トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2

トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2 at OUT

[前50を表示]
600:底名無し沼さん
18/06/14 06:14:54.50 M7aTEmiG.net
まあ、うちの山岳会の例会でも、普通は下見シュミレーションの登山やるからなぁ。

601:底名無し沼さん
18/06/14 07:58:11.70 ToVY6FBX.net
>>576
シュミレーション、、、、
がんばってくだされ
simulationだから。

602:底名無し沼さん
18/06/14 10:10:26.44 WIvGNF0n.net
どっちにしても初めての山で顧客連れてガイドしますなんて論外かと

603:底名無し沼さん
18/06/14 12:03:04.07 fsS5kEd1.net
論外で笑われてるだけならまだマシな方
案の定、大量遭難死させちゃってるし

604:底名無し沼さん
18/06/15 20:23:51.29 NqgrR8V/.net
ツアー登山なんて参加した事ない（参加したくない）やつらがほとんどだろうけど、お前ら自分がツアー客だと前提して…
ガイドリーダー「ボクこの山初めてです」
ガイドB「ボクもハジメテでーす」
ガイドC「ボクは5回も経験があるよ！」
現地でガイドからこれ言われたらと想像したらどうよ？
実際は経験が無いのをひた隠しにしてたのだろうけど、詐欺だよな
どこの誰が素人に金払ってガイド頼むんだよw

605:底名無し沼さん
18/06/15 20:49:53.07 vRdv7B9o.net
>>580
そんなガイドを雇って使った会社が粗悪だな。
しかも極端な悪天候時の対応などまるで考慮もしてないことは後の中国の例でも明白。

606:底名無し沼さん
18/06/16 04:18:32.67 cWinn20j.net
中国の時まさかと思ったらほんとにアムトラブルで肝が冷えたわ
しかも中国ツアーの�

607:pンフをトムラウシで亡くなった方宛に郵送してたんやで

608:底名無し沼さん
18/06/16 08:56:09.25 dVpvvxfB.net
>>582
＞しかも中国ツアーのパンフをトムラウシで亡くなった方宛に郵送してたんやで
うわぁ何それ初めて聞いた
酷過ぎる……

609:底名無し沼さん
18/06/16 16:36:26.97 6uxaa+3s.net
アンビリーバボーの特集で、最後に「運が悪かっただけ、また利用します！」というボケちゃってるトムラウシ生還者もいたな
ごく一部だけど
バカな会社、アホなガイド、ボケた同行客
マジで前田さん頑張った
あのおばあちゃんだけだろ、マトモだったの

610:底名無し沼さん
18/06/16 20:27:45.00 BBOK+Cvc.net
アミューズ：北海道で避難小屋泊前提計画、客に配る準備資料は他の山と一字一句同じ
ガイドa吉川リーダー：トムラウシ初めて。他のガイドともコミュニケーションも取らず。宿で見た週間天気予報を信じて強行させたり無意味な待機をさせたりした。自身も死亡
広島島県出身
ガイドb松本：トムラウシ初めて。パーティー崩壊後、客を置き去りにし、我先にと下山するも行動不能に。下山後、取材にトムラウシ初めてのリーダー批判及び会社のガイド人選を批判し殺した客より自身の保身が大事なネタ人物
愛知県出身
ガイドc多田：トムラウシ同コース経験5回（ガイドとしてたったの、と言っていい）パーティー崩壊後、動けなくなった客の為にテントを張り、物資を探しに近くのテン場へ。
偶然あった放置テントから毛布やコンロ類を持ち何度も往復し客の蘇生に勤めた。
行動は上記２人と違いごく普通のガイドの対応をした。

611:底名無し沼さん
18/06/17 02:55:40.91 +19EbFtA.net
多田さん乙

612:底名無し沼さん
18/06/17 14:19:41.78 y7A4+pwo.net
ガイド3人のキャリアや力関係がチグハグで責任の所在が曖昧なんだよね
A：最年長◯、ガイド歴ベテラン◯、雇われ×、コース経験なし×、高齢のため体力は低め？×
B：最年少×、ガイド歴初心者×、正社員◯、コース経験あり◯、体力は多分ふつう△
C：年齢中間△、ガイド歴中間△、雇われ×、コース経験なし×、体力はあった◯
この◯がもう少し一人に集まってたらね

613:底名無し沼さん
18/06/17 14:54:26.18 YDhxfe99.net
その一人の判断力が怪しかったら尚更やばいぞ。
あと軍隊のように序列のはっきりした組織も逆にやばい事があるね。八甲田山死の彷徨のように。

614:底名無し沼さん
18/06/17 16:54:37.05 xMfWU/af.net
魚は頭から腐るのことわざ通り
ダメな組織は上が終わってる
ただ、吉川、松本、多田はトムラウシで初めて会ってるので組織とは言えないかもね
だから信頼関係もなかったし、出発にあたってブリーフィングもしてないし、悪天候出発にあたってはもちろん話し合いさえしていない
吉川と松本については、小遣い稼ぎで初めての北海道o(^-^)oﾜｸﾜｸ
ガイド？他の2人がやるっしょwwくらいが本当のところだろう

615:底名無し沼さん
18/06/17 17:49:42.91 y7A4+pwo.net
まあこんなガイドチーム組んだ会社が一番クソ
万里の長城の時は現地の中国人ガイドの名前もわかってなかったんじゃなかったっけ？
あの時はアムトラブルがまだ存続してたことに一番驚いたが

616:底名無し沼さん
18/06/17 19:10:52.00 xMfWU/af.net
少しでもマトモなガイドなら断られるからな
当該山に行った事ないのに引き受ける方も会社以上に終わってるが

617:底名無し沼さん
18/06/18 18:32:50.60 6rVh7F8p.net
それにしても、山で死ぬ老人が多すぎ
登山やめときな

618:底名無し沼さん
18/06/18 19:00:42.10 a7ULszAB.net
ガイドよりアミューズが悪いと

619:思うなあ次のツアーが来るから何としてもヒサゴ沼避難小屋を出発しないといけない、という状況だったからガイド達は相談もせずに悪天候で出発したんだと思うわ

620:底名無し沼さん
18/06/18 19:37:02.54 E88ocU4U.net
そんなガイドだから人殺しちゃう
現場の判断はガイドがするもの

621:底名無し沼さん
18/06/18 20:16:08.17 hvEPiyik.net
そもそも避難小屋泊を前提にするなっつー

622:底名無し沼さん
18/06/18 20:24:56.98 E88ocU4U.net
それな
ツアーだけじゃなく、一般登山者にも多い
テン泊できないのは北海道で縦走なんてしたらダメよ、マジで

