トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2

トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2 at OUT

[前50を表示]
650:底名無し沼さん
18/06/21 17:15:27.08 +kb6wAJE.net
万里の長城ではトムラウシと違うガイドでやっぱり死なせてるんだから
アミューズの体質だろ

651:底名無し沼さん
18/06/21 19:36:58.16 ok9c2V+R.net
要はDQNしか雇わないってことか

652:底名無し沼さん
18/06/21 19:39:42.63 ok9c2V+R.net
よく考えればガイドがいなければ全員生還してるじゃねーか

653:底名無し沼さん
18/06/21 19:39:52.74 WBp5ICKH.net
運営会社「ガイド資格を持つ人間をツアーにつけたら、悪天候でも出発強行してしまった。。。ガイド資格って何なの？バカなの？」

654:底名無し沼さん
18/06/21 19:44:23.13 ok9c2V+R.net
ところでガイド資格って一体何なんだ？
未経験の山でも老人20人近くをガイドできると思いこませるオカルトグッズみたいなもんか
大体、ガイドってなんか胡散臭いんだよな
アウトドア好きが知ったしてるだけみたいな
トムラウシだってガイドより客の前田さんの方が判断力も対応力もあったわけで

655:底名無し沼さん
18/06/22 00:51:22.70 WKi3e1Fa.net
>>619
停滞したことによって発生する損害は誰が負うわけ？
意味分かる？

656:底名無し沼さん
18/06/22 00:53:45.21 WKi3e1Fa.net
>>620
そりゃ雇った者が何か不始末をしでかした場合には会社の責任は重大だからねぇ。

657:底名無し沼さん
18/06/22 01:02:55.65 WKi3e1Fa.net
>>621
バス会社が無免許の者に運転させたなら、やらせた者の責任が決定的だよ？
当たり前でしょ？　「運転をやらせなければ事故が起きる余地はない」からねぇ。
やらせたのは誰だっけ？
>>622
そういうことだね。資格も能力もないことを承知でやらせたわけだからね。

658:底名無し沼さん
18/06/22 09:19:30.18 1DyYfZZh.net
客「ガイドさん、トムラウシ何回目ですか？」
ガイド「いえ僕、初めてなんですよねー」
客「えっ？」
こんな会話は無かったのだろうか」

659:底名無し沼さん
18/06/22 20:07:59.62 VavjXMwO.net
松本の救助された後の取材への回答が事実ならばという前提だが、
少なくとも松本は吉川がトムラウシが初めてと登山前に知っていたと思われる
松本の回答
「吉川リーダーがトムラウシ初めてと知って帰りたくなるくらい嫌だった。」
加えて会社のガイド人選を批判とかね
耳を疑ったよ
これを同じくトムラウシ初めてのガイドが言うのだぜ
しかも自分を選んだ会社が悪いとね

660:底名無し沼さん
18/06/23 09:42:54.64 zFbch3Hl.net
ガイド松本は自分のことを棚に上げてよく言うよな
人間性を疑うよ

661:底名無し沼さん
18/06/23 12:30:47.05 IuNrc69l.net
初見の山のガイドならそれはガイドじゃなくて客やｗ

662:底名無し沼さん
18/06/23 12:47:31.68 Kww5vrep.net
>>628
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

663:底名無し沼さん
18/06/23 13:06:18.79 rn/DyT3z.net
有資格者をガイドにつけた場合は、
暴風雨の悪天候の場合に出発を強行する場合も考えられるから、
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

664:底名無し沼さん
18/06/23 16:52:06.65 U10/don+.net
>>636
？
不慮の遭難時の保証は企業側で旅費に組み込まないとダメだろ

665:底名無し沼さん
18/06/23 19:55:42.69 Xgjz/9/T.net
保険は入ってたのか？
一応保障はしたみたいだが
3人中2人が素人（偽物）ガイドってリスク高過ぎるだろ
現場の判断は全部その素人達がするんだぜ
現実的に客のおばあちゃんの方がスキル高いよな
客を置き去りにした松本追い越して自力下山してるし

666:底名無し沼さん
18/06/24 09:42:04.26 jCgaAOIs.net
スレタイは現場での対処のことを言ってるんだろうけど
真因の考察としては>499-502あたりでまともなのがされてるな
多少有能なガイドつけたところで、会社からの重圧があると正常な判断はしづらい
末端のガイドに勿論責任はあるけど問題の解決としてはガイドどうこうではない

667:底名無し沼さん
18/06/24 10:07:35.00 04QPbQtG.net
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
　－アミューズトラベルの大雪山旭岳～トムラウシ山＜13日から17日の4泊5日の縦走ツアー＞では、
о体力 ★★★★ 技術 ★★
о152,000円対象 70才以下限定 15名申込基準有
о食朝2昼1夕2食付
高いなぁ

668:と思ったけど飛行機代か非難小屋はタダ？

669:底名無し沼さん
18/06/24 11:34:38.88 mrfHZRLb.net
避難小屋な
避難小屋はタダ？なんて聞いてる時点で頭おかしい人だろうな

670:底名無し沼さん
18/06/24 11:36:26.64 mrfHZRLb.net
>>639
そこあぼーんで見えない
つうかお前が書いたんだろ(笑)

671:底名無し沼さん
18/06/24 11:47:49.48 H3y02xlE.net
>>642
まずあぼーん解除して内容見てからコメントすべきでは

672:底名無し沼さん
18/06/24 12:03:06.24 04QPbQtG.net
タダなら誰が避難小屋の管理をしてるの？
小屋には水や食料、備品はないの？
建物だけ？
前の連中が全部使ってしまって、次の人が困るということはないの？

673:底名無し沼さん
18/06/24 12:12:30.67 /1fqwInv.net
同じ日に単独行の登山者も犠牲になっているので、ガイドの責任も当然あるが、ガイドまともでもある程度の犠牲者は避けられなかったかもね。

674:底名無し沼さん
18/06/24 12:48:14.38 H3y02xlE.net
>>644
山では雨風防ぐことが最重要なわけで、その最低限を提供するのが避難小屋だよ
通常は無人で勿論食料はない。毛布は置いてることもあるが…
管理は自治体や近隣の山岳会が無償でやってたりして、シーズン週末なら飲み物とか売ってるとこもある
しかし原則として緊急時の避難所という扱い

