トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2

トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2 at OUT

[前50を表示]
550:底名無し沼さん
18/06/08 08:32:53.49 MQ2Qx+lP.net
俺、トムラウシ行ったことないので分からないんだが、避難小屋を使わずに縦走出来るのけ？

551:底名無し沼さん
18/06/08 08:57:48.39 3K8hwhoF.net
テント泊すればできる

552:底名無し沼さん
18/06/08 10:18:31.13 b/YKe9Lw.net
>>528
テント泊が大前提な山域だよ。
エスケープルートもないから、テントがないと緊急時に詰む。

553:底名無し沼さん
18/06/08 10:18:42.67 GtPehI6l.net
お金って怖いよね。
航空機事故のメーデーとかと見てても同じようなパターンってあるよ。
経営陣が収益のために安全性犠牲にする。経験の無いやつにパイロットさせる、
内心間違ってると思っても言い出せない機内の雰囲気。
あっちは人数と経済性が桁違いだから徹底して改善されるけど、登山とかは
そのうち同じ問題を何回でも繰り返すだろうな。

554:底名無し沼さん
18/06/08 10:29:02.16 /F+j0PSt.net
>>530
絶対に大型テント必要だったよな
結局緊急時なんて最初から想定していない甘い計画だったんだろう

555:底名無し沼さん
18/06/08 20:13:51.99 5cWs4TmH.net
>>528
避難小屋の意味は知ってた方がいいな
もし登山をこれからやる気なら、だけど

556:底名無し沼さん
18/06/08 23:06:36

557:.48 ID:gYLNKECP.net

558:底名無し沼さん
18/06/08 23:07:43.25 gYLNKECP.net
>>527
思いこみが激し過ぎる異常がある。

559:底名無し沼さん
18/06/08 23:12:37.74 gYLNKECP.net
>>530
一応は持ってたろ。
>>532
ビバークしたことがないどころか山の上で幕営したこともないせいで知らないんだろうが、緊急時なら大型なんかいらないよ。

560:底名無し沼さん
18/06/08 23:13:15.82 gYLNKECP.net
>>531
その辺が本質ね。

561:底名無し沼さん
18/06/08 23:41:53.02 H6BsrS+3.net
ツアー参加料金が１人１０数万円ってものすごく高額だと俺は思うんだが
これって東京辺りからの航空運賃＋北海道での宿代込の料金？

562:底名無し沼さん
18/06/09 08:00:17.93 Kt21d292.net
>>136
ツアー登山で体調を崩した人数多かったし数がないなら10人程度は入れるのはものはいるだろ
あれば度重なる判断ミスを少しはリカバリー出来た
偶然放置されてたテントが無かったらもっと死者数増えてたと言われてるし

563:底名無し沼さん
18/06/09 08:21:13.65 Ttv6rDMY.net
>>538
飛行機代、道内のバス代、東大雪荘宿泊費も入ってるんだから格安だわよ。ガイドにドンだけギャラが払われてるか、、極小でしょう。
劔岳でクライミングガイド依頼したらガイドの１日拘束料が3.5万、小屋代は自分のとガイドのとが発生するわけで交通費除外で２日で10万飛んでくんだよ。

564:底名無し沼さん
18/06/09 08:25:20.61 Sjx/YkKZ.net
>>540
そりゃ、単独で頼みゃそれくらいはなるわな
ツアーとして考えれば、全く安くない

565:底名無し沼さん
18/06/09 19:32:26.72 wxrQ/8LV.net
トムラウシ初めてのガイドのツアーに10数万払ってるのだから生還した人でもバカ高いだろう
さらに殺された8人にとっては詐欺ツアーみたいなもん

566:底名無し沼さん
18/06/09 21:39:27.98 u10t+3pH.net
つうかマトモにガイドされてないしな
死＆ピンチにガイドされて金払えはさすがに悲惨
騙される方も悪いけどあまりにかわいそう
ガイドがこれから登る山を知らないなんて誰も思わんわな

567:底名無し沼さん
18/06/10 00:29:20.60 VEEfGv6I.net
だから、航空券代や宿舎大などを差し引くと支払った10数万のうちガイドに回った額は極めて少ないと推察されるわけだが。
そのレベルの「ガイド」にしか依頼できなかったセンが濃厚なんだが。

568:底名無し沼さん
18/06/10 01:14:49.06 ScXdZ+s1.net
そもそもガイドも1人死んだだろ。
しかもリーダーじゃん。
もう話にならないｗ