623:底名無し沼さん
18/06/18 20:28:30.36 7QvqQNgt.net
>>593
しかも先の宿も取ってあるし帰りの切符も取ってあると。
宿やキップが無駄になるくらいなら客やガイドが死んだほうがマシだという態度丸出しだからね。

624:底名無し沼さん
18/06/18 20:30:51.16 E88ocU4U.net
会社は特段指示してないよ
アホな計画立ててアホなガイドを雇っただけ
現場でアホ判断で客を殺した実行犯はガイド

625:底名無し沼さん
18/06/18 21:03:25.56 7QvqQNgt.net
>>598
> 会社は特段指示してない
「悪天候時に客やガイドが無事でいられるようにするための指示も一切何もしていない」と。
はい、証言お疲れです。

626:底名無し沼さん
18/06/18 21:15:26.28 E88ocU4U.net
当然してないね
会社がやったのは杜撰な計画と、それをやってくれるブラックガイドの人選
現場でアホ判断を繰り返し客を殺したのは吉川
松本に至っては我先にと客を置き去り
これは会社の指示ではなくガイドの判断と人格

627:底名無し沼さん
18/06/18 21:28:57.94 7QvqQNgt.net
>>600
> ブラックガイドの人選
はい、証言お疲れです。

628:底名無し沼さん
18/06/18 21:37:10.27 E88ocU4U.net
証言もなにも公然の事実だな
初めての山のガイドを引き受ける
暴風雨の中、渡渉させた後は無意味な待機をさせる
客からの救助要請依頼を無視
客を置き去りにし、我先にと逃げるように下山（途中でダウン）
まだまだある
現場の判断はガイドなんだよ

629:底名無し沼さん
18/06/19 00:14:58.73 4sSl2vor.net
>>602
そのような粗悪ガイドを雇った上に、悪天候時に客やガイドが無事でいられるようにするための指示も一切何もしていないのが根本原因と確定してるから。

630:底名無し沼さん
18/06/19 09:12:54.19 ZAD8H7mk.net
ガイドが無事にいられるようってトンデモだな
それがガイドの仕事、責務だよ
山行及び安全計画立案は会社
現場の安全確保、判断はガイド
僕の安全は会社が確保すべきってアホなのか
まあアホだからこんな事になったのだけども

631:底名無し沼さん
18/06/19 10:41:41.16 4sSl2vor.net
>>604
全くの個人の自己責任では済まない事柄は、当然、実行する者が安全を確保する義務があるからね。
「ガイドに任せる」なら「任せるに足りる能力があるから任せる」のでないなら無責任の誹りを免れない。
また「適切に対応する権限」を与えたのでないなら「任せないで規制している」ことになる。
「任せないで規制している」なら、そのことによって生じた結果は「規制した者がそうなるように強制した」ことになる。

632:底名無し沼さん
18/06/19 18:20:25.55 BGXxXR+o.net
ガイドが自分の安全を確保するのは会社の責任なんて言ってるとすれば、それはガイドじゃない偽物だな
まあ吉川と松本はとっくに同業者から実名入りで偽物扱いされてるワケだが
それより同業者扱いしたら山岳ガイド協会あたりが激しく反発しそう
ところで客を置いて逃げ出したガイドって他に例はあるのだろうか

633:底名無し沼さん
18/06/19 18:29:15.14 F8zkjo+m.net
いくらアミューズでもびしょ濡れの客を強風の中1時間以上待機させろとか、客からの救助依頼を無視しろとか、客置いて逃げろとかは指示出さないだろ
というか、その時に連絡手段はなかったしな
第一報が自力下山した客だしな
もちろん会社には監督責任やら賠償責任やら全責任はある
もちろん素人にガイドもどきをさせた責任も
ただ、素人だろうが偽物だろうが金もらってガイド
これは現場判断の全責任はガイドにある
本質的に客を殺したのはガイドだよ
あまりにも判断が幼稚過ぎた
客の方が明らかに判断力も

634:総合的な実力も上なのが報告書から読み取れる

635:底名無し沼さん
18/06/19 20:47:08.81 dMpqxV73.net
そして死んだリーダー以外はガイド資格(日本山岳ガイド協会認定の)なかったんだっけ

636:底名無し沼さん
18/06/19 20:58:11.72 BGXxXR+o.net
多田は分かるが、松本が認定されてた？w
客置いて逃げるやつにガイド認定出したのか？
挙げ句、自分棚上げで吉川のトムラウシが初めてを批判してたやつに？
ガイド資格ってバカでもチョンでも取れるってマジだったのか

637:底名無し沼さん
18/06/19 22:03:20.62 dMpqxV73.net
>>609
よく読んで。
ガイド資格があったのは亡くなった吉川氏、あとのふたりは資格なし、ということ。
その「バカでも取れる」という資格をもってなかった。

638:底名無し沼さん
18/06/19 22:12:44.81 BGXxXR+o.net
一番ガイドらしい対応したのが多田
判断ミス連発で客を殺したガイド資格がある吉川
客を置き去りにして逃げた偽物ガイド松本
と言うことね

639:底名無し沼さん
18/06/19 23:04:40.46 Q4oJwaHw.net
そろそろ次スレ立てた方がいいと思う

640:底名無し沼さん
18/06/20 01:28:48.99 EaeVdEyy.net
>>606
そんなのを雇った会社の責任は重大だな。

641:底名無し沼さん
18/06/20 01:30:17.75 EaeVdEyy.net
::::... 　　そろそろ次スレ立てた方がいいのかなぁ？
　　　::::... ∧＿∧＿∧
　　　 ::::.（∀・（　´Д｀）まだ始まってもいねーよ
　　　r -（　　（　O┰O
　 ..::ii'⌒< <　）　冊冊〉ｷｺｷｺ・・
　　::'､__,,l!しし（＿）l!lJ´
　　　　　　　 '､__,l!j 　　　::::.. 　