675:底名無し沼さん
18/06/24 14:02:19.93 04QPbQtG.net
>>646
とん、そうなんですか
じゃあ、ガイドのひとたちは食料も運んでたんですね

676:底名無し沼さん
18/06/24 14:13:56.64 tOU5KuqA.net
>>640
Wikiの説明で大体合ってる。
宿泊施設として営業していて、番人兼調理人がいて有料で食事寝具も提供する「番人がいて営業している山小屋」とは違う「番人はいない避難小屋」にもかかわらず「食事が付く」というのがミソね。
客について移動するガイドとは別に、小屋に居ついて適時荷物も担ぎ上げる荷揚げ兼荷物番兼炊事人がいた。
ヒサゴのは外人さんとかじゃなかったっけ。

677:底名無し沼さん
18/06/24 14:24:03.16 tOU5KuqA.net
>>647
いや、別に小屋ごとにいたって。「それがこのツアーのミソ」ね。
やれば分かるけど、食料と炊事具は重さ嵩が結構あるから、小屋にあるとないとで大違い。

678:底名無し沼さん
18/06/24 14:37:53.28 mrfHZRLb.net
ヒサゴは純粋に緊急時に「避難」するための小屋
父子が気象遭難死した背景から建てられた
宿泊前提の小屋ではない
北海道の小屋はほぼ（99.9％と言ってもいいかもしれない）、この避難小屋
テン泊できないのは北海道で縦走なんてすべきじゃない
そもそも論だけどね
しかもガイドが偽物のブラックツアー
死んで当たり前、自力生還した客を褒めたい

679:底名無し沼さん
18/06/24 14:48:26.92 2i9Lzvjm.net
松本「根本的にバス会社が殺したようなもんだろ」
多田「そういうことだね。資格も能力もないことを承知でやらせたわけだからね。」

680:底名無し沼さん
18/06/24 14:48:34.12 04QPbQtG.net
>>650
ありがとうございます
アミューズの社員はトムラウシの登山経験ないらしいから、誰がプランを作ったんでしょうね

681:底名無し沼さん
18/06/24 14:51:52.70 s2l3FU5T.net
>>649
炊事係が別にいたのは知らなんだ
そうすると避難小屋を完全に商業目的で使ってて、そのせいで停滞出来なかったのもあるのか

682:底名無し沼さん
18/06/24 15:00:26.50 04QPbQtG.net
>>648-649
お礼もれました、ありがとう

683:底名無し沼さん
18/06/24 15:07:19.50 mrfHZRLb.net
>>651
多田だけは一緒にしないでやってくれw
報告書読むと彼だけ孤軍奮闘でガイドらしい客の救助に務めてる
彼が3人いれば全員助かった

684:底名無し沼さん
18/06/24 15:10:53.31 SOdKhJbd.net
多田が3人というより、ぶっちゃけ吉川と松本、この２人さえ来なければ誰も死んでないと思うよ

685:底名無し沼さん
18/06/24 15:18:33.5

686:7 ID:s2l3FU5T.net

687:底名無し沼さん
18/06/24 15:25:30.06 2i9Lzvjm.net
判断することを求められてないなら、有資格者である必要や
トムラウシでの経験なんていらねえな

688:底名無し沼さん
18/06/24 15:32:37.16 mrfHZRLb.net
>>658
何の為に居たの？って話だわな
会社だって一番避けるべき損害は客の遭難であって、そこの判断を現場ベースで的確にさせるためにガイドをつける訳だしな
会社が遭難死の賠償より、帰りの飛行機代心配して、連絡すらつかないガイドに判断させなかったというオカルト陰謀論も面白いけど、もしそうならガイドもそれを受け入れてた、鼻から承知という事になるわな
我先にと逃げてたのは1名いたが

689:底名無し沼さん
18/06/24 15:55:06.44 gN5Y3E/C.net
いわゆるブラック企業ってのは下に裁量を持たせる形式で過酷なノルマを持たせるものだよ
残業は悪いことだ、でも仕事は絶対に終わらせらよ、と言ってれば結局サビ残をすることになる
今回のも似たような感じだったんじゃない？

690:底名無し沼さん
18/06/24 15:59:01.02 gN5Y3E/C.net
ツアー客の安全を第一に考えろよ、と言いつつ進捗の遅滞を常に叱責するようなことしてれば
無謀な行進を選択する一因にはなるってことね
これはガイドの責任や無能さを許すという話とは別のことだよ

691:底名無し沼さん
18/06/24 16:11:39.83 2i9Lzvjm.net
なに？資格がない？そんなことはどうでもいい。
聞かなかったことにしてやる。
え？トムラウシに行ったことがない？
そんなどうでもいいこといちいち報告してくるんじゃない。
聞かなかったことにしといてやる。
いいか、顧客の安全が第一だからな！
停滞無しでスケジュールどおりに降りてくるんだ。
もう一度言うが、顧客の安全が第一だ。
おまえならできる！！自身持って行ってこい！！
後は任せたぞ

692:底名無し沼さん
18/06/24 16:36:01.03 fAQMOggU.net
ネパール人ポーターを小屋に居残りで場所取りさせてたらしいね
すぐ次のアミューズツアー来るから
外人なのは人件費安いのもあるんだろうけど
他の利用者に文句言われたら「ニホンゴワカリマセン」で通せとか指示してたんだろうなどーせ

693:底名無し沼さん
18/06/24 16:39:59.44 mrfHZRLb.net
>>662
はい、分かりました！
って、事だったって事か
別にアミューズ社員でもガイドで飯食ってる訳でもない吉川と松本が
ブラック企業の上司と部下の喩えとかには全然当てはまらない事に気づくべきだな

694:底名無し沼さん
18/06/24 16:50:34.55 2i9Lzvjm.net
そんなことは分かってるｗ
断ればいいだけのこの依頼、のこのこ客気分でついてって
大勢殺してきた責任、こいつらにあるに決まってるのに
ぐだぐだ評論家気分で議論してるやつが
,ある意味いちばんタチ悪いぜｗｗ

695:底名無し沼さん
18/06/24 17:17:49.17 gN5Y3E/C.net
会社側にも原因があったからといってガイドの責任が軽減されるわけじゃないけど
必死にガイドガイドしか言わんのがいるな

