合いにどう説明すれば理解出来るか？
無理だよな、理解出来る土台がないんだから。
>>937
「前提として必須になる事柄がある」という意味が分からないから答えられないと。
それじゃ話が通じるはずがない。

983:底名無し沼さん
18/07/22 20:23:44.79 2pYe6KLW.net
前提なんてないんだよ
山岳ガイドには有償だろうが無償だろうが雇用だろうが非雇用だろうが、
山岳での「判断」「選択」「行動」に「全責任」があるんだよ
自分で集めたならとかは全く関係ないんだよ

984:底名無し沼さん
18/07/22 20:31:44.45 2pYe6KLW.net
そしてトムラウシで客を殺した主原因はガイドの「判断」「選択」「行動」な訳
加えて会社にはヒサゴ出発前に虚偽報告までしてる
会社がガイドの「判断」「選択」「行動」を止められたチャンスだったのにそのチャンスも会社と客から奪っている

985:底名無し沼さん
18/07/22 20:42:02.14 j4OR/020.net
>>940
ふーん？　「判断」「選択」「行動」について「それなりの権限が与えられていた」わけね？
具体的にはどういう権限が与えられていたわけ？　誤魔化さずに列挙してみて。

986:底名無し沼さん
18/07/22 20:54:39.33 CjJre6Up.net
義務教育終了程度のガイドが暴れております確定www

987:底名無し沼さん
18/07/22 21:36:55.33 4VJmFisW.net
登山ガイドに責任があると主張する者もいるが、それは自由だ。安心したまえ。
ただ登山ガイドのような未成熟で曖昧とした業界の人間に
自らの顧客の安全にかかる全責任を預けたツアー会社の責任が第一と確定する。

988:底名無し沼さん
18/07/23 04:06:17.56 XgT6kVKN.net
>>941
権限じゃなく、それがガイドの責任

989:底名無し沼さん
18/07/23 04:13:20.29 XgT6kVKN.net
>>942
いや彼はガイドではないと思うよ
山もやってない人の印象
もし二つとも推測が違うならとても怖ろしい事だけど

990:底名無し沼さん
18/07/23 19:32:15.87 W9thFX+g.net
>>944
意味が理解出来てないわけね。

991:底名無し沼さん
18/07/23 19:33:12.77 W9thFX+g.net
>>945
トムラウシのような状況に遭遇したこともないハンチクの新米からはそう見えるか？

992:底名無し沼さん
18/07/23 19:35:59.99 XgT6kVKN.net
>>947
トムラウシのように逃亡した偽ガイドだったのか
客を置いて逃げる時ってどんな気持ちだった？
ガイドが果たすべき責任「判断」を誤り、「選択」を誤り、「行動」で逃げた
その時も自分を選んだ会社が悪いと会社のせいにしたのかい？

993:底名無し沼さん
18/07/23 19:44:30.05 XU9Sr4St.net
ヒサゴ避難小屋出発の時に客の確認しなかったのはまあ分かる
初めての山でもガイド引き受けちゃう脳ミソだし、おそらくツアー会社にも客にも申告してない
致命的なのは出発前に客の健康状態異常なしとツアー会社に報告しちゃったこと
加えて午後から晴れるという報告も根拠がない甘い希望的観測
ここで完全に会社が入り込む余地を無くしたよね
地獄の始まり

994:底名無し沼さん
18/07/23 19:47:56.96 W9thFX+g.net
>>948
あいにくと君が自分の知能と経験の限度内で脳内で生成したキャラとは縁もゆかりもないんでね。

995:底名無し沼さん
18/07/23 19:50:08.71 W9thFX+g.net
>>949
そういう不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客につけた会社の責任は重大だよな。

996:底名無し沼さん
18/07/23 19:57:02.50 XgT6kVKN.net
不良ガイドだろうが優良ガイドだろうが有償だろうが無償だろうが雇用だろうが非雇用だろうが関係ないのよ
山行中の「判断」「選択」「行動」の全責任はガイドにあるわけ
トムラウシの場合の主原因は、この「判断」「選択」「行動」の誤りで殺してる
加えて会社には虚偽報告までして会社の判断材料まで奪ってるわけだよ

997:底名無し沼さん
18/07/23 20:00:09.45 XgT6kVKN.net
山の事がよく分からないようだから説明すると会社の判断材料とはヒサゴ出発を止めさせ停滞させる助言のことね
ガイドは全責任を負う山行中の判断、選択、行動を間違っただけではなく、この会社の判断材料さえ奪った
それも虚偽の報告で

998:底名無し沼さん
18/07/23 20:11:59.47 uJDlu3I3.net
致命的と言われたヒサゴ出発を会社が出発を止められた最初で最後のチャンスだったな
でも嘘情報じゃ会社も止められないだろうし悔しかったろう
素人でも分かる判断ミス（故意？）だけに
客は異常なくこれから晴れるなんて嘘つかれたらそりゃあね