642:底名無し沼さん
18/06/20 09:52:28.67 jtts/cfl.net
死んだガイドだけがいいガイド

643:底名無し沼さん
18/06/20 19:00:34.23 TCnOLKat.net
ある意味アミューズトラベルもこのガイドの被害者だよな

644:底名無し沼さん
18/06/20 20:00:21.56 SQVdD/Wt.net
アミューズもまさか客置いてトンズラこくとは思わなかっただろう
帰りの飛行機に間に合わないより1人でも殺される方が大損害
何やっちゃってくれてんのよこいつらが本音だったろうな
かわいそうとは微塵も思わんが

645:底名無し沼さん
18/06/20 21:23:18.23 EaeVdEyy.net
>>616,617
> 帰りの飛行機に間に合わないより1人でも殺される方が大損害
ということなら当然、酷い悪天候時に遭遇した場合に停滞せよと指示してあって、かつ停滞した場合の対策を講じてあったことになるが、具体的にどういう指示があって対策が講じてあった？

646:底名無し沼さん
18/06/20 21:29:39.40 SQVdD/Wt.net
酷い悪天候なら停滞せよ
これを指示して貰わなきゃ分かりません、できませんな偽物ガイドだからこれだけ大量に殺してしまったのだろうね
悪天候になんにせよ、現場での判断はガイドであり全責任を負う
むしろ現場の状況が分からないのが予め指示なんて有り得ない

647:底名無し沼さん
18/06/20 21:41:04.21 TCnOLKat.net
やっぱりこの事件、ガイド個人の資質が原因だな
会社は社員の家族を路頭に迷わされてしまって、ほんとうに気の毒だ。。。

648:底名無し沼さん
18/06/20 21:53:10.69 SQVdD/Wt.net
まあブラックなバス会社がマトモな運転手確保できなくてバスツアーに無免許の運転手を起用してた
その運転手が飲酒運転で乗客を大量に殺しましたと同じだからな
もちろんバス会社は全賠償責任を負うが、客を殺したのは無免許飲酒運転のドライバーの資質が主要因
そこを間違えちゃダメ
ミステリー小説じゃないけど、誰が客を殺したか？だよ

649:底名無し沼さん
18/06/21 15:18:01.87 tjcYXfSf.net
根本的にバス会社が殺したようなもんだろ

650:底名無し沼さん
18/06/21 17:15:27.08 +kb6wAJE.net
万里の長城ではトムラウシと違うガイドでやっぱり死なせてるんだから
アミューズの体質だろ

651:底名無し沼さん
18/06/21 19:36:58.16 ok9c2V+R.net
要はDQNしか雇わないってことか

652:底名無し沼さん
18/06/21 19:39:42.63 ok9c2V+R.net
よく考えればガイドがいなければ全員生還してるじゃねーか

653:底名無し沼さん
18/06/21 19:39:52.74 WBp5ICKH.net
運営会社「ガイド資格を持つ人間をツアーにつけたら、悪天候でも出発強行してしまった。。。ガイド資格って何なの？バカなの？」

654:底名無し沼さん
18/06/21 19:44:23.13 ok9c2V+R.net
ところでガイド資格って一体何なんだ？
未経験の山でも老人20人近くをガイドできると思いこませるオカルトグッズみたいなもんか
大体、ガイドってなんか胡散臭いんだよな
アウトドア好きが知ったしてるだけみたいな
トムラウシだってガイドより客の前田さんの方が判断力も対応力もあったわけで

655:底名無し沼さん
18/06/22 00:51:22.70 WKi3e1Fa.net
>>619
停滞したことによって発生する損害は誰が負うわけ？
意味分かる？

656:底名無し沼さん
18/06/22 00:53:45.21 WKi3e1Fa.net
>>620
そりゃ雇った者が何か不始末をしでかした場合には会社の責任は重大だからねぇ。

657:底名無し沼さん
18/06/22 01:02:55.65 WKi3e1Fa.net
>>621
バス会社が無免許の者に運転させたなら、やらせた者の責任が決定的だよ？
当たり前でしょ？　「運転をやらせなければ事故が起きる余地はない」からねぇ。
やらせたのは誰だっけ？
>>622
そういうことだね。資格も能力もないことを承知でやらせたわけだからね。

658:底名無し沼さん
18/06/22 09:19:30.18 1DyYfZZh.net
客「ガイドさん、トムラウシ何回目ですか？」
ガイド「いえ僕、初めてなんですよねー」
客「えっ？」
こんな会話は無かったのだろうか」

659:底名無し沼さん
18/06/22 20:07:59.62 VavjXMwO.net
松本の救助された後の取材への回答が事実ならばという前提だが、
少なくとも松本は吉川がトムラウシが初めてと登山前に知っていたと思われる
松本の回答
「吉川リーダーがトムラウシ初めてと知って帰りたくなるくらい嫌だった。」
加えて会社のガイド人選を批判とかね
耳を疑ったよ
これを同じくトムラウシ初めてのガイドが言うのだぜ
しかも自分を選んだ会社が悪いとね

660:底名無し沼さん
18/06/23 09:42:54.64 zFbch3Hl.net
ガイド松本は自分のことを棚に上げてよく言うよな
人間性を疑うよ

661:底名無し沼さん
18/06/23 12:30:47.05 IuNrc69l.net
初見の山のガイドならそれはガイドじゃなくて客やｗ

662:底名無し沼さん
18/06/23 12:47:31.68 Kww5vrep.net
>>628
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

663:底名無し沼さん
18/06/23 13:06:18.79 rn/DyT3z.net
有資格者をガイドにつけた場合は、
暴風雨の悪天候の場合に出発を強行する場合も考えられるから、
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

664:底名無し沼さん
18/06/23 16:52:06.65 U10/don+.net
>>636
？
不慮の遭難時の保証は企業側で旅費に組み込まないとダメだろ

665:底名無し沼さん
18/06/23 19:55:42.69 Xgjz/9/T.net
保険は入ってたのか？
一応保障はしたみたいだが
3人中2人が素人（偽物）ガイドってリスク高過ぎるだろ
現場の判断は全部その素人達がするんだぜ
現実的に客のおばあちゃんの方がスキル高いよな
客を置き去りにした松本追い越して自力下山してるし

666:底名無し沼さん
18/06/24 09:42:04.26 jCgaAOIs.net
スレタイは現場での対処のことを言ってるんだろうけど
真因の考察としては>499-502あたりでまともなのがされてるな
多少有能なガイドつけたところで、会社からの重圧があると正常な判断はしづらい
末端のガイドに勿論責任はあるけど問題の解決としてはガイドどうこうではない

667:底名無し沼さん
18/06/24 10:07:35.00 04QPbQtG.net
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
　－アミューズトラベルの大雪山旭岳～トムラウシ山＜13日から17日の4泊5日の縦走ツアー＞では、
о体力 ★★★★ 技術 ★★
о152,000円対象 70才以下限定 15名申込基準有
о食朝2昼1夕2食付
高いなぁ

668:と思ったけど飛行機代か非難小屋はタダ？

669:底名無し沼さん
18/06/24 11:34:38.88 mrfHZRLb.net
避難小屋な
避難小屋はタダ？なんて聞いてる時点で頭おかしい人だろうな

670:底名無し沼さん
18/06/24 11:36:26.64 mrfHZRLb.net
>>639
そこあぼーんで見えない
つうかお前が書いたんだろ(笑)

671:底名無し沼さん
18/06/24 11:47:49.48 H3y02xlE.net
>>642
まずあぼーん解除して内容見てからコメントすべきでは

672:底名無し沼さん
18/06/24 12:03:06.24 04QPbQtG.net
タダなら誰が避難小屋の管理をしてるの？
小屋には水や食料、備品はないの？
建物だけ？
前の連中が全部使ってしまって、次の人が困るということはないの？