696:底名無し沼さん
18/06/24 17:33:25.24 2i9Lzvjm.net
どれが「会社には責任はない」という書き込みなんだ？
おれには「ガイドも精一杯やった」というクソみたいな書き込みが気になるんだが

697:底名無し沼さん
18/06/24 19:02:21.76 mrfHZRLb.net
>>665
それを全く分かってないのがいるからだよ

698:底名無し沼さん
18/06/24 19:05:28.11 mrfHZRLb.net
>>667
多田だけは頑張ったとは言わないがガイドとして最低限の救助対応はしてる
報告書読む限り
一番目を疑うのが松本の山中の行動と救助後の発言

699:底名無し沼さん
18/06/24 19:10:26.86 gtgZ8G6D.net
>>669
松本は川で転けてズボ濡れになった時に
すでにガイドとしての能力を失っているんだよ
それを無視してたらその後の行動もなんも分からない

700:底名無し沼さん
18/06/24 19:18:37.21 mrfHZRLb.net
>>670
ガイドとしての機能なんて松本には入山前からないでしょ
救助されてから、「リーダーがトムラウシ初めてだった、帰りたくなった」とか「そういう会社のガイド人選が悪い」と宣うやつだぜ
同じくトムラウシ初めての松本がこれを言う
あと、自分がズブ濡れだったら同じくズブ濡れの客置き去り下山する理由になるのか？
客からの救助要請を無視したのはその時はまだコケてなかったからか？
頼むから報告書ちゃんと読めよ
突き抜けてバカ過ぎるか松本関係者か本人としか思えないよ、お前

701:底名無し沼さん
18/06/24 19:25:33.22 gtgZ8G6D.net
>>671
自分が初の山なのにリーダーまでも初だったらだれでも不安だろうにｗ
じゃあ何か？
「リーダーもお初ですか？自分もです～初同士がんばりましょうね！」
とかいうやつが信用できるのかってことよｗ
頼むからちゃんと頭で考えてくれよｗ

702:底名無し沼さん
18/06/24 19:28:20.33 mrfHZRLb.net
>>672
ホント、底抜けのアホなんだな
マトモなガイド、いやごく普通のガイドは初見の山のガイドなんて受けばいんだよ
だから、山岳ガイド達からこいつらはガイドじゃない偽物と言われてる訳で
意味は理解できる？
ガイドの責任、責務ってな～んだ？
調べてみよう

703:底名無し沼さん
18/06/24 19:31:05.55 mrfHZRLb.net
しかし、自分も初めてなのに～とか、とことん客気分だな
本当に本人だったら笑えない
反省どころか全く学習してねえじゃねーか

704:底名無し沼さん
18/06/24 19:35:38.19 gtgZ8G6D.net
出張で知らない土地に行く時あるだろｗ　それと同じ
ただそこの責任者も初なんてことが、おかしいのは誰もが分かることｗ
「初同士で仲良くやれ」っていうお前の考えは間違いｗ

705:底名無し沼さん
18/06/24 19:38:30.78 mrfHZRLb.net
>>675
同じじゃねーよ(笑)
知らないなら無理して出てくるなよ
なにが出張と同じだよ
まさか本当に松本本人？

706:底名無し沼さん
18/06/24 19:43:32.15 mrfHZRLb.net
あといつ俺が仲良くやれ、なんて言ったんだ？
なんか変な物でも見えてるなら通院しろよ
初見ガイド同士のミーティングやブリーフィングが仲良しこよしの延長だと思ってるから人を殺したんだよ
何人殺したと思ってんだ

707:底名無し沼さん
18/06/24 19:48:48.92 gtgZ8G6D.net
俺は責任者であるリーダーが初なのはおかしいし
松本が不安がる気持ちも分かるという考え、
それに必死で反対してるんだから、主張は反対なんだろ？
ということは、リーダーが初でもおかしくない
松本はリーダーが初でも不安がる必要はない
それがお前の考えでいいんよな？

708:底名無し沼さん
18/06/24 19:53:43.14 mrfHZRLb.net
不安がるなら最初から引き受けるなよ
客じゃねーんだからさ
お前はガイドだぜ、松本君
全く学習してねーじゃねーか
その客気分で何人殺したのか言ってみろよ

709:底名無し沼さん
18/06/24 19:58:14.16 mrfHZRLb.net
未だに初見の山でもガイドする前提だから偽物と言われるんだよ
そもそもスタートが違うわな
少しは学べよ、頼むから
クルクルパー過ぎて怖いわ

710:底名無し沼さん
18/06/24 20:02:00.92 gtgZ8G6D.net
「リーダーが初で不安になった」ってところをなんでそんなに問題視しまくってんだろ？
たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？
そんなことも想像できないなら、おまえ他人と接触してもうまくいかないだろ？

711:底名無し沼さん
18/06/24 20:09:25.03 mrfHZRLb.net
宇宙船関係ないわ(笑)
いいかい？
ガイドには客を安全に下ろす全責任がある
その為に何十回も下見登山をするガイドも珍しくない
ところが松本は自身も初めての山のガイドを引き受けて、同じく初めての吉川がトムラウシが初めてなのを批判してるのだよ
不安がってるのじゃなく、批判な
分かる？
分からないなら当時の新聞でも映像でも探してみろよ
これを客置き去りにした後で救助された言ってる
どういう事か理解できる？

712:底名無し沼さん
18/06/24 20:11:32.69 mrfHZRLb.net
救助された後、な

713:底名無し沼さん
18/06/24 20:27:16.75 IUVPRI/7.net
不安？そんなお前がいる方がもっと不安
by客
批判？おまゆう
by客
そもそもガイドに来ていい人間ではない

714:底名無し沼さん
18/06/24 21:15:26.