569:底名無し沼さん
18/06/10 01:18:12.30 TXkfwbk9.net
>>542
実質詐欺ツアーだしなぁ。
後に万里の長城でも同じ事やらかしてるし。

570:底名無し沼さん
18/06/10 02:11:37.21 f4239021.net
>>544
まあ、団体ツアーだしガイド料は標準的なもんじゃないかね
こんだけのツアー料金なら、十分以上のガイド料が出せる

571:底名無し沼さん
18/06/10 09:04:43.88 Mrw6Gb6I.net
ガイドつうか少ないが金もらって山行けるラッキーみたいなレベル。

572:底名無し沼さん
18/06/10 09:14:11.49 yddib4aF.net
天気よかったら快適で何でもないとこなんだけどね

573:底名無し沼さん
18/06/10 09:47:40.44 OyZXsw8E.net
トムラウシ登った事もない広島と愛知のおっさんにやらせるくらいなら、登山口で地元民スカウトした方が遥かにマシだったろうに

574:底名無し沼さん
18/06/10 16:03:24.40 ScXdZ+s1.net
>>545
自己レス
司令塔が即行で低体温症に掛かって知能低下したために、
パーティーの理性が低下し、その後、司令塔が死亡してしまい、
パーティーのガバナンスもあっさりと崩壊して為、パーティーは壊滅した。
もう話にならないｗ
なんの為のリーダー？ガイド？パーティー？
この3つの意味分かっている？
リーダーはリーダーでないといけないし、ガイドはガイドでないといけないし、
パーティーはパーティーでないといけない。
適当にカタカナ英語の名称をつけているわけじゃないんだよｗ

575:底名無し沼さん
18/06/10 16:21:45.60 wZ6dT9cC.net
>>551
なんでしょう？　このバカレス
パーテーはパーテーでないといけない
当たり前でしょ　
パ―テ―が　ボーイスカウトに変化しちゃうわけないでしょ
ガイドが　スチュワーデスに代わっちゃ　客が戸惑います

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登山板のＣＭ料（アフィ）稼ぎで食う運営は
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576:底名無し沼さん
18/06/10 19:17:18.40 +8Bruvys.net
普通の旅行とは違うことが分かってないのがいるな。
行ってみればわかる通り、コース自体は難しいとか迷いやすいとかいうことはないから、地図がそこそこ読めれば初めてでも問題ない。
逆に、何回も行っていてもそれだけでは足りない。
肝心なのは、小屋等がない吹きさらしの稜線で当日のような状況に遭遇して、自分で適切に対応した経験があるかどうか。
そういう状況は高山なら稀でも何でもないから、要するにシーズンを通じて高山に登って、他人任せではない自分の判断で行動したちゃんとした登山体験があるかどうかが決め手。
伝えられた情報から考えて、そういう真っ当なガイドはいなかった臭すぎる。
悪天候くらいは当たり前に経験してはいても、リーダー任せで自分で判断してない奴ばかり臭い。
それじゃ条件が悪化しただけで誤判断を重ねてアウトになるのは当然。

577:底名無し沼さん
18/06/10 19:51:36.67 Xo/EVCCN.net
確かにトムラウシはそう難しくない
荒れてたらロックガーデンで隠れるとこないくらい
道迷いもそうないだろう
初めてでも大丈夫だよ
だが、これはあくまで個人の話だね
ツアーのガイドが難しくない山だから初めてで20人近くの高齢者を引き連れても大丈夫という頭だとしたらもう狂ってるに等しい
意味が全く違う
ごくマトモなガイドに言わせたら多田の5回でも経験不足
吉川、松本の初めての山でガイドなんてそりゃあね
大体、このガイドの経験値を知っていても果たして客は申し込んだのか？
答えは否だよな
死へのガイドは募集時点で始まってた
ガイドの経験値表示は義務付けでもいい

578:
18/06/10 20:11:06.97 Qv0kLX+0.net
経験値を数値化するのは必要かもね。

579:底名無し沼さん
18/06/10 20:23:44.65 Xo/EVCCN.net
・季節
・コース
・回数
この位は表示してもいいよね

580:底名無し沼さん
18/06/10 20:24:13.62 K/XqSuNE.net
普通の旅行とは違うことが分かってないのがいるな。
行ってみればわかる通り、コース自体は難しいとか迷いやすいとかいうことはないから、地図がそこそこ読めれば初めてでも問題ない。
逆に、何回も行っていてもそれだけでは足りない。