673:底名無し沼さん
18/06/24 12:12:30.67 /1fqwInv.net
同じ日に単独行の登山者も犠牲になっているので、ガイドの責任も当然あるが、ガイドまともでもある程度の犠牲者は避けられなかったかもね。

674:底名無し沼さん
18/06/24 12:48:14.38 H3y02xlE.net
>>644
山では雨風防ぐことが最重要なわけで、その最低限を提供するのが避難小屋だよ
通常は無人で勿論食料はない。毛布は置いてることもあるが…
管理は自治体や近隣の山岳会が無償でやってたりして、シーズン週末なら飲み物とか売ってるとこもある
しかし原則として緊急時の避難所という扱い

675:底名無し沼さん
18/06/24 14:02:19.93 04QPbQtG.net
>>646
とん、そうなんですか
じゃあ、ガイドのひとたちは食料も運んでたんですね

676:底名無し沼さん
18/06/24 14:13:56.64 tOU5KuqA.net
>>640
Wikiの説明で大体合ってる。
宿泊施設として営業していて、番人兼調理人がいて有料で食事寝具も提供する「番人がいて営業している山小屋」とは違う「番人はいない避難小屋」にもかかわらず「食事が付く」というのがミソね。
客について移動するガイドとは別に、小屋に居ついて適時荷物も担ぎ上げる荷揚げ兼荷物番兼炊事人がいた。
ヒサゴのは外人さんとかじゃなかったっけ。

677:底名無し沼さん
18/06/24 14:24:03.16 tOU5KuqA.net
>>647
いや、別に小屋ごとにいたって。「それがこのツアーのミソ」ね。
やれば分かるけど、食料と炊事具は重さ嵩が結構あるから、小屋にあるとないとで大違い。

678:底名無し沼さん
18/06/24 14:37:53.28 mrfHZRLb.net
ヒサゴは純粋に緊急時に「避難」するための小屋
父子が気象遭難死した背景から建てられた
宿泊前提の小屋ではない
北海道の小屋はほぼ（99.9％と言ってもいいかもしれない）、この避難小屋
テン泊できないのは北海道で縦走なんてすべきじゃない
そもそも論だけどね
しかもガイドが偽物のブラックツアー
死んで当たり前、自力生還した客を褒めたい

679:底名無し沼さん
18/06/24 14:48:26.92 2i9Lzvjm.net
松本「根本的にバス会社が殺したようなもんだろ」
多田「そういうことだね。資格も能力もないことを承知でやらせたわけだからね。」

680:底名無し沼さん
18/06/24 14:48:34.12 04QPbQtG.net
>>650
ありがとうございます
アミューズの社員はトムラウシの登山経験ないらしいから、誰がプランを作ったんでしょうね

681:底名無し沼さん
18/06/24 14:51:52.70 s2l3FU5T.net
>>649
炊事係が別にいたのは知らなんだ
そうすると避難小屋を完全に商業目的で使ってて、そのせいで停滞出来なかったのもあるのか

682:底名無し沼さん
18/06/24 15:00:26.50 04QPbQtG.net
>>648-649
お礼もれました、ありがとう

683:底名無し沼さん
18/06/24 15:07:19.50 mrfHZRLb.net
>>651
多田だけは一緒にしないでやってくれw
報告書読むと彼だけ孤軍奮闘でガイドらしい客の救助に務めてる
彼が3人いれば全員助かった

684:底名無し沼さん
18/06/24 15:10:53.31 SOdKhJbd.net
多田が3人というより、ぶっちゃけ吉川と松本、この２人さえ来なければ誰も死んでないと思うよ

685:底名無し沼さん
18/06/24 15:18:33.5

686:7 ID:s2l3FU5T.net

687:底名無し沼さん
18/06/24 15:25:30.06 2i9Lzvjm.net
判断することを求められてないなら、有資格者である必要や
トムラウシでの経験なんていらねえな

688:底名無し沼さん
18/06/24 15:32:37.16 mrfHZRLb.net
>>658
何の為に居たの？って話だわな
会社だって一番避けるべき損害は客の遭難であって、そこの判断を現場ベースで的確にさせるためにガイドをつける訳だしな
会社が遭難死の賠償より、帰りの飛行機代心配して、連絡すらつかないガイドに判断させなかったというオカルト陰謀論も面白いけど、もしそうならガイドもそれを受け入れてた、鼻から承知という事になるわな
我先にと逃げてたのは1名いたが

689:底名無し沼さん
18/06/24 15:55:06.44 gN5Y3E/C.net
いわゆるブラック企業ってのは下に裁量を持たせる形式で過酷なノルマを持たせるものだよ
残業は悪いことだ、でも仕事は絶対に終わらせらよ、と言ってれば結局サビ残をすることになる
今回のも似たような感じだったんじゃない？

690:底名無し沼さん
18/06/24 15:59:01.02 gN5Y3E/C.net
ツアー客の安全を第一に考えろよ、と言いつつ進捗の遅滞を常に叱責するようなことしてれば
無謀な行進を選択する一因にはなるってことね
これはガイドの責任や無能さを許すという話とは別のことだよ

691:底名無し沼さん
18/06/24 16:11:39.83 2i9Lzvjm.net
なに？資格がない？そんなことはどうでもいい。
聞かなかったことにしてやる。
え？トムラウシに行ったことがない？
そんなどうでもいいこといちいち報告してくるんじゃない。
聞かなかったことにしといてやる。
いいか、顧客の安全が第一だからな！
停滞無しでスケジュールどおりに降りてくるんだ。
もう一度言うが、顧客の安全が第一だ。
おまえならできる！！自身持って行ってこい！！
後は任せたぞ

692:底名無し沼さん
18/06/24 16:36:01.03 fAQMOggU.net
ネパール人ポーターを小屋に居残りで場所取りさせてたらしいね
すぐ次のアミューズツアー来るから
外人なのは人件費安いのもあるんだろうけど
他の利用者に文句言われたら「ニホンゴワカリマセン」で通せとか指示してたんだろうなどーせ

693:底名無し沼さん
18/06/24 16:39:59.44 mrfHZRLb.net
>>662
はい、分かりました！
って、事だったって事か
別にアミューズ社員でもガイドで飯食ってる訳でもない吉川と松本が
ブラック企業の上司と部下の喩えとかには全然当てはまらない事に気づくべきだな

694:底名無し沼さん
18/06/24 16:50:34.55 2i9Lzvjm.net
そんなことは分かってるｗ
断ればいいだけのこの依頼、のこのこ客気分でついてって
大勢殺してきた責任、こいつらにあるに決まってるのに
ぐだぐだ評論家気分で議論してるやつが
,ある意味いちばんタチ悪いぜｗｗ

