トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2

トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2 at OUT

[前50を表示]
750:底名無し沼さん
18/06/28 06:24:02.82 MloDOq+N.net
>>717
それって誰？

751:底名無し沼さん
18/06/29 19:58:10.62 bR3MqycP.net
素人でも遥かにマシな判断するわな
ブラックアミューズでも想定外のガイドのトンデモ判断だったのだろう
結果論で最悪な結果ならまだガイドに同情もできるが、トムラウシの場合完全にガイドの失態が客を殺した
それもあり得ない判断、行動

752:底名無し沼さん
18/06/29 20:59:44.87 T+TLh67o.net
>>720
「想定外」ということは、具体的などういう対応を採ると想定していたと主張するわけ？
具体的に書ける？　具体的に書けないなら「想定していたというのは虚偽」と確定するんで念のため。

753:底名無し沼さん
18/06/29 21:41:23.44 bR3MqycP.net
・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた
・暴風雨の中渡渉させびしょ濡れのまま1時間以上待機させた
・客からの救助要請を無視した
・客を置き去りにして逃げた
全部想定外だな
説明されなきゃ分からんとかどんだけ

754:底名無し沼さん
18/06/29 23:20:42.17 T+TLh67o.net
>>722
> ・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた
そもそもそれが「想定外」であるということね？

755:底名無し沼さん
18/06/30 00:23:07.86 92wnqxm1.net
> 暴風雨の中出発させた
そもそもそれが「想定外」であるとするなら、当然の帰結として・・・
１：悪天候時には停滞せよと明確に指示していた
「明確に指示してあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
２：天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあった
「天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」

756:底名無し沼さん
18/06/30 00:23:57.08 92wnqxm1.net
３：停滞した結果として生ずる下山後の宿のキャンセル料を払う準備があった
４：停滞した結果として予定日以降になる下山後の宿の予約がしてあった
５：停滞した結果として生ずる帰りの交通機関のキャンセル料を払う準備があった
６：停滞した結果として予定日以降になる下山後の交通機関の予約がしてあった
いずれも「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」

757:底名無し沼さん
18/06/30 00:24:15.29 92wnqxm1.net
７：停滞した結果として生ずる日程の変動を後続に連絡して計画を適宜変更する手段が確保されていた
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
８：具体的には、後続が入山を遅らせるか、入山を遅らせずに行動するなら、ひさご沼避難小屋ならひさご沼避難小屋に予定の２倍の人数が宿泊することになるのに対応した準備が整っていた。
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
・・・ごく大雑把に見るだけでもこういった準備の全てが整っていたなら「暴風雨の中出発させたのは想定外」であると主張出来ることになる。
停滞するために不可欠になる準備が１つでも欠けていたなら、「悪天候による停滞を想定した準備をしていなかった」ことになる。
さて、事実関係はどうなっていたのだろう？

758:底名無し沼さん
18/06/30 07:17:21.68 F0NHImgD.net
・客の状態を確認せよと言われなければ確認しないガイド
・暴風雨は停滞せよと言われなきゃ判断出来ないガイド
・客からの救助要請を無視するなと言われなければ救助要請できないガイド
・客を置いて逃げるなと言われなければ逃げるガイド

全部想定外だな
あり得ない

759:底名無し沼さん
18/06/30 20:44:51.16 g+M1bLHx.net
職場にも2～3人はいる使えないやつ、いわゆる指示待ち人間は山岳ガイドなんてやっちゃダメだよ
ガイドというのは自分で判断できなきゃいる意味さえない

760:底名無し沼さん
18/06/30 21:17:26.31 F0NHImgD.net
指示がないと動けない人間は山自体が向いてない
ましてやガイドだなんて
こういうのがガイドやっちゃうと何かあったら客を置き去りにして逃げるよ
断言してもいい
そして会社の人選を批判するw

761:底名無し沼さん
18/07/01 08:08:12.70 nrY1M15B.net
最終的な判断はリーダーが行うのは当然。サブガイドが勝手に判断して行動したらパーティの統率が取れなくなる。そして今回はリーダーが判断を間違った。

762:底名無し沼さん
18/07/01 08:24:33.69 A1hCH+Qq.net
「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」
「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」
「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
「うわぁ…パーティー崩壊…何人も死んじゃった、会社からの指示じゃないけどオレだけでも逃げよう！」
な�

763:ｺか最後だけ自分で判断した模様

764:底名無し沼さん
18/07/01 19:47:49.66 A1hCH+Qq.net
会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない

765:底名無し沼さん
18/07/02 17:56:01.21 bpLIciUF.net
そのガイドに本来の活躍をさせないからブラック企業の問題があるんだぞ。
優れたガイドだろうが自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できない。

766:底名無し沼さん
18/07/02 18:23:55.80 0ORxdNKF.net
なるほどな。
たしかに松本のせいにするのはかんたんだ。
だが、ほんとうの原因を追及しないと遺族も浮かばれないだろう。
いかに優れたガイドだろうが、自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できないしな。

767:底名無し沼さん
18/07/02 18:27:04.88 RHY5T4W4.net
絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな
あと吉川も松本もアミューズの社員でもなく、ガイドが本職でもないのだが
生活収入源に不安ってどれだけ妄想膨らませてるのかな
唯一、多田（無職と報道）がガイド本業かな？と推測するが、多田は吉川や松本に比較して真っ当にガイドとしてのするべき行動をしてるよ
変な妄想もいいけどちゃんと調べてから書こうな

768:底名無し沼さん
18/07/02 18:37:10.71 RHY5T4W4.net
現場での判断は会社じゃできないからガイドを雇う
そのガイドが3人中2人が初めての山だった
加えて判断ミスを連発
加えて客置いて逃げた
主因は能力のないこの2人（吉川と松本）が遊び半分で来ちゃった事
これは客にとってもとんでもない不幸だった
副因は偽物を雇ったアミューズの体質
ただ本質的には>>732
この手の過去事案でも計画立案側の会社が責任を問われる事はほとんどない（賠償責任はある）
遭難させた、ケガさせた、殺したの責任を問われたのは現場のガイド
当たり前だけどね