715:11 ID:tOU5KuqA.net

716:底名無し沼さん
18/06/24 21:16:30.67 tOU5KuqA.net
>>652
真犯人は誰か？という問題ね。

717:底名無し沼さん
18/06/24 21:21:53.00 tOU5KuqA.net
>>653
食糧等にも限度はあるし、泊まれる人数もごく少なく限られているから、当然、予定通りに進行しなかった場合は全く考慮していないということだからね。
普通の山小屋でも小屋に入りきれなかったばあいに備えてテントも用意しているのが普通だけど、アミューズの場合も用意はあったみたいね。
といっても、選りに選って当日にヒサゴ沼に残置して出発したとか？

718:底名無し沼さん
18/06/24 21:29:49.59 tOU5KuqA.net
>>656
ガイドが持つべき荷物の分担だけ考えても、他の２人がそれまで何の役にも立っていなかったとは考えにくい。
全て１人に集中していたらそこまででもっと疲労が蓄積しているはずで、悪天候下で確実にトムラウシを越えて下山出来ていたという保証はないじゃない。

719:底名無し沼さん
18/06/24 21:30:31.84 tOU5KuqA.net
>>657
物理的必然でそうなる。要するに日程に縛り付けられていたということ。

720:底名無し沼さん
18/06/24 21:32:33.30 tOU5KuqA.net
>>660
本当に裁量権を持たせていたのか？という根本的な問題があるでしょ？
裁量権を持たせていたなら当然行われているべき事柄があって、それがあったのか？ということになる。
ないなら裁量権を持たせたという事実は存在しないことになる。

721:底名無し沼さん
18/06/24 22:31:51.42 2i9Lzvjm.net
>>681
宇宙船の船長まで持ち出して、松本擁護か。
金もらってる自覚、客の安全への責任、何にも感じてないんだな

722:底名無し沼さん
18/06/24 22:41:33.35 gtgZ8G6D.net
>>691
擁護はお前だろｗ
リーダーが初見でも松本が不安にならなかったらよかったとかｗ
そういう見え見えの擁護するなやｗ

723:底名無し沼さん
18/06/24 23:02:40.10 2i9Lzvjm.net
すまん。
言ってることがよく分からんが、具体的にどう松本が擁護される余地があるんだ？
あんた親類かなんかか？

724:底名無し沼さん
18/06/24 23:31:19.41 gtgZ8G6D.net
俺が批判してるのに、それをお前が反論してるんだから
お前が擁護だろｗ

725:底名無し沼さん
18/06/24 23:42:59.81 zRgSL297.net
URLﾘﾝｸ(ja-jp.facebook.com)

726:底名無し沼さん
18/06/24 23:44:37.26 tOU5KuqA.net
物事を客観的かつ公平に見るにはそれなりの能力が不可欠ということが良く分かるな。
ま、そういう能力はないのが並みと言ってしまえば身も蓋もないが。

727:底名無し沼さん
18/06/24 23:50:16.29 2i9Lzvjm.net
ただのバカか
まあしっかり松本を叩いてくれ

728:底名無し沼さん
18/06/25 07:48:23.41 7UemunNL.net
>>697
宇宙船ボーイの相手お疲れ
オレも昨日は呆れたよ
おそらくちょっとおかしな人だよ、それ

729:底名無し沼さん
18/06/25 08:35:11.89 N13MihYp.net
リーダーが初見だと聞いて不安に思わない方が正解くんたちばっかかよw

730:
18/06/25 09:33:09.29 ul/dJYl2.net
経験が無いとダメだね。
700ゲットなら心願成就ッ！てあッ！

731:底名無し沼さん
18/06/25 19:53:21.02 gDtjBRWC.net
これは遭難だ！救助を要請しろ！
これをガイドに無視された時、どんな気持ちだったのだろうな

732:底名無し沼さん
18/06/25 21:37:08.09 M2mRBJEv.net
>>663
なるほど、そういう意味あいもあるのかな？　外人さんだと何となく文句言いにくいということもあるし。

733:底名無し沼さん
18/06/25 21:42:46.15 M2mRBJEv.net
>>665
そういうガイド自身が客を集めたなら話は別だが、客を集めたのは会社だからね。
会社が客を集めていなければそんなガイドがのこのこ行く可能性はなかった。
「原因を作ったのは会社」確定ということ。

734:底名無し沼さん
18/06/25 21:44:48.32 M2mRBJEv.net
>>667
「ガイドガイドしか言わん」のは全て「会社の責任」には一言も言及していないのだから、当然、「会社には責任はない」と主張していることになる。
ごまかしは

735:効かないんだよ。

736:底名無し沼さん
18/06/25 21:45:51.92 M2mRBJEv.net
>>669
「客を募った上でそんな質の悪いガイドもどきのを着けたのは誰か？」という問題が決定的ということね。

737:底名無し沼さん
18/06/25 21:47:05.95 M2mRBJEv.net
>>671
そうなったそもそもの原因は「ガイドが募ったツアー」なのか？
そうではないなら誰の責任になる？

738:底名無し沼さん
18/06/25 21:55:20.49 M2mRBJEv.net
>>681
> たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？
関係ないじゃない。初の打ち上げの時は誰一人として経験者なんか存在してない。
また、何度か経験していても依然として危険があることに何も変わりない。
たとえとして全く外しで意味を成してない。

739:底名無し沼さん
18/06/25 23:30:11.25 Y8pvY+tO.net
いや初打ち上げのの話なんてしてないだろ
宇宙旅行ツアーなんかがあるとして、の話じゃないの
文面そのままでしか読み取れない人？
報告書読むのも大変そうだね

740:底名無し沼さん
18/06/25 23:45:18.06 M2mRBJEv.net
>>708
いや初打ち上げのの（ママ）話　だけ　なんてしてないだろ
文面の一部分だけ抜き出してねじ曲げて読み取ったつもりになる人？
報告書「書いた人」が大変そうだね。

741:底名無し沼さん
18/06/26 09:13:29.33 5Vkkh7qK.net
>>708
まだそいつの相手してんの？
見て分かる通りちょっとおかしいやつだぜ
yuconに近い何かを感じる

742:底名無し沼さん
18/06/26 11:38:14.43 JqFc4sST.net
>>707
じゃあトムラウシも前人未踏の山なら誰一人経験者なんか存在してないよなｗ

743:底名無し沼さん
18/06/27 19:30:33.74 +0vQ++02.net
>>711
そりゃ明治大正とかの探検時代は山案内人を雇うのが常識で、しかしコースによっては案内人も初めてなんてこともしばしばだったとか。
地図も道もないどころか、どの山とどの山がどう繋がっていて、どう辿るとどこに下るかさえも明確ではないくらいだから当然。
といっても山腹とかは縦横に歩き回ってる猟師が意味がないから稜線を辿ったことがないだけ、とかいうことだけど。
トムラウシなら続き具合は丸見えだけど、うかつに行くと先で酷い目に遭うな。