695:底名無し沼さん
18/06/24 17:17:49.17 gN5Y3E/C.net
会社側にも原因があったからといってガイドの責任が軽減されるわけじゃないけど
必死にガイドガイドしか言わんのがいるな

696:底名無し沼さん
18/06/24 17:33:25.24 2i9Lzvjm.net
どれが「会社には責任はない」という書き込みなんだ？
おれには「ガイドも精一杯やった」というクソみたいな書き込みが気になるんだが

697:底名無し沼さん
18/06/24 19:02:21.76 mrfHZRLb.net
>>665
それを全く分かってないのがいるからだよ

698:底名無し沼さん
18/06/24 19:05:28.11 mrfHZRLb.net
>>667
多田だけは頑張ったとは言わないがガイドとして最低限の救助対応はしてる
報告書読む限り
一番目を疑うのが松本の山中の行動と救助後の発言

699:底名無し沼さん
18/06/24 19:10:26.86 gtgZ8G6D.net
>>669
松本は川で転けてズボ濡れになった時に
すでにガイドとしての能力を失っているんだよ
それを無視してたらその後の行動もなんも分からない

700:底名無し沼さん
18/06/24 19:18:37.21 mrfHZRLb.net
>>670
ガイドとしての機能なんて松本には入山前からないでしょ
救助されてから、「リーダーがトムラウシ初めてだった、帰りたくなった」とか「そういう会社のガイド人選が悪い」と宣うやつだぜ
同じくトムラウシ初めての松本がこれを言う
あと、自分がズブ濡れだったら同じくズブ濡れの客置き去り下山する理由になるのか？
客からの救助要請を無視したのはその時はまだコケてなかったからか？
頼むから報告書ちゃんと読めよ
突き抜けてバカ過ぎるか松本関係者か本人としか思えないよ、お前

701:底名無し沼さん
18/06/24 19:25:33.22 gtgZ8G6D.net
>>671
自分が初の山なのにリーダーまでも初だったらだれでも不安だろうにｗ
じゃあ何か？
「リーダーもお初ですか？自分もです～初同士がんばりましょうね！」
とかいうやつが信用できるのかってことよｗ
頼むからちゃんと頭で考えてくれよｗ

702:底名無し沼さん
18/06/24 19:28:20.33 mrfHZRLb.net
>>672
ホント、底抜けのアホなんだな
マトモなガイド、いやごく普通のガイドは初見の山のガイドなんて受けばいんだよ
だから、山岳ガイド達からこいつらはガイドじゃない偽物と言われてる訳で
意味は理解できる？
ガイドの責任、責務ってな～んだ？
調べてみよう

703:底名無し沼さん
18/06/24 19:31:05.55 mrfHZRLb.net
しかし、自分も初めてなのに～とか、とことん客気分だな
本当に本人だったら笑えない
反省どころか全く学習してねえじゃねーか

704:底名無し沼さん
18/06/24 19:35:38.19 gtgZ8G6D.net
出張で知らない土地に行く時あるだろｗ　それと同じ
ただそこの責任者も初なんてことが、おかしいのは誰もが分かることｗ
「初同士で仲良くやれ」っていうお前の考えは間違いｗ

705:底名無し沼さん
18/06/24 19:38:30.78 mrfHZRLb.net
>>675
同じじゃねーよ(笑)
知らないなら無理して出てくるなよ
なにが出張と同じだよ
まさか本当に松本本人？

706:底名無し沼さん
18/06/24 19:43:32.15 mrfHZRLb.net
あといつ俺が仲良くやれ、なんて言ったんだ？
なんか変な物でも見えてるなら通院しろよ
初見ガイド同士のミーティングやブリーフィングが仲良しこよしの延長だと思ってるから人を殺したんだよ
何人殺したと思ってんだ

707:底名無し沼さん
18/06/24 19:48:48.92 gtgZ8G6D.net
俺は責任者であるリーダーが初なのはおかしいし
松本が不安がる気持ちも分かるという考え、
それに必死で反対してるんだから、主張は反対なんだろ？
ということは、リーダーが初でもおかしくない
松本はリーダーが初でも不安がる必要はない
それがお前の考えでいいんよな？

708:底名無し沼さん
18/06/24 19:53:43.14 mrfHZRLb.net
不安がるなら最初から引き受けるなよ
客じゃねーんだからさ
お前はガイドだぜ、松本君
全く学習してねーじゃねーか
その客気分で何人殺したのか言ってみろよ

709:底名無し沼さん
18/06/24 19:58:14.16 mrfHZRLb.net
未だに初見の山でもガイドする前提だから偽物と言われるんだよ
そもそもスタートが違うわな
少しは学べよ、頼むから
クルクルパー過ぎて怖いわ

710:底名無し沼さん
18/06/24 20:02:00.92 gtgZ8G6D.net
「リーダーが初で不安になった」ってところをなんでそんなに問題視しまくってんだろ？
たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？
そんなことも想像できないなら、おまえ他人と接触してもうまくいかないだろ？

711:底名無し沼さん
18/06/24 20:09:25.03 mrfHZRLb.net
宇宙船関係ないわ(笑)
いいかい？
ガイドには客を安全に下ろす全責任がある
その為に何十回も下見登山をするガイドも珍しくない
ところが松本は自身も初めての山のガイドを引き受けて、同じく初めての吉川がトムラウシが初めてなのを批判してるのだよ
不安がってるのじゃなく、批判な
分かる？
分からないなら当時の新聞でも映像でも探してみろよ
これを客置き去りにした後で救助された言ってる
どういう事か理解できる？

712:底名無し沼さん
18/06/24 20:11:32.69 mrfHZRLb.net
救助された後、な

713:底名無し沼さん
18/06/24 20:27:16.75 IUVPRI/7.net
不安？そんなお前がいる方がもっと不安
by客
批判？おまゆう
by客
そもそもガイドに来ていい人間ではない

714:底名無し沼さん
18/06/24 21:15:26.