769:底名無し沼さん
18/07/02 18:42:22.51 0ORxdNKF.net
いろいろな意見がある。
しっかり議論して、本当の原因を追及しよう。
それこそが遺族への弔いになるのではないか。
単にガイドのせいにしてハイおしまい、犠牲者の方が望んでいるのは、そんな結論ではないはずだ。

770:底名無し沼さん
18/07/02 18:48:06.13 RHY5T4W4.net
犠牲者が望む結論が本質ではないが、それ言ったら初期段階で救助要請を無視された客の気持ちは、あの時救助要請を無視されなければ…の意識は相当強いと思うぜ
何がどうあっても主因はガイドの判断ミス、能力不足だよ

771:底名無し沼さん
18/07/02 18:53:58.91 0ORxdNKF.net
だれも君の意見を否定などしないよ。
そしてとうぜん、ガイドの責任も否定されるべきではない。
でも、そこで我々の思考が停止してしまったら、それはなくなった方の本意なのだろうか。
今こそわれわれは、本当の大罪に思いを巡らすべきなのかもしれないな。

772:底名無し沼さん
18/07/02 19:02:59.80 RHY5T4W4.net
思考停止してるのはお前だけだよ
会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない
事実に基づかないホラという
あと犠牲者の本意なんて誰にも分からないし、ここはそれを議論する場でもない
スレタイをよく読もう
簡単に言えば吉川と松本がいなければ良かった
なぜならば客を死へ導いたのは会社の計画ではなく、当日現場で下したガイドの判断だからだよ

773:底名無し沼さん
18/07/02 20:05:55.44 0ORxdNKF.net
君がそう思いたいなら、それでいい。
否定はしないと言っているじゃないか。
ほんとうに、それでいいのなら、な。
でも犠牲者の意見を代弁できているような気になって、気分が高揚しているようにも見えるぞ。
すこし落ち着いた方がいい。
もう二度とこんな悲劇を生まないためにな。
犠牲者の本意は、こ�

774:黷ﾉつきるんじゃないのか。それ以外に何かあるのなら、語ってみるがいい。議論は未来を向いた者同士でないと、そこに得るものは何もないぞ。わかるよな。君なら。

775:底名無し沼さん
18/07/02 20:27:15.60 RHY5T4W4.net
だからここは死んだ人の気持ちどうこうじゃなく、原因はなんだったのか、どうすりゃ良かったかのスレ
頼むからスレタイ読めよ
頭おかしいフリしてわざとガイドから逸らしたいだけにも見えるけどな
原因が晒されると困る人？

776:底名無し沼さん
18/07/02 20:49:40.69 AXkB7Q8/.net
ガイドが悪いと行ってる奴はニワカですよ
社会経験すらないんじゃないの

777:底名無し沼さん
18/07/02 21:06:46.75 RHY5T4W4.net
そう思うなら、なぜガイドが悪くないのか堂々と主張すりゃいい話では

778:底名無し沼さん
18/07/02 21:07:17.86 0ORxdNKF.net
>>742
茶化すんじゃない。
きちんと向き合うんだ。
「トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？」
この言葉の向こうにある、その本当の意味。
君なら分かるはずだ。信じているよ。

779:底名無し沼さん
18/07/02 21:19:26.82 RHY5T4W4.net
吉川の判断ミス
松本の客置き去り
原因はとっくに分かっているよ
もっと詳しく書こうか？

780:底名無し沼さん
18/07/02 21:55:48.04 0ORxdNKF.net
もちろんだとも。
もっともっと掘り下げて欲しい。
その先に見えるもの、きっとあるはずだから。

781:底名無し沼さん
18/07/03 00:30:51.37 R/MFy5Rz.net
>>727-729
客を募っておいてそういうガイドを承知で着けて何ら具体的な指示もしなかったと。
そういう無責任極まりない会社の責任は重大確定。

782:底名無し沼さん
18/07/03 00:41:47.56 R/MFy5Rz.net
>>731
> 「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」
「停滞した場合に発生する金銭的な損害の補償に関する取り決めがあった」のか？
「後続パーティーと連絡して、同じ小屋でかち合うことがないように案配する手立てが講じられていた」のか？
「何もやっていなかった」なら「何らの具体的な対策も講じないで漫然と放置した会社の責任は重大」確定。
> 「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」
すり替えごまかしはいけないな？
「極端な悪天候の場合に停滞することを前提とした準備が整っていて、かつ、後続パーティーとの連絡手段も確保されていて、
停滞していれば発生していない問題」だからね。
> 「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
はぁ？　「救助要請」？　「救助要請」しさえすればすぐに救急車か何かが駆けつけてくれるとでも思っているのか？
街中かなんかとは根本的に違うことが全く分かっていないのが丸出しになっている。
そんなことはないと主張するなら、「いつの時点で救助を要請したらどうなっていた」と主張するのか具体的に。

783:底名無し沼さん
18/07/03 00:47:41.24 R/MFy5Rz.net
>>732
> 会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
> 会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
> 結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない
当たり前だけど飛行機だってそうだよね。
そういう問題ということ。

784:底名無し沼さん
18/07/03 00:52:28.40 R/MFy5Rz.net
>>735
> 絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
> 100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな
頭でどう「判断」するかなど何の価値もないんだよ。
適切に判断した結果として適切に行動する具体的な権限と具体的な準備がないなら誰であろうとどうしようもないからね。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったにもかかわらず誤判断したなら、初めて誤判断した者の責任が問題になる。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったのかどうかが争点となる。

785:底名無し沼さん
18/07/03 01:08:50.42 R/MFy5Rz.net
>>740
> 会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない
ならば会社が「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」のか？
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」ならばもちろん判断した者の責任となる。
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」という事実が存在しないならば、
論理的必然として「会社が判断させなかった＝判断して行動する余地を与えていなかった」ということで確定する。

