トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2

トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2 at OUT

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850:底名無し沼さん
18/07/03 20:23:34.25 tPivFX3X.net
松本、山岳遭難を大いに語る　～ ID:ftjOdAZU ～
767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう
774 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:32:30.55 ID:ftjOdAZU [5回目]
会社は起訴されないんだ？
国も法人も起訴例あるから自分で調べてみてね、松本君？
804 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 20:04:49.31 ID:ftjOdAZU [15回目]
>>802
その通り
アミューズは吉川や松本と一緒に送検されているが、会社側も送検されるのは前代未聞と言われたくらい

さて、話が大きく逸れたので戻しておくｗ

851:底名無し沼さん
18/07/03 20:40:09.08 R/MFy5Rz.net
>>811
そういった「偽物」ガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置したのは会社である。
はい、傍証提示乙です。

852:底名無し沼さん
18/07/03 20:43:56.17 R/MFy5Rz.net
>>813
「会社が、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しない」という事実に戻ると。

853:底名無し沼さん
18/07/03 21:44:57.85 tPivFX3X.net
何に戻ってもいいよ。
会社が起訴されるならねｗｗｗｗ
アフォは逃げたのか？ｗ

854:底名無し沼さん
18/07/04 19:41:01.02 WFHbYQpR.net
ガイドに逃げられても自力下山した客がすごい
というか自力下山したの客だけかな
多田ガイドは自力下山？
パーティー崩壊理由のガイドを尻目に自力下山するおじいちゃんおばあちゃん達
吉川ガイドと松本ガイドの存在は悪天候以上のデメリットしかもたらさなかったと報告書読んで感じた

855:底名無し沼さん
18/07/05 17:42:37.27 9+eGkOSb.net
本日のトムラウシは氷点下のようだな。
7月のはずなんだが。

856:底名無し沼さん
18/07/05 18:33:35.14 o/9znyMe.net
で、結局どうすりゃ良かったの？

857:底名無し沼さん
18/07/05 20:25:08.78 SJAxWXao.net
第一にガイドの能力＆経験を要確認
でもこれはガイドを疑ってかかる客はいないだろうし、現場で面と向かって確認できる客もいないだろしう現実的ではない
第二にガイドの当該山の経験値の表示義務
これも制度整備には時間がかかり即効性がない
現にこれだけの失態をやらかした吉川と松本でさえ書類送検だけで済んでいるし、その後の根本対策がなされていない
そもそも日本は山岳ガイドの資格取得が極めて簡単すぎるし、その簡単な資格さえないガイドも溢れるほどいる
どうすりゃいいか？
突き詰めれば結局はオレオレ詐欺対策と一緒なんだよな
それにしてもトムラウシツアーの客は運が悪かった
ここまで質の悪いガイドに当たるツアーもないだろう

858:底名無し沼さん
18/07/06 08:57:48.40 7ksXLJGP.net
>>817
多田は拾ってきたテントで動けなくなった客の手当てをして客といっしょにヘリ救助だから他力下山
自力下山できた前田女史とか青モンとかはあんたらガイドいらんだろと思うほどピンピンしてた

859:底名無し沼さん
18/07/06 12:27:01.92 zxxP04mx.net
前田さんや青モンさんみたいに体力や生存行動のスキルある人にとっては死んじゃった人は交通費の割り勘要員(というか養分)だったね。
青モンさんの神戸で開催された検証集会での講話をきいたけど、ものすごい「十字架背負いました」感が出ててつらそうだったけどね。

860:底名無し沼さん
18/07/06 19:34:08.34 CzYSRksi.net
こんなレベルのガイド要らなかったのが正に証明されてるよね
客だけなら全員生還してただろうね
前田「今日は停滞しましょう、みなさん」

861:底名無し沼さん
18/07/06 20:00:43.44 CzYSRksi.net
自己判断でパンパカするならまだしも、金払ったツアーのガイドがトンデモでそのトンデモガイドのテキトー判断で殺されるってさぞや悔しかったろうなあ

862:底名無し沼さん
18/07/06 20:04:01.36 k5V4mi70.net
こういうブラックツアーとブラックガイドは多いのじゃないかな
ツアー登山なんて参加しないから知らないけど予想はつく

863:底名無し沼さん
18/07/06 20:49:28.17 FpbpHn10.net
>>819
零度近い烈風だったそうだから、稜線に出たところで、こりゃ無理をしたら危ないと分かるに決まってるので、素直に引き返して停滞していれば良い。
当時の風向きの関係で、稜線に出てトムラウシ方向に進んでしまったら戻るのが容易ではないし、
吹きさらしの稜線続きだから普通にビバークしてやり過ごすのも不可能に近いことも分かりきってる。
山岳部や山岳会で季節を問わず登山を何年かやっていれば、高山の吹きさらしの稜線で低温下で強風に遭遇することがあるのが普通で、
体力と装備任せで乗り切ることはできても、ロクにトレーニングもしてない高齢者でロクな装備もなしじゃ無理だと分かる。
それにもかかわらず、強引に突き進んだガイドは、ガイドとしての体験が不十分という以前に、ロクに登山などやってないせいで悪天候の怖さを知らない新米の素人でしかない。
誰がそんな新米の素人を着けたのか？という問題になる。

864:底名無し沼さん
18/07/07 11:17:57.07 zrOwlgkh.net
素人をガイドに付けたのは誰か？は問題じゃないね
誰がどういう判断で死に導いたのか？が問題
着目点を誤ると原因も対策も誤るよ

865:底名無し沼さん
18/07/07 18:27:40.61 p4jaDTDI.net
>>821
情報は正確に
多田は自分のテントをたて、動けなくなった客を収容
その後、近くのテン場で放置されたテントを発見、中にあった毛布類やコンロを持ち何度も往復した
わかりきった吉川の判断ミスに何も具申しなかった罪は重いが、ガイドの中で唯一ガイドらしい対応してる
他があまりにも外道の振る舞いだったので当たり前がよく見えるだけだけどね

866:底名無し沼さん
18/07/10 10:08:44.48 EL/DWlRX.net
弔う死...こんな恐ろしい山に登るなんて

867:底名無し沼さん
18/07/10 22:14:47.94 Nde8gUzi.net
ツアー会社もとんだ災難だったな。
しかし有資格者をガイドにつけた場合は、
暴風雨の最悪の天候の場合に出発を強行する場合も考えられるから、
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

868:底名無し沼さん
18/07/10 22:17:13.56 Nde8gUzi.net
名峰を目指した登山客十五人を待ち受けていたのは天空の"地獄"だった！
標高二千メートル！！さえぎるもののない稜線には冷たい