715:11 ID:tOU5KuqA.net

716:底名無し沼さん
18/06/24 21:16:30.67 tOU5KuqA.net
>>652
真犯人は誰か？という問題ね。

717:底名無し沼さん
18/06/24 21:21:53.00 tOU5KuqA.net
>>653
食糧等にも限度はあるし、泊まれる人数もごく少なく限られているから、当然、予定通りに進行しなかった場合は全く考慮していないということだからね。
普通の山小屋でも小屋に入りきれなかったばあいに備えてテントも用意しているのが普通だけど、アミューズの場合も用意はあったみたいね。
といっても、選りに選って当日にヒサゴ沼に残置して出発したとか？

718:底名無し沼さん
18/06/24 21:29:49.59 tOU5KuqA.net
>>656
ガイドが持つべき荷物の分担だけ考えても、他の２人がそれまで何の役にも立っていなかったとは考えにくい。
全て１人に集中していたらそこまででもっと疲労が蓄積しているはずで、悪天候下で確実にトムラウシを越えて下山出来ていたという保証はないじゃない。

719:底名無し沼さん
18/06/24 21:30:31.84 tOU5KuqA.net
>>657
物理的必然でそうなる。要するに日程に縛り付けられていたということ。

720:底名無し沼さん
18/06/24 21:32:33.30 tOU5KuqA.net
>>660
本当に裁量権を持たせていたのか？という根本的な問題があるでしょ？
裁量権を持たせていたなら当然行われているべき事柄があって、それがあったのか？ということになる。
ないなら裁量権を持たせたという事実は存在しないことになる。

721:底名無し沼さん
18/06/24 22:31:51.42 2i9Lzvjm.net
>>681
宇宙船の船長まで持ち出して、松本擁護か。
金もらってる自覚、客の安全への責任、何にも感じてないんだな

722:底名無し沼さん
18/06/24 22:41:33.35 gtgZ8G6D.net
>>691
擁護はお前だろｗ
リーダーが初見でも松本が不安にならなかったらよかったとかｗ
そういう見え見えの擁護するなやｗ

723:底名無し沼さん
18/06/24 23:02:40.10 2i9Lzvjm.net
すまん。
言ってることがよく分からんが、具体的にどう松本が擁護される余地があるんだ？
あんた親類かなんかか？

724:底名無し沼さん
18/06/24 23:31:19.41 gtgZ8G6D.net
俺が批判してるのに、それをお前が反論してるんだから
お前が擁護だろｗ

725:底名無し沼さん
18/06/24 23:42:59.81 zRgSL297.net
URLﾘﾝｸ(ja-jp.facebook.com)

726:底名無し沼さん
18/06/24 23:44:37.26 tOU5KuqA.net
物事を客観的かつ公平に見るにはそれなりの能力が不可欠ということが良く分かるな。
ま、そういう能力はないのが並みと言ってしまえば身も蓋もないが。

727:底名無し沼さん
18/06/24 23:50:16.29 2i9Lzvjm.net
ただのバカか
まあしっかり松本を叩いてくれ

728:底名無し沼さん
18/06/25 07:48:23.41 7UemunNL.net
>>697
宇宙船ボーイの相手お疲れ
オレも昨日は呆れたよ
おそらくちょっとおかしな人だよ、それ

729:底名無し沼さん
18/06/25 08:35:11.89 N13MihYp.net
リーダーが初見だと聞いて不安に思わない方が正解くんたちばっかかよw

730:
18/06/25 09:33:09.29 ul/dJYl2.net
経験が無いとダメだね。
700ゲットなら心願成就ッ！てあッ！

731:底名無し沼さん
18/06/25 19:53:21.02 gDtjBRWC.net
これは遭難だ！救助を要請しろ！
これをガイドに無視された時、どんな気持ちだったのだろうな

732:底名無し沼さん
18/06/25 21:37:08.09 M2mRBJEv.net
>>663
なるほど、そういう意味あいもあるのかな？　外人さんだと何となく文句言いにくいということもあるし。

733:底名無し沼さん
18/06/25 21:42:46.15 M2mRBJEv.net
>>665
そういうガイド自身が客を集めたなら話は別だが、客を集めたのは会社だからね。
会社が客を集めていなければそんなガイドがのこのこ行く可能性はなかった。
「原因を作ったのは会社」確定ということ。

734:底名無し沼さん
18/06/25 21:44:48.32 M2mRBJEv.net
>>667
「ガイドガイドしか言わん」のは全て「会社の責任」には一言も言及していないのだから、当然、「会社には責任はない」と主張していることになる。
ごまかしは

735:効かないんだよ。

736:底名無し沼さん
18/06/25 21:45:51.92 M2mRBJEv.net
>>669
「客を募った上でそんな質の悪いガイドもどきのを着けたのは誰か？」という問題が決定的ということね。

737:底名無し沼さん
18/06/25 21:47:05.95 M2mRBJEv.net
>>671
そうなったそもそもの原因は「ガイドが募ったツアー」なのか？
そうではないなら誰の責任になる？

738:底名無し沼さん
18/06/25 21:55:20.49 M2mRBJEv.net
>>681
> たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？
関係ないじゃない。初の打ち上げの時は誰一人として経験者なんか存在してない。
また、何度か経験していても依然として危険があることに何も変わりない。
たとえとして全く外しで意味を成してない。

739:底名無し沼さん
18/06/25 23:30:11.25 Y8pvY+tO.net
いや初打ち上げのの話なんてしてないだろ
宇宙旅行ツアーなんかがあるとして、の話じゃないの
文面そのままでしか読み取れない人？
報告書読むのも大変そうだね

740:底名無し沼さん
18/06/25 23:45:18.06 M2mRBJEv.net
>>708
いや初打ち上げのの（ママ）話　だけ　なんてしてないだろ
文面の一部分だけ抜き出してねじ曲げて読み取ったつもりになる人？
報告書「書いた人」が大変そうだね。

741:底名無し沼さん
18/06/26 09:13:29.33 5Vkkh7qK.net
>>708
まだそいつの相手してんの？
見て分かる通りちょっとおかしいやつだぜ
yuconに近い何かを感じる

742:底名無し沼さん
18/06/26 11:38:14.43 JqFc4sST.net
>>707
じゃあトムラウシも前人未踏の山なら誰一人経験者なんか存在してないよなｗ

743:底名無し沼さん
18/06/27 19:30:33.74 +0vQ++02.net
>>711
そりゃ明治大正とかの探検時代は山案内人を雇うのが常識で、しかしコースによっては案内人も初めてなんてこともしばしばだったとか。
地図も道もないどころか、どの山とどの山がどう繋がっていて、どう辿るとどこに下るかさえも明確ではないくらいだから当然。
といっても山腹とかは縦横に歩き回ってる猟師が意味がないから稜線を辿ったことがないだけ、とかいうことだけど。
トムラウシなら続き具合は丸見えだけど、うかつに行くと先で酷い目に遭うな。

744:底名無し沼さん
18/06/27 19:48:48.21 ScJvoZO1.net
探検とこの事案は全く違うよね
トムラウシガイドしますよ～
にお金払って頼んだら、ガイドどころかトムラウシを知らないわ、暴風雨で渡渉させられるわ、ズブ濡れのまま強風の中で待機させられるわ、救助要請無視されるわ、あげくトンズラこかれるわの3重苦どころか6重苦超え