786:底名無し沼さん
18/07/03 01:09:39.42 R/MFy5Rz.net
>>740
> 客を死へ導いたのは会社の計画ではなく
違うよ。「極端な悪天候にもかかわらず停滞せずに出発する」という判断が致命的だったことは明確だからね。
「極端な悪天候ならば行動を見合わせて停滞せよと指示して、かつそれを可能にするための具体的な準備を整えていなかった
＝会社のずさんな計画が「客とガイドを死へ導いた」ということで確定。
> 当日現場で下したガイドの判断だからだよ
「停滞せずに出発する」という判断が致命的だったことは明確なのだから、「当日現場で下したガイドの判断」が問題だったことは間違いない。
しかし、「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」のか？
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症によ

787:る死亡者が出る危険があるような悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定。

788:底名無し沼さん
18/07/03 01:15:01.96 R/MFy5Rz.net
>>746
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候など
全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定しているんだが？

789:底名無し沼さん
18/07/03 03:36:17.66 mYhfRs0t.net
それは結果を知ってるから言えるだけの屁理屈というものです

790:底名無し沼さん
18/07/03 05:08:16.18 gQ+jmsRr.net
>>748
指示されなきゃ動けません、なガイドだから本業ガイドからも偽物と呼ばれるわけ
自分の言っている意味は理解してる？
それガイドがガイドとして機能してない、ガイドに原因があるということだよ

791:底名無し沼さん
18/07/03 05:11:19.16 gQ+jmsRr.net
>>754
それを回避するための準備も判断も全てガイド責任
現場判断は「全て」ガイドにあるのだよ
そしてその判断を誤った、正しく言うなら無知だから誤った
そして夏山史上最大の人数殺した
全てガイドの判断ミスが根本原因

792:底名無し沼さん
18/07/03 05:26:54.35 gQ+jmsRr.net
「ツアー会社がガイドに指示しなかったから会社が悪い」
この前提が既に間違い
現場で判断をするためにガイドがいる
現場でどう行動すべきかを判断できるのはガイドしかいない
客は計画のまずさで死んだのではない
ガイドの判断ミスで殺された
吉川の判断ミスが悲劇の始まり
松本に至っては客を置き去りにして逃げている
結果、置き去りにした客が自力下山したおかげで逆に救助されている
初期段階での客からの救助要請も無視している
これらは「全て」「現地でガイドが判断」したことであり、大量遭難死の主原因
会社の杜撰な計画と人選は副因だよ
会社が指示してなかったからガイドが動けなかったはナンセンス
会社は現地の状況を知り得ない
現地に実際にいて状況を分かっていて指示できる立場と責任があるのはガイドなんだよ
そのガイドが判断を誤り、逃げた
そもそも指示が無ければ判断できない人間はガイドを引き受けてはいけない

793:底名無し沼さん
18/07/03 16:42:45.54 mYhfRs0t.net
雇用責任も知らないのか
知っらないふりしてんのかはわからんが
長文バカ丸出しだぞ

794:底名無し沼さん
18/07/03 18:09:52.42 j0WCurXE.net
だから雇用責任があるから会社が賠償したんだろ
そんな事は数ヶ月前から言ってる
でもな、客は会社が計画や悪質ガイドを雇ったから死んだ訳ではないのだよ
それはあくまで副因でしかない
客が死んだ（殺された）主原因はガイドの現地での判断の結果なんだよ
お分かり？
数々の判断ミス、救助要請の無視、客の置き去り逃亡
これらは「全て」「現地で」「ガイドが」「判断し」「行った」事で、これが主因で死んだ（殺された）のだよ
そんなに難しいかい？

795:底名無し沼さん
18/07/03 18:15:00.34 tPivFX3X.net
雇用責任も知らないのか
知っらないふりしてんのかはわからんが
長文バカ丸出しだぞ
いいか、雇用責任と使用者責任は違うんだからな

796:底名無し沼さん
18/07/03 18:17:47.15 ftjOdAZU.net
なんだ、壊れた？
事実を教えられたら壊れるくらいの知識・認識・人格なら最初から絡んでくるなよ
10年早いよ

797:底名無し沼さん
18/07/03 18:38:07.87 W6aM3bDi.net
必死に屁理屈こいて会社のせいにしたがってるのはガイド関係者か本人では？
前から言われている松本本人降臨説もあると思います。

798:底名無し沼さん
18/07/03 18:48:05.70 ftjOdAZU.net
もし松本本人だったら何も成長してないな
救助後も吉川のトムラウシ未経験と会社のガイド人選を批判して失笑を買ってたけども

799:底名無し沼さん
18/07/03 19:23:44.06 R/MFy5Rz.net
>>755
「発生した結果は原因を作った者が責任を負うのが常識」なんでね。誤魔化しは通用しないよ。
>>756,757
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込無のを漫然と放置した」のは誰か？
「低体温症による死亡者が出る危険がある悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていた」なら別だが、
既に、>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る
危険があるような悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定している。

800:底名無し沼さん
18/07/03 19:26:15.95 tPivFX3X.net
> 「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
はぁ？　「救助要請」？　「救助要請」しさえすればすぐに救急車か何かが駆けつけてくれるとでも思っているのか？
つまり救助要請しても無駄だったってこと。
わかる？救助要請をしなかったことについて、過失を問われる法的根拠なんて何もないんだよ。

801:底名無し沼さん
18/07/03 19:27:04.12 ftjOdAZU.net
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどち�

802:轤ｩ調べてみたらいいよ少しは「原因」の意味も理解できるだろう

803:底名無し沼さん
18/07/03 19:28:03.44 tPivFX3X.net
まあ詰まるところ、ガイドの責任なんてみじんもねーんだよ。
クソ安いツアーで安全に登山しようなんて虫がよすぎるぜ

804:底名無し沼さん
18/07/03 19:28:25.90 ftjOdAZU.net
>>766
馬脚をあらわしてきたね(笑)

805:底名無し沼さん
18/07/03 19:30:11.83 tPivFX3X.net
>>767
会社が「起訴」されるというのは、具体的にどういう状態なんだ？
起訴の意味調べてみたらいいよ
少しは「無知」の意味も理解できるだろうｗ

806:底名無し沼さん
18/07/03 19:30:45.77 zolhgTjV.net
これまじものの松本ガイドじゃない？
開き直ったね

807:底名無し沼さん
18/07/03 19:31:13.32 R/MFy5Rz.net
>>758
> 客は計画のまずさで死んだのではない
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る危険があるような
悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定している。
それは即ち「計画のまずさ」そのものだよ。
客は計画のまずさで死んだ　ということ。
逆に「計画は完璧だった」なら、当然、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていた」ことになる。
「具体的にどういう準備を整えてあった」のか？
誤魔化さずに具体的に列挙して。出来るならね。どうせ出来ないでしょ。