869:雨が降り、強風が吹きつけた！！！体温を奪われ、急速に体力を失うツアー客たち！！！！だが、遭難の危機を前にしてガイドは未熟さを露呈した！！！！！

870:底名無し沼さん
18/07/10 22:21:22.32 Nde8gUzi.net
結局－
　оツアー登山(羽田-千歳間運賃込の152,000円/人)
　－という安上がりの欲張り登山の罠があったということだろう。
　安あがりのツアーの安上がりのガイドならぬ強力(ごうりき)を雇って
　背の荷物の軽量化も図ったのであったが、これが肝心な時に、
　оテントがない
　－など大変なことになった。■＜記09年7月28日＞
的確すぎるだろなんだこれ

871:底名無し沼さん
18/07/11 02:55:34.18 e2lWoieE.net
>>807
私が目撃した事例です。
長野県川上村のキャンプ場でのこと。
明らかにキャンプ客でない雰囲気の数人の人たちが、キャンプ場の調査みたいなことで、
写真を撮っていた。
どこでどんなテントを張るとか、焚火はどこでするとか、近くの沢の危険な所をチエックしていた。
今から考えたらおそらく学校の教職員がキャンプ場の下見に来たのだと思います。
子供のキャンプでさえこの程度のことをしています。
昔ツェルマットやシャモニで、現地在住でクライミングをしていた日本人を、
無資格ガイドで雇っていたツアー会社は普通でした。
彼らにモンブランやマッターホルンのガイドさせていた。
モンブランやマッターホルンに登ったことがない人でもガイドしてました。
アルプスでは天気が悪ければ、小屋まで行っていても登らないので、事故はなかったです。

872:底名無し沼さん
18/07/11 03:10:08.18 6lNHQ40P.net
>>807
ガイドと添乗員とポーターの違いが分かってないんじゃない？

873:底名無し沼さん
18/07/11 04:06:38.14 7QKGPh3G.net
吉川、松本、多田はガイドとして雇われていた
能力の有無に関わらずね
で、事故（事件）が起こると、いやオレはただのポーターだし、オレなんてただの添乗員だし、会社の人選が悪いは通用しない
なら判断するなよという話だわな
もっと悪いわ

874:底名無し沼さん
18/07/11 04:14:31.61 7QKGPh3G.net
>>821
前田さんじゃない他の女性客（名前は失念）と夫の電話のやりとりが報告書に載ってる
夫「こんな日（天気）でも登るんか。」
客「それはプロのガイドが判断すること。自分で判断できるならいつも１人で登ってるわ。」
今改めて見ると短いが色々と深いやりとり

875:底名無し沼さん
18/07/11 04:24:47.56 7QKGPh3G.net
報告書を読むとヒサゴ出発前にガイドは会社に連絡を入れてるのだな
・客の状態異常なし
・午後から晴れるので出発する
実際はガイドは客の状態など確認していないし、体調不良で朝食を吐いてしまう客もいたのが現実だったようだが
報告書読んでると事故を止めれた箇所が随所にある（あった）
むしろ全員が生還できた可能性の方が強い
スイスチーズモデルじゃないけどさ全部綺麗にすり抜けたな

876:底名無し沼さん
18/07/11 07:17:50.00 dNTIGX9R.net
吐きまくってた人は意外にも生還してたんじゃなかったっけ。

877:底名無し沼さん
18/07/13 19:05:25.76 Gw3BCpwq.net
客だけだったら全員生還してたよ

878:底名無し沼さん
18/07/15 13:34:59.54 uq416AQ0.net
自発的にビバークしたのって最後尾の女性客だけ？

879:底名無し沼さん
18/07/15 16:32:42.35 V2pS4WL/.net
今「アンビリーバボ」で放送している

880:底名無し沼さん
18/07/15 19:30:37.40 CRuS2Zvl.net
�

881:rバークすると言っても客はテントにしろもツェルトにしろ持ってたのかね？松本も逃げるにしてもせめてテントくらい置いて行くのが人の子というものだろうに、とことんデメリット要素しかないな客にとっても会社にとっても

882:底名無し沼さん
18/07/15 19:36:50.43 U1A2KIv6.net
自発的ビバークは青モン氏もしてた
あと客はツェルト持ってる人もいた
最初の停滞地で亡くなったガイドはツェルト持ってなくて客の女性から借りたはず

883:底名無し沼さん
18/07/15 19:38:35.44 CRuS2Zvl.net
吉川は自分のテント立てて客を収容→一緒にパンパカ
どこをどう読んだらそんなインチキ改変できるんだよ

884:底名無し沼さん
18/07/15 20:48:53.06 0w52TBnb.net
>>841
うわー見たかった

885:底名無し沼さん
18/07/16 11:08:47.02 wFKVCz4t.net
この遭難事故はWiKi、事故報告PDF、NHKルポ、アンビリー再現ドラマ、関連ブログ
など全部見たけど、普通なら18人全員助かってたなぁ。
前日10時間風雨登行後に避難小屋で十分なウェアリング指導、携行食確認しとけば
強行も可能だったと思われる。同日別パ強行組もなんとか19時にはたどり着いてた
からね。この別パの方が年齢層もかなり上だったからウェアリングの差が大きいと
見た。自力下山組・ビバーク生存組と死亡者を分けたものは体力とかの個人要素よ
りはウェアリングだったと思われる。

886:底名無し沼さん
18/07/16 14:22:20.55 qm4LTUtH.net
生存者のインタビュー動画見つけた
URLﾘﾝｸ(www.dailymotion.com)

887:底名無し沼さん
18/07/16 14:43:04.72 YeiZUHp3.net
ウェアリングを巻き舌で熱弁してるところが浮かんで失笑ｗ

888:底名無し沼さん
18/07/16 19:51:23.19 FeYwEmAn.net
>>846
衣類は重要だからしっかりした検証が必須なんだよね。
といっても、「どこそこのを着ていたから死んだ」という風にすり替わりかねないから、ブランドとかの具体的なところは公開すべきではないとは思うけど、
今どきの登山の常識通り、防水透湿上下と放湿速乾衣類を着ていたのか？
放湿速乾系の衣類といえども薄すぎたら不十分だが、どういうのを何枚着ていたのか？
あと、衣類が重要なのは間違いないにしても、後続パーティーとは条件が違うから単純にはいえないんだよね。
コースは、実地で見れば一目瞭然だけど、地形図でも分かる通り、ひさご沼までは長いとはいえ登り下りがほとんどないのに対して、トムラウシ越えは結構な登りになってる。
体調等は、入山から当日までの行動が１日分違うわけで、前日までの疲労の蓄積の違いで実際の体調が大違いになってるのは無視しがたい。