581:底名無し沼さん
18/06/10 20:24:32.76 K/XqSuNE.net
このことは結果が物語っている

582:底名無し沼さん
18/06/10 20:27:27.66 Xo/EVCCN.net
だから、それは個人の話な
人間の命を預かるガイドは何十回と現偵するんだよ
それが”ごく普通”のガイド
ましてやこのツアーの場合20人近くの高齢者
地図読めるから初めての山でもガイドできるよ！なんて頭だから不測事態が起こった時に客を殺す

583:底名無し沼さん
18/06/10 20:30:13.66 Xo/EVCCN.net
大体さ、地図と現場って違うよな
トムラウシに限らず
地図見れば初めてでも他人をガイドできるとか怖い考えしてるな

584:底名無し沼さん
18/06/11 17:47:23.99 i+szcfdU.net
アミューズトラベル - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)

585:%E3%82%A2%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%99%E3%83%AB アミューズトラベル株式会社は、日本の元旅行会社である。本社は東京都千代田区にある。 1991年10月30日に福岡市博多区で設立され、主として登山やトレッキングを行うための旅行を企画していた第1種旅行業者であった[1]。大阪・名古屋・福岡・仙台・広島に支社や支店や営業所を構えていた[1]。登山に関する会や冒険のクラブを作るというやりかたで顧客を増やしたが、2009年7月に同社が主催したトムラウシ山でのツアーでトムラウシ山遭難事故が起き、その後は売上げが縮小し[1]、またその後、2012年11月に起こした遭難事故（後述）により同年12月、旅行業の取り消し処分を受けた[2]。なお同社は2012年12月、遺族へ補償のため法人格は存続させる、との意向を示した[3]。

586:底名無し沼さん
18/06/11 17:48:39.64 i+szcfdU.net
こんな杜撰な計画で８人も死者を出しておきながらアミューズトラベルは
2012年にも万里の長城で５人(日本人4名+中国人参加者1名+中国人ガイド1名)の遭難事故を起こし日本人３名の死者を出した。
これも高齢者層対象のツアーで全行程７日間の予定の６日目に天気予報で積雪と出て居たのに強行し雨と-20℃での凍死、付近は60cmもの積雪。高齢で雨と低温と条件が似ている。
68歳と62歳の女性が死亡、76歳の男性が行方不明。条件に高齢も合間って６日目はかなりの遅れが出ていてあと２日の行程を残すのみと気がはやったと思われる。
衛星電話も与えず通常の携帯電話で圏外に入った状態で遭難、
現地ガイドはフリーの４７歳。中国人参加者は２５歳と若く、救助要請に行ったこの人が居なければ５人全滅は必至だった。
アミューズトラベルは海外ツアーに関しては社員が出向く事もなく、ほぼガイドに丸投げ状態していた。
数年前から続いている高齢者対象のツアー関係、特に登山に関しては
本当に大丈夫なのかよく考えるべき。そろそろアミューズトラベルを忘れた会社が事故を起こす頃だろう。

587:底名無し沼さん
18/06/11 17:53:25.76 alhB50FJ.net
>>1の栗木ハンターブログに書いてある通りに行動すればよくね？
今日の更新で栗城の死とトムラウシの遭難の関係性を語っとるしエベレストの怖さも語っとる。
ハンターブログで検索すれば見られるで
>>1のブログがアメーバブログで総合１位になっとったわ

588:底名無し沼さん
18/06/11 17:57:52.82 GdFq1z/1.net
　
異常者>>563が発狂中。
周知人に成りすまして暴れています。
ブログ宣伝は無視、板に居着かせないように。
【ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-+nTH】←現在の主回線
栗木ハンター
alhB50FJa
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
alhB50FJ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
詳しくは>>1
　

589:底名無し沼さん
18/06/11 20:34:34.33 IMFq6gcI.net
>>559
そりゃ何十回も行けばまず間違いなく悪天候や体調を崩す人に遭遇するから経験になるに決まってるけど、たまたま天候が良ければ何十回登っても同じだからね。
逆に、森林限界を超えた稜線が長く続いている北や中央や南で悪天候に遭遇していれば、1回だけでこりゃ駄目だと嫌というほど分かる。
そういう意味での経験がない素人ガイドを使ったのが問題で、かつ、悪天候に遭遇した場合にどうせよというマニュアルがないのが致命傷。
「悪天候に遭遇した場合にどうせよというマニュアルがない」ことは、中国の低温雪中強行軍で証明されてる。