808:底名無し沼さん
18/07/03 19:31:22.02 tPivFX3X.net
どうした？
会社が起訴でもされたのか？ｗｗ

809:底名無し沼さん
18/07/03 19:32:30.55 ftjOdAZU.net
会社は起訴されないんだ？
国も法人も起訴例あるから自分で調べてみてね、松本君？

810:底名無し沼さん
18/07/03 19:33:34.69 tPivFX3X.net
いいか、もう一度だけ教えてやる。
計画がまずかったのであのときやむを得ずしゅっぱつした。
ガイドの判断に一点の誤りもない。
黙って会社でも起訴してろｗ

811:底名無し沼さん
18/07/03 19:33:59.43 ftjOdAZU.net
本当に松本なら一つだけ聞きたい
「なんで客置き去りで逃げたの？」

812:底名無し沼さん
18/07/03 19:34:37.27 tPivFX3X.net
計画がまずかったからに決まってんだろｗ
会社起訴できたか？ｗ

813:底名無し沼さん
18/07/03 19:35:43.73 R/MFy5Rz.net
>>763-764
いや、あいにくと何らの関係もない他人で、物事を客観的かつ公平に判断しているだけだよ。
「誰それがどう」とかはなしをはぐらかして誤魔化そうとしないで、事実関係を明確に判定して。
「客は計画のまずさで死んだのではない」なら、当然、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、
それを回避するための準備を整えていた」ことになる。
「具体的にどういう準備を整えてあった」のか？
答えられないなら、「会社は悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定する。

814:底名無し沼さん
18/07/03 19:36:00.27 ftjOdAZU.net
計画がまずかったら、客を置き去りにした
うん、ちょっと意味分からないのだけど

815:底名無し沼さん
18/07/03 19:36:37.71 R/MFy5Rz.net
>>776
松本？　知らんな？

816:底名無し沼さん
18/07/03 19:37:06.99 tPivFX3X.net
さらに言うなら、計画が全てであって、
たとえあのとき、ガイドがどのような行動を取っていればどうなったかなど、
ガイドの責任を判断するに当たっては何の意味もないんだと確定している。
いいから会社を起訴してろってｗ

817:底名無し沼さん
18/07/03 19:38:04.40 R/MFy5Rz.net
>>779
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。
はい、証言乙です。

818:底名無し沼さん
18/07/03 19:38:16.78 ftjOdAZU.net
松本ガイド曰わく
計画がまずかったから客をにした
続いて
計画がまずかったから客の状態を確認しなかった
計画がまずかったから停滞しなかった
計画がまずかったから客からの救助要請を無視した
というところだろう
これは死ぬね

819:底名無し沼さん
18/07/03 19:40:49.84 tPivFX3X.net
今までの議論でガイドの責任がないことは確定する。しかし
>今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
今までの山岳訴訟で起訴された法人を早く教えてくれよ～～ｗｗｗ
はらいてえｗ

820:底名無し沼さん
18/07/03 19:40:55.25 ftjOdAZU.net
>>781
ガイドの判断で停滞すれば良かったんだよ
その責任がガイドにはあるし、本業ガイドや一般登山客からも疑問と失笑だったでしょ？
ところで計画がまずかったから客を置き去りで逃亡の意味を教えて欲しい
どういう行動原理が働いた？

821:底名無し沼さん
18/07/03 19:43:00.92 tPivFX3X.net
計画が完璧だったらこのような事態にはならなかった。
つまり客を置き去りで逃亡も計画の不備のせいだということは確定する。
わからないならだまって法人でも起訴してろよｗ

822:底名無し沼さん
18/07/03 19:43:17.01 ftjOdAZU.net
>>784
それがないんだよ
ガイドが起訴、有罪になった件はあってそれを雇った会社は送検さえされた例がないんだ
アミューズでさえ送検のみ
これでさえ前代未聞と言われた
それだけガイドの責任が問われるということだよ

823:底名無し沼さん
18/07/03 19:45:09.17 R/MFy5Rz.net
>>783
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、
それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。

824:底名無し沼さん
18/07/03 19:45:34.98 tPivFX3X.net
>>787
767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう

すこしは「原因」の意味も理解できるらしいぞｗｗ

825:底名無し沼さん
18/07/03 19:47:24.51 ftjOdAZU.net
>>786 残念ながらそれは全く違うね計画がどれだけ完璧でも現地の状況は実際に行って見なければ分からないそして、その行かなければ分からない現地の状況を見て、判断、決心するのがガイドの責務トムラウシの場合、ここで初歩的で大きなミスをガイドが犯したせいで殺した松本に至っては逃げたガイドの判断、行動こそが主因なんさよ

827:底名無し沼さん
18/07/03 19:49:11.43 tPivFX3X.net
何を言いたいのか分からんが、
計画がまずければ客の状態の確認どころじゃないだろ。
それはこの事件でおまえらもよく分かったんじゃないのか？
とにかくガイドに責任がないことはすでに確定する。
あとは好きなように法人でも起訴してればいいんじゃないのか？ｗｗｗ
はらいてえｗ

828:底名無し沼さん
18/07/03 19:51:26.39 tPivFX3X.net
おい松本ちゃん、いい加減にそのたくさんある法人の起訴例、
一個だけでいいから教えてくれよｗｗｗ
ガイドの責任はもうおまえの好きなようにしてくれていいからよｗｗ

829:底名無し沼さん
18/07/03 19:52:42.07 ftjOdAZU.net
客の状態を確認するのはガイドの責務だよ
指示されなかった、計画になかったからしません、できませんでしたじゃいる意味もない訳
トムラウシ未経験も含めて本当になぜそこにいるのか？という状態になってしまう
で、判断したのが暴風雨出発と客の置き去りじゃトンデモ通り越してる訳だよ
本業ガイド達が吉川や松本を指して偽物と呼んだけど、それで優しいくらい