744:底名無し沼さん
18/06/27 19:48:48.21 ScJvoZO1.net
探検とこの事案は全く違うよね
トムラウシガイドしますよ～
にお金払って頼んだら、ガイドどころかトムラウシを知らないわ、暴風雨で渡渉させられるわ、ズブ濡れのまま強風の中で待機させられるわ、救助要請無視されるわ、あげくトンズラこかれるわの3重苦どころか6重苦超え

745:底名無し沼さん
18/06/27 20:03:28.09 +0vQ++02.net
>>713
そう。金を取って客を募っておきながらろくに安全対策も施さずに粗悪ガイドを付けた会社の責任は重大ということだよ。
ガイドが客を募ったなら別だがね。

746:底名無し沼さん
18/06/27 20:11:34.95 ScJvoZO1.net
現場判断の全責任を負うガイドの責任はもっと重大なんだけどね
粗悪というか偽物を雇って間接的殺したのがアミューズ
現場での判断ミスを連発し、客からの救助要請を無視し、強風の中ズブ濡れの客を待機させ低体温症にさせ、あげく置き去りで逃げて直接的に殺したのが吉川と松本

747:底名無し沼さん
18/06/27 20:58:44.14 +0vQ++02.net
>>715
金を取って客を集めておいてそういうガイドもどきを雇って着けたのは誰か？
行動自体が危険なような悪天候時に備えて適切に判断して行動出来るように指示して、かつ権限を与えていたのか？
「現場での適切な判断」とは具体的などういう行為のことか？

748:底名無し沼さん
18/06/27 21:42:37.60 UlsybG39.net
>>716
まあ、ガイドといよりツアーリーダーでしょう。
アルパインガイドといっても、悪天が予想されるときに強硬して、多数パンパカさせてる御仁もいます。
そして今でも現役ガイドです。

749:底名無し沼さん
18/06/28 01:21:10.61 yhyaXCJs.net
松本もまだやってるのかな
ヤバすぎないか

750:底名無し沼さん
18/06/28 06:24:02.82 MloDOq+N.net
>>717
それって誰？

751:底名無し沼さん
18/06/29 19:58:10.62 bR3MqycP.net
素人でも遥かにマシな判断するわな
ブラックアミューズでも想定外のガイドのトンデモ判断だったのだろう
結果論で最悪な結果ならまだガイドに同情もできるが、トムラウシの場合完全にガイドの失態が客を殺した
それもあり得ない判断、行動

752:底名無し沼さん
18/06/29 20:59:44.87 T+TLh67o.net
>>720
「想定外」ということは、具体的などういう対応を採ると想定していたと主張するわけ？
具体的に書ける？　具体的に書けないなら「想定していたというのは虚偽」と確定するんで念のため。

753:底名無し沼さん
18/06/29 21:41:23.44 bR3MqycP.net
・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた
・暴風雨の中渡渉させびしょ濡れのまま1時間以上待機させた
・客からの救助要請を無視した
・客を置き去りにして逃げた
全部想定外だな
説明されなきゃ分からんとかどんだけ

754:底名無し沼さん
18/06/29 23:20:42.17 T+TLh67o.net
>>722
> ・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた
そもそもそれが「想定外」であるということね？

755:底名無し沼さん
18/06/30 00:23:07.86 92wnqxm1.net
> 暴風雨の中出発させた
そもそもそれが「想定外」であるとするなら、当然の帰結として・・・
１：悪天候時には停滞せよと明確に指示していた
「明確に指示してあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
２：天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあった
「天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」

756:底名無し沼さん
18/06/30 00:23:57.08 92wnqxm1.net
３：停滞した結果として生ずる下山後の宿のキャンセル料を払う準備があった
４：停滞した結果として予定日以降になる下山後の宿の予約がしてあった
５：停滞した結果として生ずる帰りの交通機関のキャンセル料を払う準備があった
６：停滞した結果として予定日以降になる下山後の交通機関の予約がしてあった
いずれも「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」

757:底名無し沼さん
18/06/30 00:24:15.29 92wnqxm1.net
７：停滞した結果として生ずる日程の変動を後続に連絡して計画を適宜変更する手段が確保されていた
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
８：具体的には、後続が入山を遅らせるか、入山を遅らせずに行動するなら、ひさご沼避難小屋ならひさご沼避難小屋に予定の２倍の人数が宿泊することになるのに対応した準備が整っていた。
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
・・・ごく大雑把に見るだけでもこういった準備の全てが整っていたなら「暴風雨の中出発させたのは想定外」であると主張出来ることになる。
停滞するために不可欠になる準備が１つでも欠けていたなら、「悪天候による停滞を想定した準備をしていなかった」ことになる。
さて、事実関係はどうなっていたのだろう？

758:底名無し沼さん
18/06/30 07:17:21.68 F0NHImgD.net
・客の状態を確認せよと言われなければ確認しないガイド
・暴風雨は停滞せよと言われなきゃ判断出来ないガイド
・客からの救助要請を無視するなと言われなければ救助要請できないガイド
・客を置いて逃げるなと言われなければ逃げるガイド

全部想定外だな
あり得ない

759:底名無し沼さん
18/06/30 20:44:51.16 g+M1bLHx.net
職場にも2～3人はいる使えないやつ、いわゆる指示待ち人間は山岳ガイドなんてやっちゃダメだよ
ガイドというのは自分で判断できなきゃいる意味さえない

760:底名無し沼さん
18/06/30 21:17:26.31 F0NHImgD.net
指示がないと動けない人間は山自体が向いてない
ましてやガイドだなんて
こういうのがガイドやっちゃうと何かあったら客を置き去りにして逃げるよ
断言してもいい
そして会社の人選を批判するw

761:底名無し沼さん
18/07/01 08:08:12.70 nrY1M15B.net
最終的な判断はリーダーが行うのは当然。サブガイドが勝手に判断して行動したらパーティの統率が取れなくなる。そして今回はリーダーが判断を間違った。