999:底名無し沼さん
18/07/23 20:32:55.86 W9thFX+g.net
>>952
「判断」「選択」「行動」について、具体的にはどういう権限が与えられていたわけ？

1000:底名無し沼さん
18/07/23 20:34:21.72 W9thFX+g.net
>>954
そういう不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客につけたのが致命傷ということね。
はいけっこうです。

1001:底名無し沼さん
18/07/23 20:35:16.74 XgT6kVKN.net
それは与えられた権限ではないのよ
ガイドの責任なわけ

1002:底名無し沼さん
18/07/23 20:53:49.14 W9thFX+g.net
>>957
法律が正しく理解出来ていないとそうなる。

1003:底名無し沼さん
18/07/23 20:55:47.09 XgT6kVKN.net
法律の話なら、同種事案で会社に責任があると訴える警察も検察も、判決を出す判事も例がないよ
全てガイドの責任
法律上もね

1004:底名無し沼さん
18/07/23 21:04:05.46 XgT6kVKN.net
山行中の「判断」「選択」「行動」この原理にはガイドに全責任がある
不良ガイドだろうが無償ガイドだろうがそれは変わらなし、これは誰かが付与する権限ではなく、ガイドが持つ責任な訳
で、トムラウシではなぜ夏山至上最悪の死者を出したのか？
ガイドが「判断」を誤り、「選択」誤り、「行動」を誤ったから殺したわけ
加えて虚偽報告、無視、逃亡という過失ではない「故意」も加わった
これはかなり悪質と言える
計画では人を殺せない
山中での「判断」「選択」「行動」が殺した
そして「判断」「選択」「行動」は全責任がガイドにある

1005:底名無し沼さん
18/07/24 00:09:30.49 c4K0Nv+y.net
>>959
「全てガイドの責任」というのは間違ってる。これからきちんと勉強して。

1006:底名無し沼さん
18/07/24 00:10:07.06 c4K0Nv+y.net
>>960
間違い。

1007:底名無し沼さん
18/07/24 04:49:04.47 57Ya0tCI.net
これが圧倒的論破というやつか久々に見たな
涙目で違うよ違うよしか言えなくなってるしもう許してやれよ

1008:底名無し沼さん
18/07/24 17:49:11.50 VetzB+yt.net
ダメなツアー会社にダメなガイドの最悪な組み合わせだったのは事実
起こるべくして起きた遭難
こんな会社じゃなきゃ使わないレベルのガイドだったんだろうな

1009:底名無し沼さん
18/07/24 18:34:27.04 7WIxMlvB.net
少なくとも吉川はガイド資格があった
松本も僕はガイドです！なんて顔写真まで載せてアピールしてた
パーティー崩壊後に一番マトモな行動だった多田は地元北海道でトムラウシ経験もあった
ガイドが自称通りの責任を果たせば誰も死ななかった
ガイドが判断ミスしたのも虚偽報告したのも客を置き去りにして逃亡したのも会社のせいは有り得ない
夏山史上最大の人間を殺したのは、「全て」「ガイドが」「自分で」「判断して」「選択し」「行動した」「結果」でしかないんだよ

1010:底名無し沼さん
18/07/24 19:39:47.03 c4K0Nv+y.net
>>963
どこかで拾った文字列を思いこみに沿うように我流でツギハギするのを論理とは呼ばないのだよ。

1011:底名無し沼さん
18/07/24 19:47:46.68 UCIgS0HA.net
またお前かwwww

1012:底名無し沼さん
18/07/24 19:51:23.29 c4K0Nv+y.net
>>964
「会社やガイドの駄目さ加減が如実に露呈しただけ」でもある。
「目先の結果に捕らわれて目先の責任者に責任を被せて一件落着として得々としている日本の法制の致命的な欠陥」が丸出しになっただけ、という面もある。
事実関係を客観的に観察して、効果的で抜本的な予防対策を講じないかぎり、似たような状況では同じような失敗を何度でも繰り返すことが確定してしまう。
失敗を反省して効果的で抜本的な対策を施すことなく、性懲りもなく同じ失敗を繰り返す者を「馬鹿」と呼ぶ。
「馬鹿だらけ」なのはこのスレを見ても明かではあるがね。

1013:底名無し沼さん
18/07/24 19:51:52.64 HOuL2q5/.net
またこの人です
でも、スレの盛り上がりには必要な人だよ(笑)

1014:底名無し沼さん
18/07/24 19:52:17.94 c4K0Nv+y.net
>>967
自分の脳に巣くっている致命的なバグを糾弾されていることは分かってるんだろ？