830:底名無し沼さん
18/07/03 19:53:27.59 tPivFX3X.net
なるほど～！
ガイドの責任は重いな！！！
こりゃ法人と一緒に起訴しないとな～～ｗｗｗ

831:底名無し沼さん
18/07/03 19:54:44.46 R/MFy5Rz.net
>>790
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置した」のは誰か？
という問題に戻ると。はい、けっこうです。

832:底名無し沼さん
18/07/03 19:55:45.10 ftjOdAZU.net
だから言っただろう
登山に対する知識・認識・人格がその程度なら10年早いと
荒らす事でガイドの話題逸らしたい気持ちは分かるが、あまりに幼稚

833:底名無し沼さん
18/07/03 19:56:15.54 R/MFy5Rz.net
>>793
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置した」のは誰か？

834:底名無し沼さん
18/07/03 19:56:36.90 tPivFX3X.net
とにかくバカ擁護派がクソ無知だと言うことだけは確定したｗｗｗ

835:底名無し沼さん
18/07/03 19:58:20.17 R/MFy5Rz.net
>>796
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。
はい、重ね重ね証言乙です。

836:底名無し沼さん
18/07/03 19:58:38.91 ftjOdAZU.net
>>798
次はもうちょっと登山、登山ツアーという物も含めて勉強しておいで
今はダメでも人間は何歳からでも成長できるはず

837:底名無し沼さん
18/07/03 20:00:02.75 tPivFX3X.net
>>800
次はもうちょっと起訴、日本語という物も含めて勉強しておいで
今はダメでも松本は何歳からでも成長できるはずｗ
767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう

838:底名無し沼さん
18/07/03 20:02:43.63 4+VXM3il.net
ガイドが起訴された例しか見当たらないね

839:底名無し沼さん
18/07/03 20:03:49.22 tPivFX3X.net
だから言っただろう
起訴に対する知識・認識・人格がその程度なら10年早いと
荒らす事で松本の話題逸らしたい気持ちは分かるが、あまりに幼稚ｗ

840:底名無し沼さん
18/07/03 20:04:49.31 ftjOdAZU.net
>>802
その通り
アミューズは吉川や松本と一緒に送検されているが、会社側も送検されるのは前代未聞と言われたくらい

さて、話が大きく逸れたので戻しておく

「ツアー会社がガイドに指示しなかったから会社が悪い」
この前提が既に間違い
現場で判断をするためにガイドがいる
現場でどう行動すべきかを判断できるのはガイドしかいない
客は計画のまずさで死んだのではない
ガイドの判断ミスで殺された
吉川の判断ミスが悲劇の始まり
松本に至っては客を置き去りにして逃げている
結果、置き去りにした客が自力下山したおかげで逆に救助されている
初期段階での客からの救助要請も無視している
これらは「全て」「現地でガイドが判断」したことであり、大量遭難死の主原因
会社の杜撰な計画と人選は副因だよ
会社が指示してなかったからガイドが動けなかったはナンセンス
会社は現地の状況を知り得ない
現地に実際にいて状況を分かっていて指示できる立場と責任があるのはガイドなんだよ
そのガイドが判断を誤り、逃げた
そもそも指示が無ければ判断できない人間はガイドを引き受けてはいけない

841:底名無し沼さん
18/07/03 20:06:45.87 R/MFy5Rz.net
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しない」と。
それじゃ駄目に決まってるということで確定。

842:底名無し沼さん
18/07/03 20:08:03.67 tPivFX3X.net
>>804
その通り
送検されたのはアミューズトラベル元社長。
遭難事件で会社が起訴どころか送検された例はない。あたりまえだが・・・・ｗ
次はもうちょっと起訴、日本語という物も含めて勉強しておいで
今はダメでも松本は何歳からでも成長できるはずｗ

843:底名無し沼さん
18/07/03 20:09:39.21 vDv3To4d.net
本業ガイドの考えるトムラウシについてはここがわかりやすい
URLﾘﾝｸ(kaze3.seesaa.net)

844:底名無し沼さん
18/07/03 20:11:19.22 R/MFy5Rz.net
>>804
> 会社の杜撰な計画と人選は副因だよ
「会社の杜撰な計画と人選」がなければ発生していなかったはずだが？
会社が「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えて、
ガイドにも徹底しておいたにもかかわらず、ガイドが判断を誤って無理な行動をした」という事実が存在しているわけ？

845:底名無し沼さん
18/07/03 20:12:47.80 vDv3To4d.net
>>807
いわゆる本物のガイド達で、指示しなかった会社が悪いと言った意見は一つ�

846:烽ﾈく、ガイドの責任を追及しているまあ当たり前な事なのだけども

847:底名無し沼さん
18/07/03 20:14:44.79 tPivFX3X.net
何度も言うが「会社の杜撰な計画と人選」がなければ、あのとき彼は逃亡しなかった。
この事実が全てじゃないのか。
いい加減に客観的な根拠のない思い込みトークはやめた方がいい
じゃないと会社が起訴されるぞｗ

848:底名無し沼さん
18/07/03 20:17:21.19 vDv3To4d.net
>>807のリンク先抜粋
ガイドが偽物だったから死ななくていい客を殺した
その通り
＞トムラウシ山遭難事故の、３人のガイドのうち
　２人は、偽物でしたね。
　というのも、今までトムラウシ山に登ってなかったからです。
　お亡くなりになった、ガイドaの吉川寛さん(61・広島)は、トムラウシ山は未経験でした。おそらく、彼はガイドではありますまい。ポーターであった可能性が高いでしょう。
　客を置き去りにした、ガイドc松本仁さん（38・愛知）も、おそらくガイドではなく、ポーターであった可能性が高い。だから、死ななくて良かった４人を殺してしまった。
　ちなみに、このガイドcは、救助隊に救助されています。そして、不思議なことに、ガイドcが、倒れたにもかかわらず、５人の御客様が自力下山しています。ガイドcが、着けなかったゴールに、５人の御客様がゴールしていた。
　そして散り散りになって、残されてしまった４人は、全員死亡しています。ガイドcが、本物のガイドであったなら、少なくとも全員の力を合わせて、一人の落伍者も出さずに下山させていた可能性があります。