889:底名無し沼さん
18/07/16 19:54:27.36 FeYwEmAn.net
>>839
それはありえない。
「客だけだったらどうなっていたか？」など、特に考えるまでもなく分かりきってる。
分からないなら状況をろくに調べてないということ。

890:底名無し沼さん
18/07/16 19:59:04.65 u/Zd1k2M.net
客だけだったら全員生還してたよ

891:底名無し沼さん
18/07/16 20:00:49.63 vvvkbPxv.net
前田さん「みなさん、今日は停滞しますよ」
全員生還してたな

892:底名無し沼さん
18/07/16 20:02:00.51 FeYwEmAn.net
>>842
ツェルトは魔法の何かではないから、持っていて被ればそれで安全なんてもんじゃないからね。
トムラウシみたいな条件でビバークしたことがあれば分かりきっているとおり、ツェルトだけじゃ不十分で、確実にクリアするためには色々必須の物がある。
知られている行程等から言って、当然ながらそんな物など持っているわけがない。
「素直にすぐにビバークすれば良かった」とかいうのは「登山の実地などまるで知らない者の空疎な妄想」でしかないということ。

893:底名無し沼さん
18/07/16 20:02:21.28 FeYwEmAn.net
>>851
違うよ。

894:底名無し沼さん
18/07/16 20:03:27.48 FeYwEmAn.net
>>852
残念ながらそれは成り立たない。
なぜなのかはどういうツアーだったのかちょっと調べれば即座に分かる。
分からないなら、どういうツアーだったのかまるで分かってないということ。

895:底名無し沼さん
18/07/16 20:04:22.22 u/Zd1k2M.net
現実、自力下山できたのも客だけだしね
しかもこれだけガイドに死へと死へとガイドされても自力で帰ってきたのは客のみという事実

896:底名無し沼さん
18/07/16 20:10:00.76 vvvkbPxv.net
停滞した方がいいのでは→無視
救助呼んで→無視
パーティーバラしちゃダメ→逃亡
客の判断が全て正しかったし具申が認められてれば全員生還してたよ
ガイドが殺した事件
事故ではなく事件
ガイドは故意じゃなきゃ有り得ない行動・判断

897:底名無し沼さん
18/07/16 20:29:55.52 u/Zd1k2M.net
そう言えばこの間北海道の十勝岳に行って来たけど若いガイドが25人の高齢者連れて登ってた
休憩中に聞いたらそのガイドは埼玉県出身で十勝岳は2回目らしい（1回目は高校時代の家族旅行とか）
まあ十勝岳はそこまで厳しい山ではないけれどさ、一応北海道の2000m級で気象条件は本州の3000m級と同じ
何かあったら１人で25人どうにもできない
つまりトムラウシの事例を全然生かせてないよね「客が」
そんなツアー引き受けるガイドに命預けちゃダメだよ
そんなガイドに頼むならグーグル先生に聞いて自分で登った方が遥かに安全
まじで

898:底名無し沼さん
18/07/17 04:27:29.94 LGYmr2Kf.net
ガイドも人格者じゃ無いとちょっとした客の言動にイラッと来て豹変するような感情の抑制きかない奴だと怖いな

899:底名無し沼さん
18/07/17 04:28:12.77 LGYmr2Kf.net
sage忘れすまん

900:底名無し沼さん
18/07/17 08:28:32.33 8BfZFOLZ.net
>>858
夏場は人だらけで常に周りに誰か居る十勝岳は比較対象にならんと思うが。

901:底名無し沼さん
18/07/17 20:12:08.23 YXJCRI8l.net
山の問題じゃないでしょ
経験のない（あっても）ガイドが１人で25人とか狂ってるレベル
トムラウシと同じ

902:底名無し沼さん
18/07/17 20:58:06.96 SnPnweAt.net
>>856
目先の結果だけしか見ないのは間違ってる。

903:底名無し沼さん
18/07/17 21:07:17.19 YXJCRI8l.net
ガイドさえいなけりゃねぇ
ほんと残念な事件

904:底名無し沼さん
18/07/17 21:08:18.27 SnPnweAt.net
>>857
> 停滞した方がいいのでは→無視
それを可能にする準備がないのが問題の根源だよ。
> 救助呼んで→無視
「チョイと電話すれば誰かが助けに駆けつけてくるに決まっている」というような街中の発想丸出しじゃ駄目。
そんなことはないと主張するなら、いつの時点でどこに救助を呼んだらどうなったというのか？具体的に書いて。
書けるわけないでしょ。
> パーティーバラしちゃダメ→逃亡
「バラしちゃダメ」というと、先行しようとするものを押しとどめていたらどうなっていたと？
具体的に書いてみ。
> 客の判断が全て正しかったし具申が認められてれば全員生還してたよ
「停滞していればトムラウシ事件は発生しなかった」のは事実だけど、それを可能にする準備が何一つなかったのが問題の根源。
問題の根源から目を背けて目先の結果だけ云々するのは客観的で公平な立場ではない。
「歪で偏った見方」ということ。

905:底名無し沼さん
18/07/17 21:09:45.81 YXJCRI8l.net
これはひどい
松本ガイド降臨だろうか

906:底名無し沼さん
18/07/17 21:12:48.18 8UXtef66.net
まあ少なくともどの時点で救助呼んだら良かったのかさえ分からない素人の戯れ言だしな
松本か松本の親族というところだろう

907:底名無し沼さん
18/07/17 21:13:30.86 SnPnweAt.net
>>858
そういう面はあるよね。少なくとも２名以上はいないと、何かあったときにどうもならん。
「そういう粗悪業者がのうのうとまかり通っている」のが致命的と。

908:底名無し沼さん
18/07/17 21:15:49.02 SnPnweAt.net
>>866-867
「ボロが出るので具体的には答えられない」確定。
はい、けっこうです。

909:底名無し沼さん
18/07/17 21:17:51.75 YXJCRI8l.net
過去判例見ても、何かあったら問われるのはガイドの現地での判断の可否なのによく引き受けるよなと思った
小遣いもらって北海道！気分
あのガイドも何かあったら自分を選んだ会社が悪いと言いそう
じゃなきゃ断るしな
この辺もトムラウシと一緒だなと

910:底名無し沼さん
18/07/17 21:23:48.17 SnPnweAt.net
>>870
「そういう粗悪業者がのうのうとまかり通っている」のが致命的ということだよ。

911:底名無し沼さん
18/07/17 21:29:55.18 RdiOg/YO.net
世の中のガイド（自称含む）の何％くらいが本物なのかな
ツアー登山なんてしないけど、ガイドと聞くと心の中でpgrしちゃう
日本の場合

912:底名無し沼さん
18/07/17 21:32:28.52 YXJCRI8l.net
>>871
まあまあ
殺したのは業者の計画ではなく、ガイドの現地判断だしね
会社のせいにしたいのは救出後の松本の保身コメント聞いてりゃ分かるけどさ（失笑）