590:底名無し沼さん
18/06/11 20:38:36.28 IMFq6gcI.net
>>560
そりゃ単に地図が読めてないだけ。
まあ、地形はまるで分かってなくて、どの分岐はどっちに進むとか、観光地の簡易案内図を見るのと同じ調子でしか使えてないのが多いのは確か。

591:底名無し沼さん
18/06/11 20:40:20.15 IMFq6gcI.net
>>562
「似たり寄ったりの粗悪業者が多い」から要注意と。

592:底名無し沼さん
18/06/11 20:50:00.44 KyEaW6I6.net
粗悪業者には粗悪ガイドしか残ってない
登った事のない山をガイドさせる、それを引き受ける
もうね

593:底名無し沼さん
18/06/12 04:40:59.63 XfqrUDDb.net
じゃあ、ツアー会社にいくら払えば安全な登山ができるのかね？

594:底名無し沼さん
18/06/13 15:56:19.21 ylx20gAV.net
安全を金で買えると思ってる時点で無理

595:底名無し沼さん
18/06/13 16:09:54.32 8shhpCYW.net
>>566
地図だけで全てはわかんねーけどな
ガイドなら自分の足で歩いてみることが必須

596:底名無し沼さん
18/06/13 20:33:34.52 G8TtM4re.net
読図できるようになった！
ガイドできるぜ！
バカ過ぎだよな
上の方には早めの救助呼ばなかったのが主な原因とか目を白黒させてるのはいるし、どうしたんだ日本人
頭悪すぎないか

597:底名無し沼さん
18/06/13 20:39:38.71 uCurtbnC.net
目を白黒させるの意味が分かってないやつに馬鹿呼ばわりされてもなぁ

598:底名無し沼さん
18/06/13 20:51:28.02 sl0Li2yC.net
これが「普通の」ガイドだよね
何回、何十回と実際に下見登山するのがガイド業界では当たり前だと
URLﾘﾝｸ(kaze3.seesaa.net)
吉川と松本は偽物とも断言してるね

599:底名無し沼さん
18/06/14 00:44:29.65 Dzl0l7tZ.net
>>572
どこ在住の何国人か知らないけど日本語がお上手ですな、穴だらけだけど。

600:底名無し沼さん
18/06/14 06:14:54.50 M7aTEmiG.net
まあ、うちの山岳会の例会でも、普通は下見シュミレーションの登山やるからなぁ。

601:底名無し沼さん
18/06/14 07:58:11.70 ToVY6FBX.net
>>576
シュミレーション、、、、
がんばってくだされ
simulationだから。

602:底名無し沼さん
18/06/14 10:10:26.44 WIvGNF0n.net
どっちにしても初めての山で顧客連れてガイドしますなんて論外かと

603:底名無し沼さん
18/06/14 12:03:04.07 fsS5kEd1.net
論外で笑われてるだけならまだマシな方
案の定、大量遭難死させちゃってるし

604:底名無し沼さん
18/06/15 20:23:51.29 NqgrR8V/.net
ツアー登山なんて参加した事ない（参加したくない）やつらがほとんどだろうけど、お前ら自分がツアー客だと前提して…
ガイドリーダー「ボクこの山初めてです」
ガイドB「ボクもハジメテでーす」
ガイドC「ボクは5回も経験があるよ！」
現地でガイドからこれ言われたらと想像したらどうよ？
実際は経験が無いのをひた隠しにしてたのだろうけど、詐欺だよな
どこの誰が素人に金払ってガイド頼むんだよw

605:底名無し沼さん
18/06/15 20:49:53.07 vRdv7B9o.net
>>580
そんなガイドを雇って使った会社が粗悪だな。
しかも極端な悪天候時の対応などまるで考慮もしてないことは後の中国の例でも明白。

606:底名無し沼さん
18/06/16 04:18:32.67 cWinn20j.net
中国の時まさかと思ったらほんとにアムトラブルで肝が冷えたわ
しかも中国ツアーの�

607:pンフをトムラウシで亡くなった方宛に郵送してたんやで

608:底名無し沼さん
18/06/16 08:56:09.25 dVpvvxfB.net
>>582
＞しかも中国ツアーのパンフをトムラウシで亡くなった方宛に郵送してたんやで
うわぁ何それ初めて聞いた
酷過ぎる……