762:底名無し沼さん
18/07/01 08:24:33.69 A1hCH+Qq.net
「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」
「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」
「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
「うわぁ…パーティー崩壊…何人も死んじゃった、会社からの指示じゃないけどオレだけでも逃げよう！」
な�

763:ｺか最後だけ自分で判断した模様

764:底名無し沼さん
18/07/01 19:47:49.66 A1hCH+Qq.net
会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない

765:底名無し沼さん
18/07/02 17:56:01.21 bpLIciUF.net
そのガイドに本来の活躍をさせないからブラック企業の問題があるんだぞ。
優れたガイドだろうが自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できない。

766:底名無し沼さん
18/07/02 18:23:55.80 0ORxdNKF.net
なるほどな。
たしかに松本のせいにするのはかんたんだ。
だが、ほんとうの原因を追及しないと遺族も浮かばれないだろう。
いかに優れたガイドだろうが、自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できないしな。

767:底名無し沼さん
18/07/02 18:27:04.88 RHY5T4W4.net
絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな
あと吉川も松本もアミューズの社員でもなく、ガイドが本職でもないのだが
生活収入源に不安ってどれだけ妄想膨らませてるのかな
唯一、多田（無職と報道）がガイド本業かな？と推測するが、多田は吉川や松本に比較して真っ当にガイドとしてのするべき行動をしてるよ
変な妄想もいいけどちゃんと調べてから書こうな

768:底名無し沼さん
18/07/02 18:37:10.71 RHY5T4W4.net
現場での判断は会社じゃできないからガイドを雇う
そのガイドが3人中2人が初めての山だった
加えて判断ミスを連発
加えて客置いて逃げた
主因は能力のないこの2人（吉川と松本）が遊び半分で来ちゃった事
これは客にとってもとんでもない不幸だった
副因は偽物を雇ったアミューズの体質
ただ本質的には>>732
この手の過去事案でも計画立案側の会社が責任を問われる事はほとんどない（賠償責任はある）
遭難させた、ケガさせた、殺したの責任を問われたのは現場のガイド
当たり前だけどね

769:底名無し沼さん
18/07/02 18:42:22.51 0ORxdNKF.net
いろいろな意見がある。
しっかり議論して、本当の原因を追及しよう。
それこそが遺族への弔いになるのではないか。
単にガイドのせいにしてハイおしまい、犠牲者の方が望んでいるのは、そんな結論ではないはずだ。

770:底名無し沼さん
18/07/02 18:48:06.13 RHY5T4W4.net
犠牲者が望む結論が本質ではないが、それ言ったら初期段階で救助要請を無視された客の気持ちは、あの時救助要請を無視されなければ…の意識は相当強いと思うぜ
何がどうあっても主因はガイドの判断ミス、能力不足だよ

771:底名無し沼さん
18/07/02 18:53:58.91 0ORxdNKF.net
だれも君の意見を否定などしないよ。
そしてとうぜん、ガイドの責任も否定されるべきではない。
でも、そこで我々の思考が停止してしまったら、それはなくなった方の本意なのだろうか。
今こそわれわれは、本当の大罪に思いを巡らすべきなのかもしれないな。

772:底名無し沼さん
18/07/02 19:02:59.80 RHY5T4W4.net
思考停止してるのはお前だけだよ
会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない
事実に基づかないホラという
あと犠牲者の本意なんて誰にも分からないし、ここはそれを議論する場でもない
スレタイをよく読もう
簡単に言えば吉川と松本がいなければ良かった
なぜならば客を死へ導いたのは会社の計画ではなく、当日現場で下したガイドの判断だからだよ

773:底名無し沼さん
18/07/02 20:05:55.44 0ORxdNKF.net
君がそう思いたいなら、それでいい。
否定はしないと言っているじゃないか。
ほんとうに、それでいいのなら、な。
でも犠牲者の意見を代弁できているような気になって、気分が高揚しているようにも見えるぞ。
すこし落ち着いた方がいい。
もう二度とこんな悲劇を生まないためにな。
犠牲者の本意は、こ�

774:黷ﾉつきるんじゃないのか。それ以外に何かあるのなら、語ってみるがいい。議論は未来を向いた者同士でないと、そこに得るものは何もないぞ。わかるよな。君なら。

775:底名無し沼さん
18/07/02 20:27:15.60 RHY5T4W4.net
だからここは死んだ人の気持ちどうこうじゃなく、原因はなんだったのか、どうすりゃ良かったかのスレ
頼むからスレタイ読めよ
頭おかしいフリしてわざとガイドから逸らしたいだけにも見えるけどな
原因が晒されると困る人？

776:底名無し沼さん
18/07/02 20:49:40.69 AXkB7Q8/.net
ガイドが悪いと行ってる奴はニワカですよ
社会経験すらないんじゃないの

777:底名無し沼さん
18/07/02 21:06:46.75 RHY5T4W4.net
そう思うなら、なぜガイドが悪くないのか堂々と主張すりゃいい話では

778:底名無し沼さん
18/07/02 21:07:17.86 0ORxdNKF.net
>>742
茶化すんじゃない。
きちんと向き合うんだ。
「トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？」
この言葉の向こうにある、その本当の意味。
君なら分かるはずだ。信じているよ。

779:底名無し沼さん
18/07/02 21:19:26.82 RHY5T4W4.net
吉川の判断ミス
松本の客置き去り
原因はとっくに分かっているよ
もっと詳しく書こうか？

780:底名無し沼さん
18/07/02 21:55:48.04 0ORxdNKF.net
もちろんだとも。
もっともっと掘り下げて欲しい。
その先に見えるもの、きっとあるはずだから。

781:底名無し沼さん
18/07/03 00:30:51.37 R/MFy5Rz.net
>>727-729
客を募っておいてそういうガイドを承知で着けて何ら具体的な指示もしなかったと。
そういう無責任極まりない会社の責任は重大確定。