913:底名無し沼さん
18/07/17 23:08:05.96 GJ8kc/qy.net
>>846
別パは静岡だかどこかの労山パでしたから、日頃の体力作りがそれなりにできてたんでは？

914:底名無し沼さん
18/07/17 23:48:21.44 SnPnweAt.net
>>873
つくづく能天気だな。

915:底名無し沼さん
18/07/18 10:02:46.28 eoKiD4SC.net
トムラウシ以降、ガイドの質を上げる方策ってなにか取られているの？

916:底名無し沼さん
18/07/18 19:13:47.65 ci6OT9n1.net
日本の場合ガイド資格そのものが当人の資質を担保できてないし、知識だけあってもいざという時にどういう判断ができるかは資格に全く関係ない
判断をミスって客を殺したガイドは殺人罪、そのガイドを雇った会社は殺人教唆…くらいの厳罰にしないと意識も責任感も低いままだろうね
第２第３のトムラウシはいつ起こっても不思議じゃない
ツアーに参加したらガイドが口だけで自分以下の認識力と判断力、体力だったなんてそう珍しい事じゃない

917:底名無し沼さん
18/07/18 19:16:15.33 RjcI4gSA.net
>>836
深いというか惜しい
山にプロなんていない事に気づけいれば誰も死なずに済んだ

918:底名無し沼さん
18/07/18 20:11:23.21 /x6VRRdo.net
>>876
登山の安全対策に不可欠の事柄を全て義務づけるのでないと何もやったことになるわけがないけど、
根底から改善されたという話はないから、当然何もやってない。
当然の帰結として、同じような状況に遭遇したら同じようなことになると確定してることになる。

919:底名無し沼さん
18/07/18 20:13:18.99 /x6VRRdo.net
>>873
そういうガイドもどきを承知の上で雇って、金を取って集めた客に着けた会社の責任は重大と。

920:底名無し沼さん
18/07/18 20:15:09.62 oGF/BVzf.net
同じようになるかどうかはそのガイド次第なので確定はしてないな
トムラウシのガイド達の判断ミス、ましてや逃亡は極稀なケース

921:底名無し沼さん
18/07/18 20:16:14.68 /x6VRRdo.net
>>877
判断能力だけじゃなくて、判断に伴う行動を許容する事前の準備と取り決めが不可欠だけど、そういう肝心の事柄がゴソッと欠損してるのが致命的。

922:底名無し沼さん
18/07/18 20:21:57.29 oGF/BVzf.net
現実は吐いてる客もいる中、装備確認も体調確認もせず、「異常なし」と会社に報告
数日

923:前のホテルで見たテレビの平地の週間天気予報を根拠に「午後から晴れるので出発します」と会社に報告何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白主原因を会社のせいにしたいのはガイドの親族くらいだろう

924:底名無し沼さん
18/07/18 23:14:24.38 /x6VRRdo.net
>>883
> 何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白
そういう粗悪ガイドを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて、しかも悪天候で停滞した場合の対策は全く何もやっていなかった会社が諸悪の根源ということだな。
そんなことはないと強弁するなら、「悪天候で停滞した場合の対策」を具体的に列挙して。
出来ないなら「悪天候で停滞した場合の対策はは全く何もやっていなかった」ということで確定する。

925:底名無し沼さん
18/07/18 23:29:44.54 6OrkdyB1.net
>>884
まるっと同意。
そもそも計画が悪い。
不適切な計画に従いながら、どうやって顧客の安全を守れるというんだ？
> 何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白
まさ�

926:ﾉ計画。これにつきる。ガイド諸君も気の毒だ

927:底名無し沼さん
18/07/18 23:45:23.65 /x6VRRdo.net
>>885
そういうことなんだよね。
当然の帰結として、同じ調子のツアーなら同じことになる危険が大きすぎる。

928:底名無し沼さん
18/07/18 23:47:25.36 /x6VRRdo.net
>>881
> 同じようになるかどうかはそのガイド次第なので確定はしてない
ならどうなら大丈夫だと主張するのか？　誤魔化さずに具体的に書いてみ。
書けるわけないだろ。
よくいるよね、具体的に書くとボロが出るから具体的なところは何一つ書かずに話をすり替えて誤魔化し通そうとする薄汚い輩。
どうなのか？は次のレスで明確になる。
「返事をせずに誤魔化し通す」という薄汚い手口の常習犯か？

929:底名無し沼さん
18/07/19 04:56:02.27 13ZSq9de.net
アミューズは違うガイドで何度も人殺してるからな
ガイドが粗悪なのはもちろんだが粗悪なガイドを粗末な運用し続けたわけで
トムラウシでアミューズがお取り潰しになってりゃ長城の客は死なずにすんだ

930:底名無し沼さん
18/07/19 06:06:47.74 KXaB0Xot.net
粗末な運用って…現地で判断できるのはガイドだけでしょ
その判断が悪かったから殺した訳で
会社も客は異常ないとか虚偽報告をされて運用もクソもない
第一、指示が無ければ動けないガイドに存在理由などないし、「逃亡」の理由にはならない

931:底名無し沼さん
18/07/19 08:10:59.23 Gp5KEmNs.net
>>889
ガイドを用意するのは誰かな？

932:底名無し沼さん
18/07/19 10:41:55.98 KXaB0Xot.net
>>890
現地で判断できる（する）のは誰かな？

933:底名無し沼さん
18/07/19 10:50:36.71 KXaB0Xot.net
・判断ミス
・虚偽の報告
・逃亡
これらのトムラウシの事件の主原因を「誰が」「選択し」「行動したのか」考えてみれば理解しやすいと思うよ
計画が殺した訳じゃないガイドの判断、行動が客を殺したんだよ
逆に言えばどんな杜撰な計画でもガイドがマトモなら全員生還するし、どんなに緻密で安全な計画でもガイドがポンコツなら殺すということ
現地で判断し選択し行動させるのはガイド以外にいないのだよ
しかもトムラウシの場合は虚偽報告をした上に逃亡までしている
さすがに会社に原因があるは無理がある

934:底名無し沼さん
18/07/19 10:51:51.98 e2u6zqML.net
>>891
会社がきちんとしたガイドを用意しないと、現地で判断できる人は居ないってことになる。

935:底名無し沼さん
18/07/19 10:53:09.96 e2u6zqML.net
>>892
つまりきちんと仕事できるガイドを用意しなかった会社が悪い。

936:底名無し沼さん
18/07/19 11:01:33.63 KXaB0Xot.net
>>893
きちんとした判断のできるガイドというのはどうやって判断するんだい？
ぜひ教えて欲しい