745:底名無し沼さん
18/06/27 20:03:28.09 +0vQ++02.net
>>713
そう。金を取って客を募っておきながらろくに安全対策も施さずに粗悪ガイドを付けた会社の責任は重大ということだよ。
ガイドが客を募ったなら別だがね。

746:底名無し沼さん
18/06/27 20:11:34.95 ScJvoZO1.net
現場判断の全責任を負うガイドの責任はもっと重大なんだけどね
粗悪というか偽物を雇って間接的殺したのがアミューズ
現場での判断ミスを連発し、客からの救助要請を無視し、強風の中ズブ濡れの客を待機させ低体温症にさせ、あげく置き去りで逃げて直接的に殺したのが吉川と松本

747:底名無し沼さん
18/06/27 20:58:44.14 +0vQ++02.net
>>715
金を取って客を集めておいてそういうガイドもどきを雇って着けたのは誰か？
行動自体が危険なような悪天候時に備えて適切に判断して行動出来るように指示して、かつ権限を与えていたのか？
「現場での適切な判断」とは具体的などういう行為のことか？

748:底名無し沼さん
18/06/27 21:42:37.60 UlsybG39.net
>>716
まあ、ガイドといよりツアーリーダーでしょう。
アルパインガイドといっても、悪天が予想されるときに強硬して、多数パンパカさせてる御仁もいます。
そして今でも現役ガイドです。

749:底名無し沼さん
18/06/28 01:21:10.61 yhyaXCJs.net
松本もまだやってるのかな
ヤバすぎないか

750:底名無し沼さん
18/06/28 06:24:02.82 MloDOq+N.net
>>717
それって誰？

751:底名無し沼さん
18/06/29 19:58:10.62 bR3MqycP.net
素人でも遥かにマシな判断するわな
ブラックアミューズでも想定外のガイドのトンデモ判断だったのだろう
結果論で最悪な結果ならまだガイドに同情もできるが、トムラウシの場合完全にガイドの失態が客を殺した
それもあり得ない判断、行動

752:底名無し沼さん
18/06/29 20:59:44.87 T+TLh67o.net
>>720
「想定外」ということは、具体的などういう対応を採ると想定していたと主張するわけ？
具体的に書ける？　具体的に書けないなら「想定していたというのは虚偽」と確定するんで念のため。

753:底名無し沼さん
18/06/29 21:41:23.44 bR3MqycP.net
・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた
・暴風雨の中渡渉させびしょ濡れのまま1時間以上待機させた
・客からの救助要請を無視した
・客を置き去りにして逃げた
全部想定外だな
説明されなきゃ分からんとかどんだけ

754:底名無し沼さん
18/06/29 23:20:42.17 T+TLh67o.net
>>722
> ・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた
そもそもそれが「想定外」であるということね？

755:底名無し沼さん
18/06/30 00:23:07.86 92wnqxm1.net
> 暴風雨の中出発させた
そもそもそれが「想定外」であるとするなら、当然の帰結として・・・
１：悪天候時には停滞せよと明確に指示していた
「明確に指示してあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
２：天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあった
「天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」

756:底名無し沼さん
18/06/30 00:23:57.08 92wnqxm1.net
３：停滞した結果として生ずる下山後の宿のキャンセル料を払う準備があった
４：停滞した結果として予定日以降になる下山後の宿の予約がしてあった
５：停滞した結果として生ずる帰りの交通機関のキャンセル料を払う準備があった
６：停滞した結果として予定日以降になる下山後の交通機関の予約がしてあった
いずれも「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」

757:底名無し沼さん
18/06/30 00:24:15.29 92wnqxm1.net
７：停滞した結果として生ずる日程の変動を後続に連絡して計画を適宜変更する手段が確保されていた
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
８：具体的には、後続が入山を遅らせるか、入山を遅らせずに行動するなら、ひさご沼避難小屋ならひさご沼避難小屋に予定の２倍の人数が宿泊することになるのに対応した準備が整っていた。
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
・・・ごく大雑把に見るだけでもこういった準備の全てが整っていたなら「暴風雨の中出発させたのは想定外」であると主張出来ることになる。
停滞するために不可欠になる準備が１つでも欠けていたなら、「悪天候による停滞を想定した準備をしていなかった」ことになる。
さて、事実関係はどうなっていたのだろう？

758:底名無し沼さん
18/06/30 07:17:21.68 F0NHImgD.net
・客の状態を確認せよと言われなければ確認しないガイド
・暴風雨は停滞せよと言われなきゃ判断出来ないガイド
・客からの救助要請を無視するなと言われなければ救助要請できないガイド
・客を置いて逃げるなと言われなければ逃げるガイド

全部想定外だな
あり得ない

759:底名無し沼さん
18/06/30 20:44:51.16 g+M1bLHx.net
職場にも2～3人はいる使えないやつ、いわゆる指示待ち人間は山岳ガイドなんてやっちゃダメだよ
ガイドというのは自分で判断できなきゃいる意味さえない

760:底名無し沼さん
18/06/30 21:17:26.31 F0NHImgD.net
指示がないと動けない人間は山自体が向いてない
ましてやガイドだなんて
こういうのがガイドやっちゃうと何かあったら客を置き去りにして逃げるよ
断言してもいい
そして会社の人選を批判するw

761:底名無し沼さん
18/07/01 08:08:12.70 nrY1M15B.net
最終的な判断はリーダーが行うのは当然。サブガイドが勝手に判断して行動したらパーティの統率が取れなくなる。そして今回はリーダーが判断を間違った。

762:底名無し沼さん
18/07/01 08:24:33.69 A1hCH+Qq.net
「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」
「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」
「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
「うわぁ…パーティー崩壊…何人も死んじゃった、会社からの指示じゃないけどオレだけでも逃げよう！」
な�

763:ｺか最後だけ自分で判断した模様

764:底名無し沼さん
18/07/01 19:47:49.66 A1hCH+Qq.net
会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない

765:底名無し沼さん
18/07/02 17:56:01.21 bpLIciUF.net
そのガイドに本来の活躍をさせないからブラック企業の問題があるんだぞ。
優れたガイドだろうが自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できない。

766:底名無し沼さん
18/07/02 18:23:55.80 0ORxdNKF.net
なるほどな。
たしかに松本のせいにするのはかんたんだ。
だが、ほんとうの原因を追及しないと遺族も浮かばれないだろう。
いかに優れたガイドだろうが、自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できないしな。

767:底名無し沼さん
18/07/02 18:27:04.88 RHY5T4W4.net
絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな
あと吉川も松本もアミューズの社員でもなく、ガイドが本職でもないのだが
生活収入源に不安ってどれだけ妄想膨らませてるのかな
唯一、多田（無職と報道）がガイド本業かな？と推測するが、多田は吉川や松本に比較して真っ当にガイドとしてのするべき行動をしてるよ
変な妄想もいいけどちゃんと調べてから書こうな