609:底名無し沼さん
18/06/16 16:36:26.97 6uxaa+3s.net
アンビリーバボーの特集で、最後に「運が悪かっただけ、また利用します！」というボケちゃってるトムラウシ生還者もいたな
ごく一部だけど
バカな会社、アホなガイド、ボケた同行客
マジで前田さん頑張った
あのおばあちゃんだけだろ、マトモだったの

610:底名無し沼さん
18/06/16 20:27:45.00 BBOK+Cvc.net
アミューズ：北海道で避難小屋泊前提計画、客に配る準備資料は他の山と一字一句同じ
ガイドa吉川リーダー：トムラウシ初めて。他のガイドともコミュニケーションも取らず。宿で見た週間天気予報を信じて強行させたり無意味な待機をさせたりした。自身も死亡
広島島県出身
ガイドb松本：トムラウシ初めて。パーティー崩壊後、客を置き去りにし、我先にと下山するも行動不能に。下山後、取材にトムラウシ初めてのリーダー批判及び会社のガイド人選を批判し殺した客より自身の保身が大事なネタ人物
愛知県出身
ガイドc多田：トムラウシ同コース経験5回（ガイドとしてたったの、と言っていい）パーティー崩壊後、動けなくなった客の為にテントを張り、物資を探しに近くのテン場へ。
偶然あった放置テントから毛布やコンロ類を持ち何度も往復し客の蘇生に勤めた。
行動は上記２人と違いごく普通のガイドの対応をした。

611:底名無し沼さん
18/06/17 02:55:40.91 +19EbFtA.net
多田さん乙

612:底名無し沼さん
18/06/17 14:19:41.78 y7A4+pwo.net
ガイド3人のキャリアや力関係がチグハグで責任の所在が曖昧なんだよね
A：最年長◯、ガイド歴ベテラン◯、雇われ×、コース経験なし×、高齢のため体力は低め？×
B：最年少×、ガイド歴初心者×、正社員◯、コース経験あり◯、体力は多分ふつう△
C：年齢中間△、ガイド歴中間△、雇われ×、コース経験なし×、体力はあった◯
この◯がもう少し一人に集まってたらね

613:底名無し沼さん
18/06/17 14:54:26.18 YDhxfe99.net
その一人の判断力が怪しかったら尚更やばいぞ。
あと軍隊のように序列のはっきりした組織も逆にやばい事があるね。八甲田山死の彷徨のように。

614:底名無し沼さん
18/06/17 16:54:37.05 xMfWU/af.net
魚は頭から腐るのことわざ通り
ダメな組織は上が終わってる
ただ、吉川、松本、多田はトムラウシで初めて会ってるので組織とは言えないかもね
だから信頼関係もなかったし、出発にあたってブリーフィングもしてないし、悪天候出発にあたってはもちろん話し合いさえしていない
吉川と松本については、小遣い稼ぎで初めての北海道o(^-^)oﾜｸﾜｸ
ガイド？他の2人がやるっしょwwくらいが本当のところだろう

615:底名無し沼さん
18/06/17 17:49:42.91 y7A4+pwo.net
まあこんなガイドチーム組んだ会社が一番クソ
万里の長城の時は現地の中国人ガイドの名前もわかってなかったんじゃなかったっけ？
あの時はアムトラブルがまだ存続してたことに一番驚いたが

616:底名無し沼さん
18/06/17 19:10:52.00 xMfWU/af.net
少しでもマトモなガイドなら断られるからな
当該山に行った事ないのに引き受ける方も会社以上に終わってるが

617:底名無し沼さん
18/06/18 18:32:50.60 6rVh7F8p.net
それにしても、山で死ぬ老人が多すぎ
登山やめときな

618:底名無し沼さん
18/06/18 19:00:42.10 a7ULszAB.net
ガイドよりアミューズが悪いと

619:思うなあ次のツアーが来るから何としてもヒサゴ沼避難小屋を出発しないといけない、という状況だったからガイド達は相談もせずに悪天候で出発したんだと思うわ

620:底名無し沼さん
18/06/18 19:37:02.54 E88ocU4U.net
そんなガイドだから人殺しちゃう
現場の判断はガイドがするもの

621:底名無し沼さん
18/06/18 20:16:08.17 hvEPiyik.net
そもそも避難小屋泊を前提にするなっつー

622:底名無し沼さん
18/06/18 20:24:56.98 E88ocU4U.net
それな
ツアーだけじゃなく、一般登山者にも多い
テン泊できないのは北海道で縦走なんてしたらダメよ、マジで