782:底名無し沼さん
18/07/03 00:41:47.56 R/MFy5Rz.net
>>731
> 「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」
「停滞した場合に発生する金銭的な損害の補償に関する取り決めがあった」のか？
「後続パーティーと連絡して、同じ小屋でかち合うことがないように案配する手立てが講じられていた」のか？
「何もやっていなかった」なら「何らの具体的な対策も講じないで漫然と放置した会社の責任は重大」確定。
> 「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」
すり替えごまかしはいけないな？
「極端な悪天候の場合に停滞することを前提とした準備が整っていて、かつ、後続パーティーとの連絡手段も確保されていて、
停滞していれば発生していない問題」だからね。
> 「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
はぁ？　「救助要請」？　「救助要請」しさえすればすぐに救急車か何かが駆けつけてくれるとでも思っているのか？
街中かなんかとは根本的に違うことが全く分かっていないのが丸出しになっている。
そんなことはないと主張するなら、「いつの時点で救助を要請したらどうなっていた」と主張するのか具体的に。

783:底名無し沼さん
18/07/03 00:47:41.24 R/MFy5Rz.net
>>732
> 会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
> 会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
> 結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない
当たり前だけど飛行機だってそうだよね。
そういう問題ということ。

784:底名無し沼さん
18/07/03 00:52:28.40 R/MFy5Rz.net
>>735
> 絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
> 100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな
頭でどう「判断」するかなど何の価値もないんだよ。
適切に判断した結果として適切に行動する具体的な権限と具体的な準備がないなら誰であろうとどうしようもないからね。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったにもかかわらず誤判断したなら、初めて誤判断した者の責任が問題になる。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったのかどうかが争点となる。

785:底名無し沼さん
18/07/03 01:08:50.42 R/MFy5Rz.net
>>740
> 会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない
ならば会社が「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」のか？
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」ならばもちろん判断した者の責任となる。
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」という事実が存在しないならば、
論理的必然として「会社が判断させなかった＝判断して行動する余地を与えていなかった」ということで確定する。

786:底名無し沼さん
18/07/03 01:09:39.42 R/MFy5Rz.net
>>740
> 客を死へ導いたのは会社の計画ではなく
違うよ。「極端な悪天候にもかかわらず停滞せずに出発する」という判断が致命的だったことは明確だからね。
「極端な悪天候ならば行動を見合わせて停滞せよと指示して、かつそれを可能にするための具体的な準備を整えていなかった
＝会社のずさんな計画が「客とガイドを死へ導いた」ということで確定。
> 当日現場で下したガイドの判断だからだよ
「停滞せずに出発する」という判断が致命的だったことは明確なのだから、「当日現場で下したガイドの判断」が問題だったことは間違いない。
しかし、「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」のか？
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症によ

787:る死亡者が出る危険があるような悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定。

788:底名無し沼さん
18/07/03 01:15:01.96 R/MFy5Rz.net
>>746
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候など
全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定しているんだが？

789:底名無し沼さん
18/07/03 03:36:17.66 mYhfRs0t.net
それは結果を知ってるから言えるだけの屁理屈というものです

790:底名無し沼さん
18/07/03 05:08:16.18 gQ+jmsRr.net
>>748
指示されなきゃ動けません、なガイドだから本業ガイドからも偽物と呼ばれるわけ
自分の言っている意味は理解してる？
それガイドがガイドとして機能してない、ガイドに原因があるということだよ

791:底名無し沼さん
18/07/03 05:11:19.16 gQ+jmsRr.net
>>754
それを回避するための準備も判断も全てガイド責任
現場判断は「全て」ガイドにあるのだよ
そしてその判断を誤った、正しく言うなら無知だから誤った
そして夏山史上最大の人数殺した
全てガイドの判断ミスが根本原因

792:底名無し沼さん
18/07/03 05:26:54.35 gQ+jmsRr.net
「ツアー会社がガイドに指示しなかったから会社が悪い」
この前提が既に間違い
現場で判断をするためにガイドがいる
現場でどう行動すべきかを判断できるのはガイドしかいない
客は計画のまずさで死んだのではない
ガイドの判断ミスで殺された
吉川の判断ミスが悲劇の始まり
松本に至っては客を置き去りにして逃げている
結果、置き去りにした客が自力下山したおかげで逆に救助されている
初期段階での客からの救助要請も無視している
これらは「全て」「現地でガイドが判断」したことであり、大量遭難死の主原因
会社の杜撰な計画と人選は副因だよ
会社が指示してなかったからガイドが動けなかったはナンセンス
会社は現地の状況を知り得ない
現地に実際にいて状況を分かっていて指示できる立場と責任があるのはガイドなんだよ
そのガイドが判断を誤り、逃げた
そもそも指示が無ければ判断できない人間はガイドを引き受けてはいけない

793:底名無し沼さん
18/07/03 16:42:45.54 mYhfRs0t.net
雇用責任も知らないのか
知っらないふりしてんのかはわからんが
長文バカ丸出しだぞ

794:底名無し沼さん
18/07/03 18:09:52.42 j0WCurXE.net
だから雇用責任があるから会社が賠償したんだろ
そんな事は数ヶ月前から言ってる
でもな、客は会社が計画や悪質ガイドを雇ったから死んだ訳ではないのだよ
それはあくまで副因でしかない
客が死んだ（殺された）主原因はガイドの現地での判断の結果なんだよ
お分かり？
数々の判断ミス、救助要請の無視、客の置き去り逃亡
これらは「全て」「現地で」「ガイドが」「判断し」「行った」事で、これが主因で死んだ（殺された）のだよ
そんなに難しいかい？

795:底名無し沼さん
18/07/03 18:15:00.34 tPivFX3X.net
雇用責任も知らないのか
知っらないふりしてんのかはわからんが
長文バカ丸出しだぞ
いいか、雇用責任と使用者責任は違うんだからな

796:底名無し沼さん
18/07/03 18:17:47.15 ftjOdAZU.net
なんだ、壊れた？
事実を教えられたら壊れるくらいの知識・認識・人格なら最初から絡んでくるなよ
10年早いよ

797:底名無し沼さん
18/07/03 18:38:07.87 W6aM3bDi.net
必死に屁理屈こいて会社のせいにしたがってるのはガイド関係者か本人では？
前から言われている松本本人降臨説もあると思います。

798:底名無し沼さん
18/07/03 18:48:05.70 ftjOdAZU.net
もし松本本人だったら何も成長してないな
救助後も吉川のトムラウシ未経験と会社のガイド人選を批判して失笑を買ってたけども