768:底名無し沼さん
18/07/02 18:37:10.71 RHY5T4W4.net
現場での判断は会社じゃできないからガイドを雇う
そのガイドが3人中2人が初めての山だった
加えて判断ミスを連発
加えて客置いて逃げた
主因は能力のないこの2人（吉川と松本）が遊び半分で来ちゃった事
これは客にとってもとんでもない不幸だった
副因は偽物を雇ったアミューズの体質
ただ本質的には>>732
この手の過去事案でも計画立案側の会社が責任を問われる事はほとんどない（賠償責任はある）
遭難させた、ケガさせた、殺したの責任を問われたのは現場のガイド
当たり前だけどね

769:底名無し沼さん
18/07/02 18:42:22.51 0ORxdNKF.net
いろいろな意見がある。
しっかり議論して、本当の原因を追及しよう。
それこそが遺族への弔いになるのではないか。
単にガイドのせいにしてハイおしまい、犠牲者の方が望んでいるのは、そんな結論ではないはずだ。

770:底名無し沼さん
18/07/02 18:48:06.13 RHY5T4W4.net
犠牲者が望む結論が本質ではないが、それ言ったら初期段階で救助要請を無視された客の気持ちは、あの時救助要請を無視されなければ…の意識は相当強いと思うぜ
何がどうあっても主因はガイドの判断ミス、能力不足だよ

771:底名無し沼さん
18/07/02 18:53:58.91 0ORxdNKF.net
だれも君の意見を否定などしないよ。
そしてとうぜん、ガイドの責任も否定されるべきではない。
でも、そこで我々の思考が停止してしまったら、それはなくなった方の本意なのだろうか。
今こそわれわれは、本当の大罪に思いを巡らすべきなのかもしれないな。

772:底名無し沼さん
18/07/02 19:02:59.80 RHY5T4W4.net
思考停止してるのはお前だけだよ
会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない
事実に基づかないホラという
あと犠牲者の本意なんて誰にも分からないし、ここはそれを議論する場でもない
スレタイをよく読もう
簡単に言えば吉川と松本がいなければ良かった
なぜならば客を死へ導いたのは会社の計画ではなく、当日現場で下したガイドの判断だからだよ

773:底名無し沼さん
18/07/02 20:05:55.44 0ORxdNKF.net
君がそう思いたいなら、それでいい。
否定はしないと言っているじゃないか。
ほんとうに、それでいいのなら、な。
でも犠牲者の意見を代弁できているような気になって、気分が高揚しているようにも見えるぞ。
すこし落ち着いた方がいい。
もう二度とこんな悲劇を生まないためにな。
犠牲者の本意は、こ�

774:黷ﾉつきるんじゃないのか。それ以外に何かあるのなら、語ってみるがいい。議論は未来を向いた者同士でないと、そこに得るものは何もないぞ。わかるよな。君なら。

775:底名無し沼さん
18/07/02 20:27:15.60 RHY5T4W4.net
だからここは死んだ人の気持ちどうこうじゃなく、原因はなんだったのか、どうすりゃ良かったかのスレ
頼むからスレタイ読めよ
頭おかしいフリしてわざとガイドから逸らしたいだけにも見えるけどな
原因が晒されると困る人？

776:底名無し沼さん
18/07/02 20:49:40.69 AXkB7Q8/.net
ガイドが悪いと行ってる奴はニワカですよ
社会経験すらないんじゃないの

777:底名無し沼さん
18/07/02 21:06:46.75 RHY5T4W4.net
そう思うなら、なぜガイドが悪くないのか堂々と主張すりゃいい話では

778:底名無し沼さん
18/07/02 21:07:17.86 0ORxdNKF.net
>>742
茶化すんじゃない。
きちんと向き合うんだ。
「トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？」
この言葉の向こうにある、その本当の意味。
君なら分かるはずだ。信じているよ。

779:底名無し沼さん
18/07/02 21:19:26.82 RHY5T4W4.net
吉川の判断ミス
松本の客置き去り
原因はとっくに分かっているよ
もっと詳しく書こうか？

780:底名無し沼さん
18/07/02 21:55:48.04 0ORxdNKF.net
もちろんだとも。
もっともっと掘り下げて欲しい。
その先に見えるもの、きっとあるはずだから。

781:底名無し沼さん
18/07/03 00:30:51.37 R/MFy5Rz.net
>>727-729
客を募っておいてそういうガイドを承知で着けて何ら具体的な指示もしなかったと。
そういう無責任極まりない会社の責任は重大確定。

782:底名無し沼さん
18/07/03 00:41:47.56 R/MFy5Rz.net
>>731
> 「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」
「停滞した場合に発生する金銭的な損害の補償に関する取り決めがあった」のか？
「後続パーティーと連絡して、同じ小屋でかち合うことがないように案配する手立てが講じられていた」のか？
「何もやっていなかった」なら「何らの具体的な対策も講じないで漫然と放置した会社の責任は重大」確定。
> 「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」
すり替えごまかしはいけないな？
「極端な悪天候の場合に停滞することを前提とした準備が整っていて、かつ、後続パーティーとの連絡手段も確保されていて、
停滞していれば発生していない問題」だからね。
> 「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
はぁ？　「救助要請」？　「救助要請」しさえすればすぐに救急車か何かが駆けつけてくれるとでも思っているのか？
街中かなんかとは根本的に違うことが全く分かっていないのが丸出しになっている。
そんなことはないと主張するなら、「いつの時点で救助を要請したらどうなっていた」と主張するのか具体的に。

783:底名無し沼さん
18/07/03 00:47:41.24 R/MFy5Rz.net
>>732
> 会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
> 会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
> 結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない
当たり前だけど飛行機だってそうだよね。
そういう問題ということ。

784:底名無し沼さん
18/07/03 00:52:28.40 R/MFy5Rz.net
>>735
> 絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
> 100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな
頭でどう「判断」するかなど何の価値もないんだよ。
適切に判断した結果として適切に行動する具体的な権限と具体的な準備がないなら誰であろうとどうしようもないからね。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったにもかかわらず誤判断したなら、初めて誤判断した者の責任が問題になる。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったのかどうかが争点となる。

785:底名無し沼さん
18/07/03 01:08:50.42 R/MFy5Rz.net
>>740
> 会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない
ならば会社が「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」のか？
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」ならばもちろん判断した者の責任となる。
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」という事実が存在しないならば、
論理的必然として「会社が判断させなかった＝判断して行動する余地を与えていなかった」ということで確定する。

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