623:底名無し沼さん
18/06/18 20:28:30.36 7QvqQNgt.net
>>593
しかも先の宿も取ってあるし帰りの切符も取ってあると。
宿やキップが無駄になるくらいなら客やガイドが死んだほうがマシだという態度丸出しだからね。

624:底名無し沼さん
18/06/18 20:30:51.16 E88ocU4U.net
会社は特段指示してないよ
アホな計画立ててアホなガイドを雇っただけ
現場でアホ判断で客を殺した実行犯はガイド

625:底名無し沼さん
18/06/18 21:03:25.56 7QvqQNgt.net
>>598
> 会社は特段指示してない
「悪天候時に客やガイドが無事でいられるようにするための指示も一切何もしていない」と。
はい、証言お疲れです。

626:底名無し沼さん
18/06/18 21:15:26.28 E88ocU4U.net
当然してないね
会社がやったのは杜撰な計画と、それをやってくれるブラックガイドの人選
現場でアホ判断を繰り返し客を殺したのは吉川
松本に至っては我先にと客を置き去り
これは会社の指示ではなくガイドの判断と人格

627:底名無し沼さん
18/06/18 21:28:57.94 7QvqQNgt.net
>>600
> ブラックガイドの人選
はい、証言お疲れです。

628:底名無し沼さん
18/06/18 21:37:10.27 E88ocU4U.net
証言もなにも公然の事実だな
初めての山のガイドを引き受ける
暴風雨の中、渡渉させた後は無意味な待機をさせる
客からの救助要請依頼を無視
客を置き去りにし、我先にと逃げるように下山（途中でダウン）
まだまだある
現場の判断はガイドなんだよ

629:底名無し沼さん
18/06/19 00:14:58.73 4sSl2vor.net
>>602
そのような粗悪ガイドを雇った上に、悪天候時に客やガイドが無事でいられるようにするための指示も一切何もしていないのが根本原因と確定してるから。

630:底名無し沼さん
18/06/19 09:12:54.19 ZAD8H7mk.net
ガイドが無事にいられるようってトンデモだな
それがガイドの仕事、責務だよ
山行及び安全計画立案は会社
現場の安全確保、判断はガイド
僕の安全は会社が確保すべきってアホなのか
まあアホだからこんな事になったのだけども

631:底名無し沼さん
18/06/19 10:41:41.16 4sSl2vor.net
>>604
全くの個人の自己責任では済まない事柄は、当然、実行する者が安全を確保する義務があるからね。
「ガイドに任せる」なら「任せるに足りる能力があるから任せる」のでないなら無責任の誹りを免れない。
また「適切に対応する権限」を与えたのでないなら「任せないで規制している」ことになる。
「任せないで規制している」なら、そのことによって生じた結果は「規制した者がそうなるように強制した」ことになる。

632:底名無し沼さん
18/06/19 18:20:25.55 BGXxXR+o.net
ガイドが自分の安全を確保するのは会社の責任なんて言ってるとすれば、それはガイドじゃない偽物だな
まあ吉川と松本はとっくに同業者から実名入りで偽物扱いされてるワケだが
それより同業者扱いしたら山岳ガイド協会あたりが激しく反発しそう
ところで客を置いて逃げ出したガイドって他に例はあるのだろうか

633:底名無し沼さん
18/06/19 18:29:15.14 F8zkjo+m.net
いくらアミューズでもびしょ濡れの客を強風の中1時間以上待機させろとか、客からの救助依頼を無視しろとか、客置いて逃げろとかは指示出さないだろ
というか、その時に連絡手段はなかったしな
第一報が自力下山した客だしな
もちろん会社には監督責任やら賠償責任やら全責任はある
もちろん素人にガイドもどきをさせた責任も
ただ、素人だろうが偽物だろうが金もらってガイド
これは現場判断の全責任はガイドにある
本質的に客を殺したのはガイドだよ
あまりにも判断が幼稚過ぎた
客の方が明らかに判断力も

634:総合的な実力も上なのが報告書から読み取れる

635:底名無し沼さん
18/06/19 20:47:08.81 dMpqxV73.net
そして死んだリーダー以外はガイド資格(日本山岳ガイド協会認定の)なかったんだっけ