849:底名無し沼さん
18/07/03 20:21:35.54 vDv3To4d.net
ちなみに松本は現在46,7歳
一応今に合わせて是正しておく

850:底名無し沼さん
18/07/03 20:23:34.25 tPivFX3X.net
松本、山岳遭難を大いに語る　～ ID:ftjOdAZU ～
767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう
774 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:32:30.55 ID:ftjOdAZU [5回目]
会社は起訴されないんだ？
国も法人も起訴例あるから自分で調べてみてね、松本君？
804 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 20:04:49.31 ID:ftjOdAZU [15回目]
>>802
その通り
アミューズは吉川や松本と一緒に送検されているが、会社側も送検されるのは前代未聞と言われたくらい

さて、話が大きく逸れたので戻しておくｗ

851:底名無し沼さん
18/07/03 20:40:09.08 R/MFy5Rz.net
>>811
そういった「偽物」ガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置したのは会社である。
はい、傍証提示乙です。

852:底名無し沼さん
18/07/03 20:43:56.17 R/MFy5Rz.net
>>813
「会社が、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しない」という事実に戻ると。

853:底名無し沼さん
18/07/03 21:44:57.85 tPivFX3X.net
何に戻ってもいいよ。
会社が起訴されるならねｗｗｗｗ
アフォは逃げたのか？ｗ

854:底名無し沼さん
18/07/04 19:41:01.02 WFHbYQpR.net
ガイドに逃げられても自力下山した客がすごい
というか自力下山したの客だけかな
多田ガイドは自力下山？
パーティー崩壊理由のガイドを尻目に自力下山するおじいちゃんおばあちゃん達
吉川ガイドと松本ガイドの存在は悪天候以上のデメリットしかもたらさなかったと報告書読んで感じた

855:底名無し沼さん
18/07/05 17:42:37.27 9+eGkOSb.net
本日のトムラウシは氷点下のようだな。
7月のはずなんだが。

856:底名無し沼さん
18/07/05 18:33:35.14 o/9znyMe.net
で、結局どうすりゃ良かったの？

857:底名無し沼さん
18/07/05 20:25:08.78 SJAxWXao.net
第一にガイドの能力＆経験を要確認
でもこれはガイドを疑ってかかる客はいないだろうし、現場で面と向かって確認できる客もいないだろしう現実的ではない
第二にガイドの当該山の経験値の表示義務
これも制度整備には時間がかかり即効性がない
現にこれだけの失態をやらかした吉川と松本でさえ書類送検だけで済んでいるし、その後の根本対策がなされていない
そもそも日本は山岳ガイドの資格取得が極めて簡単すぎるし、その簡単な資格さえないガイドも溢れるほどいる
どうすりゃいいか？
突き詰めれば結局はオレオレ詐欺対策と一緒なんだよな
それにしてもトムラウシツアーの客は運が悪かった
ここまで質の悪いガイドに当たるツアーもないだろう

858:底名無し沼さん
18/07/06 08:57:48.40 7ksXLJGP.net
>>817
多田は拾ってきたテントで動けなくなった客の手当てをして客といっしょにヘリ救助だから他力下山
自力下山できた前田女史とか青モンとかはあんたらガイドいらんだろと思うほどピンピンしてた

859:底名無し沼さん
18/07/06 12:27:01.92 zxxP04mx.net
前田さんや青モンさんみたいに体力や生存行動のスキルある人にとっては死んじゃった人は交通費の割り勘要員(というか養分)だったね。
青モンさんの神戸で開催された検証集会での講話をきいたけど、ものすごい「十字架背負いました」感が出ててつらそうだったけどね。

860:底名無し沼さん
18/07/06 19:34:08.34 CzYSRksi.net
こんなレベルのガイド要らなかったのが正に証明されてるよね
客だけなら全員生還してただろうね
前田「今日は停滞しましょう、みなさん」

861:底名無し沼さん
18/07/06 20:00:43.44 CzYSRksi.net
自己判断でパンパカするならまだしも、金払ったツアーのガイドがトンデモでそのトンデモガイドのテキトー判断で殺されるってさぞや悔しかったろうなあ

862:底名無し沼さん
18/07/06 20:04:01.36 k5V4mi70.net
こういうブラックツアーとブラックガイドは多いのじゃないかな
ツアー登山なんて参加しないから知らないけど予想はつく

863:底名無し沼さん
18/07/06 20:49:28.17 FpbpHn10.net
>>819
零度近い烈風だったそうだから、稜線に出たところで、こりゃ無理をしたら危ないと分かるに決まってるので、素直に引き返して停滞していれば良い。
当時の風向きの関係で、稜線に出てトムラウシ方向に進んでしまったら戻るのが容易ではないし、
吹きさらしの稜線続きだから普通にビバークしてやり過ごすのも不可能に近いことも分かりきってる。
山岳部や山岳会で季節を問わず登山を何年かやっていれば、高山の吹きさらしの稜線で低温下で強風に遭遇することがあるのが普通で、
体力と装備任せで乗り切ることはできても、ロクにトレーニングもしてない高齢者でロクな装備もなしじゃ無理だと分かる。
それにもかかわらず、強引に突き進んだガイドは、ガイドとしての体験が不十分という以前に、ロクに登山などやってないせいで悪天候の怖さを知らない新米の素人でしかない。
誰がそんな新米の素人を着けたのか？という問題になる。

864:底名無し沼さん
18/07/07 11:17:57.07 zrOwlgkh.net
素人をガイドに付けたのは誰か？は問題じゃないね
誰がどういう判断で死に導いたのか？が問題
着目点を誤ると原因も対策も誤るよ

865:底名無し沼さん
18/07/07 18:27:40.61 p4jaDTDI.net
>>821
情報は正確に
多田は自分のテントをたて、動けなくなった客を収容
その後、近くのテン場で放置されたテントを発見、中にあった毛布類やコンロを持ち何度も往復した
わかりきった吉川の判断ミスに何も具申しなかった罪は重いが、ガイドの中で唯一ガイドらしい対応してる
他があまりにも外道の振る舞いだったので当たり前がよく見えるだけだけどね