1015:底名無し沼さん
18/07/24 19:54:06.21 HOuL2q5/.net
>>968
>>958では法律がーと言ってたけど>>959を理解してくれたようで一歩前進だね(笑)

1016:底名無し沼さん
18/07/24 19:56:29.47 57Ya0tCI.net
>>968
まるで説得力ゼロだけど、おかげで周りから正論が出てくる
貴重な存在だな、お前は

1017:底名無し沼さん
18/07/24 19:57:42.59 c4K0Nv+y.net
>>971
まだ間違いに気がついてないわけか。ま�

1018:�、そんなもんだろうな。

1019:底名無し沼さん
18/07/24 19:59:41.83 c4K0Nv+y.net
>>972
自分の思いこみに沿うようなことだけ見ているといつまで経っても駄目なままで終わるぞ。
まあ、そんな手合いがありふれてるのは見飽きてウンザリしてるがね。

1020:底名無し沼さん
18/07/24 19:59:55.65 HOuL2q5/.net
正論というか常識だけどね
なぜ客は死んだのか？
計画では殺せない
「全て」「ガイドが」「自分で」「判断して」「選択し」「行動した」「結果」でしかないんだよ
むしろこの計画でも、正常なガイドなら…客だけなら…全員生還してたと思われる

1021:底名無し沼さん
18/07/24 20:05:08.36 c4K0Nv+y.net
>>975
間違ってるよ。法律関係の事柄の理解が独善的で不正確というより、物事の理解が粗雑かつ独善的で不正確。
そういう手合いもありふれてるんだがね。

1022:底名無し沼さん
18/07/24 20:08:14.40 HOuL2q5/.net
では、原因が判明したところで初めてスレタイの「どうすりゃ良かったの？」に入れる
一つずつ検証していきたい
大前提としてというか、第一にヒサゴを出発したというガイドの「判断」「選択」「行動」が致命的だったワケだが、これを止めるにはどうしたら良かったか？
ガイドはこの時、客の状態の確認を怠るどころか「客は異常なし」と虚偽の報告を会社に入れてる
加えて数日前に見た平地の週間天気予報を根拠に晴れると無知を通り越した悪意とも取れる報告もしている
この時点で会社がガイドの「判断」「選択」「行動」を止めるという判断材料は失われている
では誰がこの時、ガイドの暴走を止められたのだろうか？

1023:底名無し沼さん
18/07/24 20:21:00.71 57Ya0tCI.net
客…言いたいけれど無理だろうな
救助要請も無視したみたいだし

1024:底名無し沼さん
18/07/24 20:25:00.56 c4K0Nv+y.net
>>977
簡単なことで、非常事態の時にどうするか明確に取り決めて、かつ、必要な準備をしておけば良い。
具体的などういう取り決めと準備をすれば良いかは、高山の長期日程の登山を自分で計画して自分で判断してやったことがあって、
かつ、トムラウシのときのような状況に遭遇して、しかし適切に行動出来た経験があれば分かりきっているが、
トムラウシのときのような状況に遭遇したこともないどころか、登山などやったことがないなら分かるわけがないから論外。

1025:底名無し沼さん
18/07/24 20:27:43.48 57Ya0tCI.net
ちょっと落ち着いてまとめないか
人に伝えるという事を意識しないと

1026:底名無し沼さん
18/07/24 20:30:51.27 c4K0Nv+y.net
>>980
登山などロクにやったことがないせいで、「トムラウシのときのような状況に遭遇して、しかし適切に行動」するためには
具体的にどうするかまるで分からないから教えて欲しいと素直にいったらどうかね？

1027:底名無し沼さん
18/07/24 20:34:44.73 57Ya0tCI.net
>>978
客に期待するのは酷だろうね
そういう時に現地で判断すべきガイドが誤る
報告書を見るに会社から出発時の客の状態報告や天候報告を義務付けられていたのだろう
ここだけがストッパーだった
が、それもガイド虚偽報告で効かなかった
それが結果
では第二に、暴風雨の渡渉
ここで客を1時間以上待機させるという誤判断
ココで最初の低体温症の客を発症させた
ここではガイドはどうするべきだったか？

1028:底名無し沼さん
18/07/24 20:35:17.72 c4K0Nv+y.net
いや、登山どころか、普通の国内旅行でさえ、引率者にくっついて行動するだけで、自分で計画を立てて行動したことがないんじゃないか？

1029:底名無し沼さん
18/07/24 20:36:51.14 c4K0Nv+y.net
>>982
街中なら救助を要請すれば救急車とかがすぐ来てくれるが、あいにくと山の中ではそうはいかないからね。
その辺を根底から勘違いしてるのがいるようなので念のため。