636:底名無し沼さん
18/06/19 20:58:11.72 BGXxXR+o.net
多田は分かるが、松本が認定されてた？w
客置いて逃げるやつにガイド認定出したのか？
挙げ句、自分棚上げで吉川のトムラウシが初めてを批判してたやつに？
ガイド資格ってバカでもチョンでも取れるってマジだったのか

637:底名無し沼さん
18/06/19 22:03:20.62 dMpqxV73.net
>>609
よく読んで。
ガイド資格があったのは亡くなった吉川氏、あとのふたりは資格なし、ということ。
その「バカでも取れる」という資格をもってなかった。

638:底名無し沼さん
18/06/19 22:12:44.81 BGXxXR+o.net
一番ガイドらしい対応したのが多田
判断ミス連発で客を殺したガイド資格がある吉川
客を置き去りにして逃げた偽物ガイド松本
と言うことね

639:底名無し沼さん
18/06/19 23:04:40.46 Q4oJwaHw.net
そろそろ次スレ立てた方がいいと思う

640:底名無し沼さん
18/06/20 01:28:48.99 EaeVdEyy.net
>>606
そんなのを雇った会社の責任は重大だな。

641:底名無し沼さん
18/06/20 01:30:17.75 EaeVdEyy.net
::::... 　　そろそろ次スレ立てた方がいいのかなぁ？
　　　::::... ∧＿∧＿∧
　　　 ::::.（∀・（　´Д｀）まだ始まってもいねーよ
　　　r -（　　（　O┰O
　 ..::ii'⌒< <　）　冊冊〉ｷｺｷｺ・・
　　::'､__,,l!しし（＿）l!lJ´
　　　　　　　 '､__,l!j 　　　::::.. 　

642:底名無し沼さん
18/06/20 09:52:28.67 jtts/cfl.net
死んだガイドだけがいいガイド

643:底名無し沼さん
18/06/20 19:00:34.23 TCnOLKat.net
ある意味アミューズトラベルもこのガイドの被害者だよな

644:底名無し沼さん
18/06/20 20:00:21.56 SQVdD/Wt.net
アミューズもまさか客置いてトンズラこくとは思わなかっただろう
帰りの飛行機に間に合わないより1人でも殺される方が大損害
何やっちゃってくれてんのよこいつらが本音だったろうな
かわいそうとは微塵も思わんが

645:底名無し沼さん
18/06/20 21:23:18.23 EaeVdEyy.net
>>616,617
> 帰りの飛行機に間に合わないより1人でも殺される方が大損害
ということなら当然、酷い悪天候時に遭遇した場合に停滞せよと指示してあって、かつ停滞した場合の対策を講じてあったことになるが、具体的にどういう指示があって対策が講じてあった？

646:底名無し沼さん
18/06/20 21:29:39.40 SQVdD/Wt.net
酷い悪天候なら停滞せよ
これを指示して貰わなきゃ分かりません、できませんな偽物ガイドだからこれだけ大量に殺してしまったのだろうね
悪天候になんにせよ、現場での判断はガイドであり全責任を負う
むしろ現場の状況が分からないのが予め指示なんて有り得ない

647:底名無し沼さん
18/06/20 21:41:04.21 TCnOLKat.net
やっぱりこの事件、ガイド個人の資質が原因だな
会社は社員の家族を路頭に迷わされてしまって、ほんとうに気の毒だ。。。

648:底名無し沼さん
18/06/20 21:53:10.69 SQVdD/Wt.net
まあブラックなバス会社がマトモな運転手確保できなくてバスツアーに無免許の運転手を起用してた
その運転手が飲酒運転で乗客を大量に殺しましたと同じだからな
もちろんバス会社は全賠償責任を負うが、客を殺したのは無免許飲酒運転のドライバーの資質が主要因
そこを間違えちゃダメ
ミステリー小説じゃないけど、誰が客を殺したか？だよ

649:底名無し沼さん
18/06/21 15:18:01.87 tjcYXfSf.net
根本的にバス会社が殺したようなもんだろ

650:底名無し沼さん
18/06/21 17:15:27.08 +kb6wAJE.net
万里の長城ではトムラウシと違うガイドでやっぱり死なせてるんだから
アミューズの体質だろ

651:底名無し沼さん
18/06/21 19:36:58.16 ok9c2V+R.net
要はDQNしか雇わないってことか

652:底名無し沼さん
18/06/21 19:39:42.63 ok9c2V+R.net
よく考えればガイドがいなければ全員生還してるじゃねーか

653:底名無し沼さん
18/06/21 19:39:52.74 WBp5ICKH.net
運営会社「ガイド資格を持つ人間をツアーにつけたら、悪天候でも出発強行してしまった。。。ガイド資格って何なの？バカなの？」