866:底名無し沼さん
18/07/10 10:08:44.48 EL/DWlRX.net
弔う死...こんな恐ろしい山に登るなんて

867:底名無し沼さん
18/07/10 22:14:47.94 Nde8gUzi.net
ツアー会社もとんだ災難だったな。
しかし有資格者をガイドにつけた場合は、
暴風雨の最悪の天候の場合に出発を強行する場合も考えられるから、
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

868:底名無し沼さん
18/07/10 22:17:13.56 Nde8gUzi.net
名峰を目指した登山客十五人を待ち受けていたのは天空の"地獄"だった！
標高二千メートル！！さえぎるもののない稜線には冷たい

869:雨が降り、強風が吹きつけた！！！体温を奪われ、急速に体力を失うツアー客たち！！！！だが、遭難の危機を前にしてガイドは未熟さを露呈した！！！！！

870:底名無し沼さん
18/07/10 22:21:22.32 Nde8gUzi.net
結局－
　оツアー登山(羽田-千歳間運賃込の152,000円/人)
　－という安上がりの欲張り登山の罠があったということだろう。
　安あがりのツアーの安上がりのガイドならぬ強力(ごうりき)を雇って
　背の荷物の軽量化も図ったのであったが、これが肝心な時に、
　оテントがない
　－など大変なことになった。■＜記09年7月28日＞
的確すぎるだろなんだこれ

871:底名無し沼さん
18/07/11 02:55:34.18 e2lWoieE.net
>>807
私が目撃した事例です。
長野県川上村のキャンプ場でのこと。
明らかにキャンプ客でない雰囲気の数人の人たちが、キャンプ場の調査みたいなことで、
写真を撮っていた。
どこでどんなテントを張るとか、焚火はどこでするとか、近くの沢の危険な所をチエックしていた。
今から考えたらおそらく学校の教職員がキャンプ場の下見に来たのだと思います。
子供のキャンプでさえこの程度のことをしています。
昔ツェルマットやシャモニで、現地在住でクライミングをしていた日本人を、
無資格ガイドで雇っていたツアー会社は普通でした。
彼らにモンブランやマッターホルンのガイドさせていた。
モンブランやマッターホルンに登ったことがない人でもガイドしてました。
アルプスでは天気が悪ければ、小屋まで行っていても登らないので、事故はなかったです。

872:底名無し沼さん
18/07/11 03:10:08.18 6lNHQ40P.net
>>807
ガイドと添乗員とポーターの違いが分かってないんじゃない？

873:底名無し沼さん
18/07/11 04:06:38.14 7QKGPh3G.net
吉川、松本、多田はガイドとして雇われていた
能力の有無に関わらずね
で、事故（事件）が起こると、いやオレはただのポーターだし、オレなんてただの添乗員だし、会社の人選が悪いは通用しない
なら判断するなよという話だわな
もっと悪いわ

874:底名無し沼さん
18/07/11 04:14:31.61 7QKGPh3G.net
>>821
前田さんじゃない他の女性客（名前は失念）と夫の電話のやりとりが報告書に載ってる
夫「こんな日（天気）でも登るんか。」
客「それはプロのガイドが判断すること。自分で判断できるならいつも１人で登ってるわ。」
今改めて見ると短いが色々と深いやりとり

875:底名無し沼さん
18/07/11 04:24:47.56 7QKGPh3G.net
報告書を読むとヒサゴ出発前にガイドは会社に連絡を入れてるのだな
・客の状態異常なし
・午後から晴れるので出発する
実際はガイドは客の状態など確認していないし、体調不良で朝食を吐いてしまう客もいたのが現実だったようだが
報告書読んでると事故を止めれた箇所が随所にある（あった）
むしろ全員が生還できた可能性の方が強い
スイスチーズモデルじゃないけどさ全部綺麗にすり抜けたな

876:底名無し沼さん
18/07/11 07:17:50.00 dNTIGX9R.net
吐きまくってた人は意外にも生還してたんじゃなかったっけ。

877:底名無し沼さん
18/07/13 19:05:25.76 Gw3BCpwq.net
客だけだったら全員生還してたよ

878:底名無し沼さん
18/07/15 13:34:59.54 uq416AQ0.net
自発的にビバークしたのって最後尾の女性客だけ？

879:底名無し沼さん
18/07/15 16:32:42.35 V2pS4WL/.net
今「アンビリーバボ」で放送している

880:底名無し沼さん
18/07/15 19:30:37.40 CRuS2Zvl.net
�

881:rバークすると言っても客はテントにしろもツェルトにしろ持ってたのかね？松本も逃げるにしてもせめてテントくらい置いて行くのが人の子というものだろうに、とことんデメリット要素しかないな客にとっても会社にとっても

882:底名無し沼さん
18/07/15 19:36:50.43 U1A2KIv6.net
自発的ビバークは青モン氏もしてた
あと客はツェルト持ってる人もいた
最初の停滞地で亡くなったガイドはツェルト持ってなくて客の女性から借りたはず

883:底名無し沼さん
18/07/15 19:38:35.44 CRuS2Zvl.net
吉川は自分のテント立てて客を収容→一緒にパンパカ
どこをどう読んだらそんなインチキ改変できるんだよ

884:底名無し沼さん
18/07/15 20:48:53.06 0w52TBnb.net
>>841
うわー見たかった

885:底名無し沼さん
18/07/16 11:08:47.02 wFKVCz4t.net
この遭難事故はWiKi、事故報告PDF、NHKルポ、アンビリー再現ドラマ、関連ブログ
など全部見たけど、普通なら18人全員助かってたなぁ。
前日10時間風雨登行後に避難小屋で十分なウェアリング指導、携行食確認しとけば
強行も可能だったと思われる。同日別パ強行組もなんとか19時にはたどり着いてた
からね。この別パの方が年齢層もかなり上だったからウェアリングの差が大きいと
見た。自力下山組・ビバーク生存組と死亡者を分けたものは体力とかの個人要素よ
りはウェアリングだったと思われる。

886:底名無し沼さん
18/07/16 14:22:20.55 qm4LTUtH.net
生存者のインタビュー動画見つけた
URLﾘﾝｸ(www.dailymotion.com)