1030:底名無し沼さん
18/07/24 20:40:32.90 HOuL2q5/.net
原因を一つずつ追っていくと、ガイドを止めるストッパーがない事に気づく
山行中の全責任を負うガイドが次から次へと判断ミスを繰り返し、加えて虚偽報告や逃亡といった悪質な故意も行う
この結果、大量の人間を殺した
しかし自立下山できたのは逃亡したガイドではなく客
そうして浮かび上がる
ガイドさえいなければ誰も死ななかったという事実が

1031:底名無し沼さん
18/07/24 20:43:12.43 c4K0Nv+y.net
>>985
金を取って集めた客にそういった不良ガイドを承知で雇って、ろくに取り決めもせずに客に着けてた会社が決定的ということで確定。

1032:底名無し沼さん
18/07/24 20:45:35.39 HOuL2q5/.net
>>984
すぐに来てくれないから無視ではダメなんだよ
すぐに来てくれないかこそ、早めの「判断」「選択」「行動」がキモとなる
ここで無視した事で何人が死んだのか
逃亡した後で自ら倒れ、呂律も回らない口で救助に何も伝わらなかった事に何の意味があるのか
そう、あの時点客がした救助要請は実に正しい要請だった
それを「無視」し「被害を拡大」させたのはガイドなんだよ

1033:底名無し沼さん
18/07/24 20:48:08.58 HOuL2q5/.net
>>986
取り決めさえも守らずに虚偽の報告で会社の判断材料を奪ったのはガイド
山行中の話なら全ての「判断」「選択」「行動」はガイドが負っている責任

1034:底名無し沼さん
18/07/24 20:50:23.73 c4K0Nv+y.net
>>987
> ここで無視した事で何人が死んだのか
はぁ？　当時の天候等と実際の救助がいつ来たか分かってるなら自明のはずだが？

1035:底名無し沼さん
18/07/24 20:53:48.71 c4K0Nv+y.net
>>988
> 取り決めさえも守らずに
悪天候で停滞した場合に発生する損害の負担は、具体的などういう取り決めになっていたと？

1036:底名無し沼さん
18/07/24 20:57:11.89 HOuL2q5/.net
>>989
実際の救助が来た時間は考慮できない
なぜなら、客の要請を無視した数十時間後の要請で来たものだからね
それに、現在遭難しているという事を早めに救助に伝えるという事を「故意」に無視したガイドの責任は大きい
救助も初動に遅れが出るし、助かる者も助からない（現に何人もこれで死んだ）
暴風雨の中、低体温症が一人でも出た時点で救助要請すべきだった
要請の遅さは被害の拡大を招く
しかも「本当に」救助要請したのは自力下山した客
ガイドはただ救助要請を無視し、逃げて倒れただけなのだよ

1037:底名無し沼さん
18/07/24 21:01:10.22 88b5hUEP.net
司法でガイドに責任があると出てるのに、おまえらこれ以上いったいどうしたいんだ？
最高裁判所にでも就職しろよ

1038:底名無し沼さん
18/07/24 21:05:20.09 HOuL2q5/.net
>>990
当然、会社が全額負担だろうね
計画段階は会社が責任を負う
山行中の判断、行動はガイドが責任を負う
当たり前のこと
そして、会社はもちろん客の状態確認と天候の報告を義務付けたろう
遅延より遭難の方がよほど損害が大きいからね
しかし、ガイドはここで虚偽の報告をして会社の判断材料を奪った
そして果たすべき責任で全てミスをし、故意に要請を無視し逃亡した
それが単なる事実であり原因

1039:底名無し沼さん
18/07/24 21:08:37.41 HOuL2q5/.net
>>992
ガイドに責任があるというのは誰でも知っていること
じゃあ（こんなガイドに当たったら）どうすりゃ良かったの？というスレ
話がスレタイからそれてるのは素直に申し訳ない

1040:底名無し沼さん
18/07/24 21:12:48.01 c4K0Nv+y.net
>>991
> 数十時間
？　何それ？

1041:底名無し沼さん
18/07/24 21:15:29.60 c4K0Nv+y.net
>>993
> 会社はもちろん客の状態確認と天候の報告を義務付けたろう
「推定で根拠のない憶測を書くしかない」＝「具体的な取り決めが合ったという傍証は何一つ提示出来ない」ということ。
はい、けっこうです。

1042:底名無し沼さん
18/07/24 22:17:15.72 UCIgS0HA.net
はい、けっこうですwwww
はい、もうなにも言い返せない完全論破確定w

哀れよな

1043:底名無し沼さん
18/07/24 22:37:09.85 88b5hUEP.net
しかし書き込み回数がすごいが、何らかの病的なものを感じるぞ

1044:底名無し沼さん
18/07/25 02:14:17.42 jOjxOilg.net
御山の間引きシステムです。

1045:底名無し沼さん
18/07/25 02:14:53.55 jOjxOilg.net
死ぬべき運命にある者は、必ず死にます。
回避はできません。

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