937:底名無し沼さん
18/07/19 12:07:54.49 xL3Je+KT.net
>>895
お前には教えない

938:底名無し沼さん
18/07/19 13:13:57.33 WFhkOXwB.net
そんな方法ないからねえ
無理に事件の原因をごまかそうとするからそういうハメなる

939:底名無し沼さん
18/07/19 18:48:43.67 I11GKUvj.net
もし自分が雇ったガイドが、客は異常ないとか嘘報告してきて、客置いて逃げるとかあり得ない行動に出て、最後は救助された後にオレを雇った会社に責任がある！とか言ってたらビックリどころじゃないわな

940:底名無し沼さん
18/07/19 18:58:56.73 jjrLjkq4.net
アミューズは初めての場所にも関わらず、会社は下見もせず、責任ある人がツアーに同行しない、現地スタッフは慣れない人、現地ガイドが下見をしていない、ガイドに十分な報酬を出さず準備ができていない。
こんなん監督責任を放棄してる状態やん。

941:底名無し沼さん
18/07/19 19:00:39.77 I11GKUvj.net
それをやるのガイドだよ
勘違いしちゃダメ

942:底名無し沼さん
18/07/19 19:04:26.29 I11GKUvj.net
詳細
＞会社は下見もせず、
ガイドのやるべきこと
＞責任ある人がツアーに同行しない、
現地での全責任はガイドにある
＞スタッフは慣れない人、
引き受けてる時点で頭おかしい
現地ガイドが下見をしていない、
＞ガイドとしての最低責任さえ放棄
＞ガイドに十分な報酬を出さず準備ができていない。
その報酬で受けたのはガイド本人
＞こんなん監督責任を放棄してる状態やん。
そのガイドから虚偽報告されて監督できるわけがない

943:底名無し沼さん
18/07/19 19:12:52.15 7OdUEweU.net
客の状態確認しなかっのも
荒天の中の出発も
天気

944:図さえ作らなかったのも暴風の中渡渉させたのも暴風の中待機させたのも救助要請を無視したのも客を置いて逃げたのも全部、ガイド自身も意思決定だからねえ救助された後にオレが悪いんじゃない！オレを雇った会社が悪いんだ！は失笑だよところで何で>>899は十分な報奨じゃないって知ってるの？本人しか知り得ない事実だろそれ

945:底名無し沼さん
18/07/19 22:57:30.04 YHr8ABot.net
客の状態確認しなかっのも
荒天の中の出発も
天気図さえ作らなかったのも
暴風の中渡渉させたのも
暴風の中待機させたのも
救助要請を無視したのも
客を置いて逃げたのも
全部、計画が悪かったと言うことで確定する。
ガイド自身もさぞ恐ろしかったことだろう。
客の能力のなさも要因だったことは確定する。
本当に酷い事件だった。

946:底名無し沼さん
18/07/20 07:47:10.99 8qx48zsn.net
それ全部ガイドが自ら下した判断
会社は全く関係ない

947:底名無し沼さん
18/07/20 08:07:56.92 aksx8R7a.net
最終責任は会社さ

948:底名無し沼さん
18/07/20 10:06:19.77 hZBN95cD.net
最終責任もガイドだね
他の同時案過去判例もそうだから法的にもそうなのだろう
トムラウシの場合、会社への虚偽報告の時点で会社の判断材料も奪ってる
どう屁理屈を付けたところで会社のせいにするのは無理
松本ガイドの救助後のコメントのように各所から失笑を買って終わりだろう
原因追求を妨害する意図もあるのかもしれない

949:底名無し沼さん
18/07/20 21:52:54.73 7FJaumuk.net
最終責任はガイドにはなかったと確定する。
他の同時案過去判例もそうだから法的にもそうなのだろうというのは推測に過ぎない。
どう屁理屈を付けたところで計画を立てたのが会社である以上、その責任を免れるはできないと確定する。
匿名掲示板のコメントのように各所から失笑を買って終わりだろう
原因追求を妨害する意図もあるのかもしれないと確定する。

950:底名無し沼さん
18/07/20 23:39:28.90 H7WBSeIs.net
>>895
教えてもらわないと何一つ分からない？

951:底名無し沼さん
18/07/20 23:39:52.81 H7WBSeIs.net
>>897
あるよ。

952:底名無し沼さん
18/07/20 23:41:09.06 H7WBSeIs.net
>>898
「異常が起きた場合にどう行動する」か、事前に取り決めがあって、それにもかかわらず「異常ないとか嘘報告してき」たわけね？

953:底名無し沼さん
18/07/20 23:41:47.94 H7WBSeIs.net
>>900
当たり前のことで「ガイド自身が客を募ったなら」ね。

954:底名無し沼さん
18/07/20 23:46:38.88 H7WBSeIs.net
>>901
> ＞会社は下見もせず、
> ガイドのやるべきこと
下見にも当然手間暇金が掛かるわけだから、事前に「ガイドのやるべきこと」をさせるために会社が下見費用を負担して行かせたわけね？
> ＞責任ある人がツアーに同行しない、
> 現地での全責任はガイドにある
具体的などういう事柄について具体的にどう委任してあったと？
停滞した場合に発生する損害の負担はどうなってた？
> ＞スタッフは慣れない人、
> 引き受けてる時点で頭おかしい
「頭おかしいのを承知で雇った者は誰？」

955:底名無し沼さん
18/07/20 23:52:53.59 H7WBSeIs.net
>>906
> どう屁理屈を付けたところで会社のせいにするのは無理
ということは事前に詳細な取り決めがあったわけね？　具体的にどういう取り決めになっていたわけ？

956:底名無し沼さん
18/07/20 23:53:40.92 H7WBSeIs.net
>>901
> その報酬で受けたのはガイド本人
募った客から取った金の一部を回したのは誰？

957:底名無し沼さん
18/07/21 09:10:40.14 vIfceTqL.net
たしかに。
ツアーの主催者であり、計画を立てて参加者を募り、旅行業として
手配旅行を催行したのは会社だが、そのツアー代金の一部を
受け取ったガイドには、今回の事故の全責任があると確定する取り決めになっていたわけ。

958:底名無し沼さん
18/07/21 11:47:17.11 wp7+/XYj.net
元々、ガイドには山行内での判断に全責任があるからね
そして、この判断ミスとあげくは逃亡で客を置き去りにして殺した
会社には虚偽の報告もしてる
せめて正しい報告をしてれば、そこで会社がガイドに出発を止めさせる事もできた
会社の判断材料まで奪ったのがガイド
これだけのトラップを仕掛けられても自力で下山し生還したのは客
褒めてあげたい