887:底名無し沼さん
18/07/16 14:43:04.72 YeiZUHp3.net
ウェアリングを巻き舌で熱弁してるところが浮かんで失笑ｗ

888:底名無し沼さん
18/07/16 19:51:23.19 FeYwEmAn.net
>>846
衣類は重要だからしっかりした検証が必須なんだよね。
といっても、「どこそこのを着ていたから死んだ」という風にすり替わりかねないから、ブランドとかの具体的なところは公開すべきではないとは思うけど、
今どきの登山の常識通り、防水透湿上下と放湿速乾衣類を着ていたのか？
放湿速乾系の衣類といえども薄すぎたら不十分だが、どういうのを何枚着ていたのか？
あと、衣類が重要なのは間違いないにしても、後続パーティーとは条件が違うから単純にはいえないんだよね。
コースは、実地で見れば一目瞭然だけど、地形図でも分かる通り、ひさご沼までは長いとはいえ登り下りがほとんどないのに対して、トムラウシ越えは結構な登りになってる。
体調等は、入山から当日までの行動が１日分違うわけで、前日までの疲労の蓄積の違いで実際の体調が大違いになってるのは無視しがたい。

889:底名無し沼さん
18/07/16 19:54:27.36 FeYwEmAn.net
>>839
それはありえない。
「客だけだったらどうなっていたか？」など、特に考えるまでもなく分かりきってる。
分からないなら状況をろくに調べてないということ。

890:底名無し沼さん
18/07/16 19:59:04.65 u/Zd1k2M.net
客だけだったら全員生還してたよ

891:底名無し沼さん
18/07/16 20:00:49.63 vvvkbPxv.net
前田さん「みなさん、今日は停滞しますよ」
全員生還してたな

892:底名無し沼さん
18/07/16 20:02:00.51 FeYwEmAn.net
>>842
ツェルトは魔法の何かではないから、持っていて被ればそれで安全なんてもんじゃないからね。
トムラウシみたいな条件でビバークしたことがあれば分かりきっているとおり、ツェルトだけじゃ不十分で、確実にクリアするためには色々必須の物がある。
知られている行程等から言って、当然ながらそんな物など持っているわけがない。
「素直にすぐにビバークすれば良かった」とかいうのは「登山の実地などまるで知らない者の空疎な妄想」でしかないということ。

893:底名無し沼さん
18/07/16 20:02:21.28 FeYwEmAn.net
>>851
違うよ。

894:底名無し沼さん
18/07/16 20:03:27.48 FeYwEmAn.net
>>852
残念ながらそれは成り立たない。
なぜなのかはどういうツアーだったのかちょっと調べれば即座に分かる。
分からないなら、どういうツアーだったのかまるで分かってないということ。

895:底名無し沼さん
18/07/16 20:04:22.22 u/Zd1k2M.net
現実、自力下山できたのも客だけだしね
しかもこれだけガイドに死へと死へとガイドされても自力で帰ってきたのは客のみという事実

896:底名無し沼さん
18/07/16 20:10:00.76 vvvkbPxv.net
停滞した方がいいのでは→無視
救助呼んで→無視
パーティーバラしちゃダメ→逃亡
客の判断が全て正しかったし具申が認められてれば全員生還してたよ
ガイドが殺した事件
事故ではなく事件
ガイドは故意じゃなきゃ有り得ない行動・判断

897:底名無し沼さん
18/07/16 20:29:55.52 u/Zd1k2M.net
そう言えばこの間北海道の十勝岳に行って来たけど若いガイドが25人の高齢者連れて登ってた
休憩中に聞いたらそのガイドは埼玉県出身で十勝岳は2回目らしい（1回目は高校時代の家族旅行とか）
まあ十勝岳はそこまで厳しい山ではないけれどさ、一応北海道の2000m級で気象条件は本州の3000m級と同じ
何かあったら１人で25人どうにもできない
つまりトムラウシの事例を全然生かせてないよね「客が」
そんなツアー引き受けるガイドに命預けちゃダメだよ
そんなガイドに頼むならグーグル先生に聞いて自分で登った方が遥かに安全
まじで

898:底名無し沼さん
18/07/17 04:27:29.94 LGYmr2Kf.net
ガイドも人格者じゃ無いとちょっとした客の言動にイラッと来て豹変するような感情の抑制きかない奴だと怖いな

899:底名無し沼さん
18/07/17 04:28:12.77 LGYmr2Kf.net
sage忘れすまん

900:底名無し沼さん
18/07/17 08:28:32.33 8BfZFOLZ.net
>>858
夏場は人だらけで常に周りに誰か居る十勝岳は比較対象にならんと思うが。

901:底名無し沼さん
18/07/17 20:12:08.23 YXJCRI8l.net
山の問題じゃないでしょ
経験のない（あっても）ガイドが１人で25人とか狂ってるレベル
トムラウシと同じ

902:底名無し沼さん
18/07/17 20:58:06.96 SnPnweAt.net
>>856
目先の結果だけしか見ないのは間違ってる。

903:底名無し沼さん
18/07/17 21:07:17.19 YXJCRI8l.net
ガイドさえいなけりゃねぇ
ほんと残念な事件

904:底名無し沼さん
18/07/17 21:08:18.27 SnPnweAt.net
>>857
> 停滞した方がいいのでは→無視
それを可能にする準備がないのが問題の根源だよ。
> 救助呼んで→無視
「チョイと電話すれば誰かが助けに駆けつけてくるに決まっている」というような街中の発想丸出しじゃ駄目。
そんなことはないと主張するなら、いつの時点でどこに救助を呼んだらどうなったというのか？具体的に書いて。
書けるわけないでしょ。
> パーティーバラしちゃダメ→逃亡
「バラしちゃダメ」というと、先行しようとするものを押しとどめていたらどうなっていたと？
具体的に書いてみ。
> 客の判断が全て正しかったし具申が認められてれば全員生還してたよ
「停滞していればトムラウシ事件は発生しなかった」のは事実だけど、それを可能にする準備が何一つなかったのが問題の根源。
問題の根源から目を背けて目先の結果だけ云々するのは客観的で公平な立場ではない。
「歪で偏った見方」ということ。

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