799:底名無し沼さん
18/07/03 19:23:44.06 R/MFy5Rz.net
>>755
「発生した結果は原因を作った者が責任を負うのが常識」なんでね。誤魔化しは通用しないよ。
>>756,757
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込無のを漫然と放置した」のは誰か？
「低体温症による死亡者が出る危険がある悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていた」なら別だが、
既に、>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る
危険があるような悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定している。

800:底名無し沼さん
18/07/03 19:26:15.95 tPivFX3X.net
> 「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
はぁ？　「救助要請」？　「救助要請」しさえすればすぐに救急車か何かが駆けつけてくれるとでも思っているのか？
つまり救助要請しても無駄だったってこと。
わかる？救助要請をしなかったことについて、過失を問われる法的根拠なんて何もないんだよ。

801:底名無し沼さん
18/07/03 19:27:04.12 ftjOdAZU.net
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどち�

802:轤ｩ調べてみたらいいよ少しは「原因」の意味も理解できるだろう

803:底名無し沼さん
18/07/03 19:28:03.44 tPivFX3X.net
まあ詰まるところ、ガイドの責任なんてみじんもねーんだよ。
クソ安いツアーで安全に登山しようなんて虫がよすぎるぜ

804:底名無し沼さん
18/07/03 19:28:25.90 ftjOdAZU.net
>>766
馬脚をあらわしてきたね(笑)

805:底名無し沼さん
18/07/03 19:30:11.83 tPivFX3X.net
>>767
会社が「起訴」されるというのは、具体的にどういう状態なんだ？
起訴の意味調べてみたらいいよ
少しは「無知」の意味も理解できるだろうｗ

806:底名無し沼さん
18/07/03 19:30:45.77 zolhgTjV.net
これまじものの松本ガイドじゃない？
開き直ったね

807:底名無し沼さん
18/07/03 19:31:13.32 R/MFy5Rz.net
>>758
> 客は計画のまずさで死んだのではない
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る危険があるような
悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定している。
それは即ち「計画のまずさ」そのものだよ。
客は計画のまずさで死んだ　ということ。
逆に「計画は完璧だった」なら、当然、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていた」ことになる。
「具体的にどういう準備を整えてあった」のか？
誤魔化さずに具体的に列挙して。出来るならね。どうせ出来ないでしょ。

808:底名無し沼さん
18/07/03 19:31:22.02 tPivFX3X.net
どうした？
会社が起訴でもされたのか？ｗｗ

809:底名無し沼さん
18/07/03 19:32:30.55 ftjOdAZU.net
会社は起訴されないんだ？
国も法人も起訴例あるから自分で調べてみてね、松本君？

810:底名無し沼さん
18/07/03 19:33:34.69 tPivFX3X.net
いいか、もう一度だけ教えてやる。
計画がまずかったのであのときやむを得ずしゅっぱつした。
ガイドの判断に一点の誤りもない。
黙って会社でも起訴してろｗ

811:底名無し沼さん
18/07/03 19:33:59.43 ftjOdAZU.net
本当に松本なら一つだけ聞きたい
「なんで客置き去りで逃げたの？」

812:底名無し沼さん
18/07/03 19:34:37.27 tPivFX3X.net
計画がまずかったからに決まってんだろｗ
会社起訴できたか？ｗ

813:底名無し沼さん
18/07/03 19:35:43.73 R/MFy5Rz.net
>>763-764
いや、あいにくと何らの関係もない他人で、物事を客観的かつ公平に判断しているだけだよ。
「誰それがどう」とかはなしをはぐらかして誤魔化そうとしないで、事実関係を明確に判定して。
「客は計画のまずさで死んだのではない」なら、当然、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、
それを回避するための準備を整えていた」ことになる。
「具体的にどういう準備を整えてあった」のか？
答えられないなら、「会社は悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定する。

814:底名無し沼さん
18/07/03 19:36:00.27 ftjOdAZU.net
計画がまずかったら、客を置き去りにした
うん、ちょっと意味分からないのだけど

815:底名無し沼さん
18/07/03 19:36:37.71 R/MFy5Rz.net
>>776
松本？　知らんな？

816:底名無し沼さん
18/07/03 19:37:06.99 tPivFX3X.net
さらに言うなら、計画が全てであって、
たとえあのとき、ガイドがどのような行動を取っていればどうなったかなど、
ガイドの責任を判断するに当たっては何の意味もないんだと確定している。
いいから会社を起訴してろってｗ

817:底名無し沼さん
18/07/03 19:38:04.40 R/MFy5Rz.net
>>779
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。
はい、証言乙です。

818:底名無し沼さん
18/07/03 19:38:16.78 ftjOdAZU.net
松本ガイド曰わく
計画がまずかったから客をにした
続いて
計画がまずかったから客の状態を確認しなかった
計画がまずかったから停滞しなかった
計画がまずかったから客からの救助要請を無視した
というところだろう
これは死ぬね

819:底名無し沼さん
18/07/03 19:40:49.84 tPivFX3X.net
今までの議論でガイドの責任がないことは確定する。しかし
>今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
今までの山岳訴訟で起訴された法人を早く教えてくれよ～～ｗｗｗ
はらいてえｗ

820:底名無し沼さん
18/07/03 19:40:55.25 ftjOdAZU.net
>>781
ガイドの判断で停滞すれば良かったんだよ
その責任がガイドにはあるし、本業ガイドや一般登山客からも疑問と失笑だったでしょ？
ところで計画がまずかったから客を置き去りで逃亡の意味を教えて欲しい
どういう行動原理が働いた？

821:底名無し沼さん
18/07/03 19:43:00.92 tPivFX3X.net
計画が完璧だったらこのような事態にはならなかった。
つまり客を置き去りで逃亡も計画の不備のせいだということは確定する。
わからないならだまって法人でも起訴してろよｗ

822:底名無し沼さん
18/07/03 19:43:17.01 ftjOdAZU.net
>>784
それがないんだよ
ガイドが起訴、有罪になった件はあってそれを雇った会社は送検さえされた例がないんだ
アミューズでさえ送検のみ
これでさえ前代未聞と言われた
それだけガイドの責任が問われるということだよ

823:底名無し沼さん
18/07/03 19:45:09.17 R/MFy5Rz.net
>>783
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、
それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。

824:底名無し沼さん
18/07/03 19:45:34.98 tPivFX3X.net
>>787
767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう

すこしは「原因」の意味も理解できるらしいぞｗｗ

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