959:底名無し沼さん
18/07/21 11:58:04.51 /xMSMezZ.net
松本ガイドってしれっとまだ山やってそう

960:底名無し沼さん
18/07/21 12:43:28.01 vIfceTqL.net
まるっと同意。
ツアーの主催者であり、計画を立てて参加者を募り、旅行業として
手配旅行を催行したのは会社だが、そのツアー代金の一部を
受け取ったガイドには、今回の事故の全責任があると確定する取り決めになっていたわけ。
元々、ガイドには山行内での判断に全責任があるからね
そして、この判断ミスとあげくは逃亡で客を置き去りにして殺したと確定する。
会社には虚偽の報告もしてる
せめて正しい報告をしてれば、そこで会社がガイドに出発を止めさせる事もできたと確定する。
会社の判断材料まで奪ったのがガイド！

961:底名無し沼さん
18/07/21 19:42:10.89 wp7+/XYj.net
たとえ無報酬でもガイドには山行中の判断、行動、結果、その全てに責任がある
報酬のあるなしは全く無関係

962:底名無し沼さん
18/07/21 20:47:15.51 fhVjRVmO.net
>>915
しかし具体的などういう

963:場合にどうするという取り決めはなかったと。はい証言乙です。

964:底名無し沼さん
18/07/21 20:48:17.56 fhVjRVmO.net
>>916
そういった不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客に付けた会社の責任が重大であると。
はい証言乙です。

965:底名無し沼さん
18/07/21 20:49:28.12 fhVjRVmO.net
>>918
> 会社の判断材料まで奪ったのがガイド！
そういった不良ガイドを承知で付けた会社の責任は重大であると。

966:底名無し沼さん
18/07/21 20:52:15.68 fhVjRVmO.net
>>919
> たとえ無報酬でもガイドには山行中の判断、行動、結果、その全てに責任がある
「それなりの権限が与えられていた」わけね？　具体的には？　誤魔化さずに列挙して。
「具体的な権限の内容が明示出来ない」なら「権限は何ら与えていなかった」ということで確定するんで念のため。

967:底名無し沼さん
18/07/21 22:08:36.85 aOiUq+kb.net
またお前かw

968:底名無し沼さん
18/07/22 10:07:07.68 2pYe6KLW.net
なんか有名なやつなのか
どうにもトンチンカンな主張だが
松本ガイドの救助後の保身コメントによく似ているのが面白い

969:底名無し沼さん
18/07/22 15:45:45.89 4VJmFisW.net
登山ガイドのような未成熟で曖昧とした業界の人間に
自らの顧客の安全にかかる全責任を預けたツアー会社の責任が第一と確定する。

副業：山岳ガイドで休日リフレッシュしながら稼ごう！
URLﾘﾝｸ(www.naru-navi.com)
（前略）では山岳ガイドをするのにこの資格がなければ営業ができないのかと言えば、そうではありません。
必須の資格ではないのです。（中略）ただしこの仕事の最も大きな魅力は「お金をもらって楽しい登山ができる」という点です。
そのプライスレスな報酬を含めると、山好きにとっては魅力的な仕事になるのではないでしょうか。

970:底名無し沼さん
18/07/22 18:25:39.38 z0XnAy5o.net
正に吉川ガイド、松本はちょっとお小遣いもらえて初めての北海道！気分だったのだろうね
トムラウシ初めてだったのでしょ、この２人
それで受ける事があり得ないというか、呆れて物言えないを通り越しちゃってるわ

971:底名無し沼さん
18/07/22 18:44:09.46 2pYe6KLW.net
吉川は分からないが松本はそうだろうね
彼は救助された後、吉川がトムラウシ初めてだったのを批判しているからね
同じくトムラウシ初めての彼がね
大勢死んだのを聞いて焦って吉川のせいにしようとしたか、会社のせいにしようとしたか
どちらにしろ、ガイドなんて責任は果たす気はなく遊び半分で引き受けたのは間違いないと思う
本人の発言からはね

972:底名無し沼さん
18/07/22 19:52:29.70 j4OR/020.net
>>924
「具体的な権限の内容が明示出来ない」から「権限は何ら与えていなかった」ということで確定。
>>925
> どうにもトンチンカンな主張
どこがどうトンチンカンなのか具体的に明示してみ。出来ないだろ。
よくある誤魔化しの典型的なパターン。
事実の前にはごまかしなど効かないんでね、あいにくと。
> 松本ガイドの救助後の保身コメント
「権限は何ら与えていなかった」ならば、単なる事実をありのままに述べただけだろう。
「具体的な権限」を何ら与えなかった会社の責任は決定的と確定。

973:底名無し沼さん
18/07/22 19:55:40.83 j4OR/020.net
>>927
そういうのを承知で雇って金を取って集めた客に着けた会社の責任が決定的と。

974:底名無し沼さん
18/07/22 19:56:25.06 CjJre6Up.net
誤魔化さずに書いてみwww
具体的に書いてみwww

975:底名無し沼さん
18/07/22 19:56:45.93 j4OR/020.net
>>928
「そういうのを承知で雇って金を取って集めた客に着けた会社の責任が決定的」ということで確定してるんで。

976:底名無し沼さん
18/07/22 19:57:22.11 2pYe6KLW.net
>>929
根本が間違ってるよ
ガイドは権限を与えられるものではないのよ
ガイドには山行での、「判断」「選択」「行動」この全責任がある

そもそも論だけどね
根本を間違ってるから松本ガイドの保身コメントのような主張になる

977:底名無し沼さん
18/07/22 20:01:12.73 j4OR/020.net
>>931
旅客機の機長が飛行について責任を負うべき根拠が何なのか１つでも例示出来る？

978:底名無し沼さん
18/07/22 20:02:33.27 2pYe6KLW.net
>>933に付け加え
もちろん有償だろうが無償だろうが、雇用されようが、非雇用だろうがね
ガイドの責任を陳腐化して会社のせいにしようとしても山では通じないよ

979:底名無し沼さん
18/07/22 20:04:06.55 j4OR/020.net
>>933
当たり前。ただし「自分で客を募ったなら」ね。
> ガイドには山行での、「判断」「選択」「行動」この全責任がある
そのためには前提として必須になる事柄があるわけよ。意�

980:｡分かる？義務教育終了程度のレベルでは無理じゃないかな？どう？

981:底名無し沼さん
18/07/22 20:05:13.99 2pYe6KLW.net
>>936
全く違うよ
>>935をよく読もう

982:底名無し沼さん
18/07/22 20:15:07.36 j4OR/020.net
>>935
間違ってる。
といってもな、こういう間違いを書いて得々としているような手合いにどう説明すれば理解出来るか？
無理だよな、理解出来る土台がないんだから。
>>937
「前提として必須になる事柄がある」という意味が分からないから答えられないと。
それじゃ話が通じるはずがない。

983:底名無し沼さん
18/07/22 20:23:44.79 2pYe6KLW.net
前提なんてないんだよ
山岳ガイドには有償だろうが無償だろうが雇用だろうが非雇用だろうが、
山岳での「判断」「選択」「行動」に「全責任」があるんだよ
自分で集めたならとかは全く関係ないんだよ

984:底名無し沼さん
18/07/22 20:31:44.45 2pYe6KLW.net
そしてトムラウシで客を殺した主原因はガイドの「判断」「選択」「行動」な訳
加えて会社にはヒサゴ出発前に虚偽報告までしてる
会社がガイドの「判断」「選択」「行動」を止められたチャンスだったのにそのチャンスも会社と客から奪っている

985:底名無し沼さん
18/07/22 20:42:02.14 j4OR/020.net
>>940
ふーん？　「判断」「選択」「行動」について「それなりの権限が与えられていた」わけね？
具体的にはどういう権限が与えられていたわけ？　誤魔化さずに列挙してみて。

986:底名無し沼さん
18/07/22 20:54:39.33 CjJre6Up.net
義務教育終了程度のガイドが暴れております確定www

987:底名無し沼さん
18/07/22 21:36:55.33 4VJmFisW.net
登山ガイドに責任があると主張する者もいるが、それは自由だ。安心したまえ。
ただ登山ガイドのような未成熟で曖昧とした業界の人間に
自らの顧客の安全にかかる全責任を預けたツアー会社の責任が第一と確定する。

988:底名無し沼さん
18/07/23 04:06:17.56 XgT6kVKN.net
>>941
権限じゃなく、それがガイドの責任

989:底名無し沼さん
18/07/23 04:13:20.29 XgT6kVKN.net
>>942
いや彼はガイドではないと思うよ
山もやってない人の印象
もし二つとも推測が違うならとても怖ろしい事だけど

990:底名無し沼さん
18/07/23 19:32:15.87 W9thFX+g.net
>>944
意味が理解出来てないわけね。

991:底名無し沼さん
18/07/23 19:33:12.77 W9thFX+g.net
>>945
トムラウシのような状況に遭遇したこともないハンチクの新米からはそう見えるか？

992:底名無し沼さん
18/07/23 19:35:59.99 XgT6kVKN.net
>>947
トムラウシのように逃亡した偽ガイドだったのか
客を置いて逃げる時ってどんな気持ちだった？
ガイドが果たすべき責任「判断」を誤り、「選択」を誤り、「行動」で逃げた
その時も自分を選んだ会社が悪いと会社のせいにしたのかい？

993:底名無し沼さん
18/07/23 19:44:30.05 XU9Sr4St.net
ヒサゴ避難小屋出発の時に客の確認しなかったのはまあ分かる
初めての山でもガイド引き受けちゃう脳ミソだし、おそらくツアー会社にも客にも申告してない
致命的なのは出発前に客の健康状態異常なしとツアー会社に報告しちゃったこと
加えて午後から晴れるという報告も根拠がない甘い希望的観測
ここで完全に会社が入り込む余地を無くしたよね
地獄の始まり

994:底名無し沼さん
18/07/23 19:47:56.96 W9thFX+g.net
>>948
あいにくと君が自分の知能と経験の限度内で脳内で生成したキャラとは縁もゆかりもないんでね。

995:底名無し沼さん
18/07/23 19:50:08.71 W9thFX+g.net
>>949
そういう不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客につけた会社の責任は重大だよな。

996:底名無し沼さん
18/07/23 19:57:02.50 XgT6kVKN.net
不良ガイドだろうが優良ガイドだろうが有償だろうが無償だろうが雇用だろうが非雇用だろうが関係ないのよ
山行中の「判断」「選択」「行動」の全責任はガイドにあるわけ
トムラウシの場合の主原因は、この「判断」「選択」「行動」の誤りで殺してる
加えて会社には虚偽報告までして会社の判断材料まで奪ってるわけだよ

997:底名無し沼さん
18/07/23 20:00:09.45 XgT6kVKN.net
山の事がよく分からないようだから説明すると会社の判断材料とはヒサゴ出発を止めさせ停滞させる助言のことね
ガイドは全責任を負う山行中の判断、選択、行動を間違っただけではなく、この会社の判断材料さえ奪った
それも虚偽の報告で

998:底名無し沼さん
18/07/23 20:11:59.47 uJDlu3I3.net
致命的と言われたヒサゴ出発を会社が出発を止められた最初で最後のチャンスだったな
でも嘘情報じゃ会社も止められないだろうし悔しかったろう
素人でも分かる判断ミス（故意？）だけに
客は異常なくこれから晴れるなんて嘘つかれたらそりゃあね

999:底名無し沼さん
18/07/23 20:32:55.86 W9thFX+g.net
>>952
「判断」「選択」「行動」について、具体的にはどういう権限が与えられていたわけ？

1000:底名無し沼さん
18/07/23 20:34:21.72 W9thFX+g.net
>>954
そういう不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客につけたのが致命傷ということね。
はいけっこうです。

1001:底名無し沼さん
18/07/23 20:35:16.74 XgT6kVKN.net
それは与えられた権限ではないのよ
ガイドの責任なわけ

1002:底名無し沼さん
18/07/23 20:53:49.14 W9thFX+g.net
>>957
法律が正しく理解出来ていないとそうなる。

1003:底名無し沼さん
18/07/23 20:55:47.09 XgT6kVKN.net
法律の話なら、同種事案で会社に責任があると訴える警察も検察も、判決を出す判事も例がないよ
全てガイドの責任
法律上もね

1004:底名無し沼さん
18/07/23 21:04:05.46 XgT6kVKN.net
山行中の「判断」「選択」「行動」この原理にはガイドに全責任がある
不良ガイドだろうが無償ガイドだろうがそれは変わらなし、これは誰かが付与する権限ではなく、ガイドが持つ責任な訳
で、トムラウシではなぜ夏山至上最悪の死者を出したのか？
ガイドが「判断」を誤り、「選択」誤り、「行動」を誤ったから殺したわけ
加えて虚偽報告、無視、逃亡という過失ではない「故意」も加わった
これはかなり悪質と言える
計画では人を殺せない
山中での「判断」「選択」「行動」が殺した
そして「判断」「選択」「行動」は全責任がガイドにある

1005:底名無し沼さん
18/07/24 00:09:30.49 c4K0Nv+y.net
>>959
「全てガイドの責任」というのは間違ってる。これからきちんと勉強して。

1006:底名無し沼さん
18/07/24 00:10:07.06 c4K0Nv+y.net
>>960
間違い。

1007:底名無し沼さん
18/07/24 04:49:04.47 57Ya0tCI.net
これが圧倒的論破というやつか久々に見たな
涙目で違うよ違うよしか言えなくなってるしもう許してやれよ

1008:底名無し沼さん
18/07/24 17:49:11.50 VetzB+yt.net
ダメなツアー会社にダメなガイドの最悪な組み合わせだったのは事実
起こるべくして起きた遭難
こんな会社じゃなきゃ使わないレベルのガイドだったんだろうな

1009:底名無し沼さん
18/07/24 18:34:27.04 7WIxMlvB.net
少なくとも吉川はガイド資格があった
松本も僕はガイドです！なんて顔写真まで載せてアピールしてた
パーティー崩壊後に一番マトモな行動だった多田は地元北海道でトムラウシ経験もあった
ガイドが自称通りの責任を果たせば誰も死ななかった
ガイドが判断ミスしたのも虚偽報告したのも客を置き去りにして逃亡したのも会社のせいは有り得ない
夏山史上最大の人間を殺したのは、「全て」「ガイドが」「自分で」「判断して」「選択し」「行動した」「結果」でしかないんだよ

1010:底名無し沼さん
18/07/24 19:39:47.03 c4K0Nv+y.net
>>963
どこかで拾った文字列を思いこみに沿うように我流でツギハギするのを論理とは呼ばないのだよ。

1011:底名無し沼さん
18/07/24 19:47:46.68 UCIgS0HA.net
またお前かwwww

1012:底名無し沼さん
18/07/24 19:51:23.29 c4K0Nv+y.net
>>964
「会社やガイドの駄目さ加減が如実に露呈しただけ」でもある。
「目先の結果に捕らわれて目先の責任者に責任を被せて一件落着として得々としている日本の法制の致命的な欠陥」が丸出しになっただけ、という面もある。
事実関係を客観的に観察して、効果的で抜本的な予防対策を講じないかぎり、似たような状況では同じような失敗を何度でも繰り返すことが確定してしまう。
失敗を反省して効果的で抜本的な対策を施すことなく、性懲りもなく同じ失敗を繰り返す者を「馬鹿」と呼ぶ。
「馬鹿だらけ」なのはこのスレを見ても明かではあるがね。

1013:底名無し沼さん
18/07/24 19:51:52.64 HOuL2q5/.net
またこの人です
でも、スレの盛り上がりには必要な人だよ(笑)

1014:底名無し沼さん
18/07/24 19:52:17.94 c4K0Nv+y.net
>>967
自分の脳に巣くっている致命的なバグを糾弾されていることは分かってるんだろ？

1015:底名無し沼さん
18/07/24 19:54:06.21 HOuL2q5/.net
>>968
>>958では法律がーと言ってたけど>>959を理解してくれたようで一歩前進だね(笑)

1016:底名無し沼さん
18/07/24 19:56:29.47 57Ya0tCI.net
>>968
まるで説得力ゼロだけど、おかげで周りから正論が出てくる
貴重な存在だな、お前は

1017:底名無し沼さん
18/07/24 19:57:42.59 c4K0Nv+y.net
>>971
まだ間違いに気がついてないわけか。ま�

1018:�、そんなもんだろうな。

1019:底名無し沼さん
18/07/24 19:59:41.83 c4K0Nv+y.net
>>972
自分の思いこみに沿うようなことだけ見ているといつまで経っても駄目なままで終わるぞ。
まあ、そんな手合いがありふれてるのは見飽きてウンザリしてるがね。

1020:底名無し沼さん
18/07/24 19:59:55.65 HOuL2q5/.net
正論というか常識だけどね
なぜ客は死んだのか？
計画では殺せない
「全て」「ガイドが」「自分で」「判断して」「選択し」「行動した」「結果」でしかないんだよ
むしろこの計画でも、正常なガイドなら…客だけなら…全員生還してたと思われる

1021:底名無し沼さん
18/07/24 20:05:08.36 c4K0Nv+y.net
>>975
間違ってるよ。法律関係の事柄の理解が独善的で不正確というより、物事の理解が粗雑かつ独善的で不正確。
そういう手合いもありふれてるんだがね。

1022:底名無し沼さん
18/07/24 20:08:14.40 HOuL2q5/.net
では、原因が判明したところで初めてスレタイの「どうすりゃ良かったの？」に入れる
一つずつ検証していきたい
大前提としてというか、第一にヒサゴを出発したというガイドの「判断」「選択」「行動」が致命的だったワケだが、これを止めるにはどうしたら良かったか？
ガイドはこの時、客の状態の確認を怠るどころか「客は異常なし」と虚偽の報告を会社に入れてる
加えて数日前に見た平地の週間天気予報を根拠に晴れると無知を通り越した悪意とも取れる報告もしている
この時点で会社がガイドの「判断」「選択」「行動」を止めるという判断材料は失われている
では誰がこの時、ガイドの暴走を止められたのだろうか？

1023:底名無し沼さん
18/07/24 20:21:00.71 57Ya0tCI.net
客…言いたいけれど無理だろうな
救助要請も無視したみたいだし

1024:底名無し沼さん
18/07/24 20:25:00.56 c4K0Nv+y.net
>>977
簡単なことで、非常事態の時にどうするか明確に取り決めて、かつ、必要な準備をしておけば良い。
具体的などういう取り決めと準備をすれば良いかは、高山の長期日程の登山を自分で計画して自分で判断してやったことがあって、
かつ、トムラウシのときのような状況に遭遇して、しかし適切に行動出来た経験があれば分かりきっているが、
トムラウシのときのような状況に遭遇したこともないどころか、登山などやったことがないなら分かるわけがないから論外。

1025:底名無し沼さん
18/07/24 20:27:43.48 57Ya0tCI.net
ちょっと落ち着いてまとめないか
人に伝えるという事を意識しないと

1026:底名無し沼さん
18/07/24 20:30:51.27 c4K0Nv+y.net
>>980
登山などロクにやったことがないせいで、「トムラウシのときのような状況に遭遇して、しかし適切に行動」するためには
具体的にどうするかまるで分からないから教えて欲しいと素直にいったらどうかね？

1027:底名無し沼さん
18/07/24 20:34:44.73 57Ya0tCI.net
>>978
客に期待するのは酷だろうね
そういう時に現地で判断すべきガイドが誤る
報告書を見るに会社から出発時の客の状態報告や天候報告を義務付けられていたのだろう
ここだけがストッパーだった
が、それもガイド虚偽報告で効かなかった
それが結果
では第二に、暴風雨の渡渉
ここで客を1時間以上待機させるという誤判断
ココで最初の低体温症の客を発症させた
ここではガイドはどうするべきだったか？

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