654:底名無し沼さん
18/06/21 19:44:23.13 ok9c2V+R.net
ところでガイド資格って一体何なんだ？
未経験の山でも老人20人近くをガイドできると思いこませるオカルトグッズみたいなもんか
大体、ガイドってなんか胡散臭いんだよな
アウトドア好きが知ったしてるだけみたいな
トムラウシだってガイドより客の前田さんの方が判断力も対応力もあったわけで

655:底名無し沼さん
18/06/22 00:51:22.70 WKi3e1Fa.net
>>619
停滞したことによって発生する損害は誰が負うわけ？
意味分かる？

656:底名無し沼さん
18/06/22 00:53:45.21 WKi3e1Fa.net
>>620
そりゃ雇った者が何か不始末をしでかした場合には会社の責任は重大だからねぇ。

657:底名無し沼さん
18/06/22 01:02:55.65 WKi3e1Fa.net
>>621
バス会社が無免許の者に運転させたなら、やらせた者の責任が決定的だよ？
当たり前でしょ？　「運転をやらせなければ事故が起きる余地はない」からねぇ。
やらせたのは誰だっけ？
>>622
そういうことだね。資格も能力もないことを承知でやらせたわけだからね。

658:底名無し沼さん
18/06/22 09:19:30.18 1DyYfZZh.net
客「ガイドさん、トムラウシ何回目ですか？」
ガイド「いえ僕、初めてなんですよねー」
客「えっ？」
こんな会話は無かったのだろうか」

659:底名無し沼さん
18/06/22 20:07:59.62 VavjXMwO.net
松本の救助された後の取材への回答が事実ならばという前提だが、
少なくとも松本は吉川がトムラウシが初めてと登山前に知っていたと思われる
松本の回答
「吉川リーダーがトムラウシ初めてと知って帰りたくなるくらい嫌だった。」
加えて会社のガイド人選を批判とかね
耳を疑ったよ
これを同じくトムラウシ初めてのガイドが言うのだぜ
しかも自分を選んだ会社が悪いとね

660:底名無し沼さん
18/06/23 09:42:54.64 zFbch3Hl.net
ガイド松本は自分のことを棚に上げてよく言うよな
人間性を疑うよ

661:底名無し沼さん
18/06/23 12:30:47.05 IuNrc69l.net
初見の山のガイドならそれはガイドじゃなくて客やｗ

662:底名無し沼さん
18/06/23 12:47:31.68 Kww5vrep.net
>>628
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

663:底名無し沼さん
18/06/23 13:06:18.79 rn/DyT3z.net
有資格者をガイドにつけた場合は、
暴風雨の悪天候の場合に出発を強行する場合も考えられるから、
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

664:底名無し沼さん
18/06/23 16:52:06.65 U10/don+.net
>>636
？
不慮の遭難時の保証は企業側で旅費に組み込まないとダメだろ

665:底名無し沼さん
18/06/23 19:55:42.69 Xgjz/9/T.net
保険は入ってたのか？
一応保障はしたみたいだが
3人中2人が素人（偽物）ガイドってリスク高過ぎるだろ
現場の判断は全部その素人達がするんだぜ
現実的に客のおばあちゃんの方がスキル高いよな
客を置き去りにした松本追い越して自力下山してるし

666:底名無し沼さん
18/06/24 09:42:04.26 jCgaAOIs.net
スレタイは現場での対処のことを言ってるんだろうけど
真因の考察としては>499-502あたりでまともなのがされてるな
多少有能なガイドつけたところで、会社からの重圧があると正常な判断はしづらい
末端のガイドに勿論責任はあるけど問題の解決としてはガイドどうこうではない

667:底名無し沼さん
18/06/24 10:07:35.00 04QPbQtG.net
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
　－アミューズトラベルの大雪山旭岳～トムラウシ山＜13日から17日の4泊5日の縦走ツアー＞では、
о体力 ★★★★ 技術 ★★
о152,000円対象 70才以下限定 15名申込基準有
о食朝2昼1夕2食付
高いなぁ

668:と思ったけど飛行機代か非難小屋はタダ？

669:底名無し沼さん
18/06/24 11:34:38.88 mrfHZRLb.net
避難小屋な
避難小屋はタダ？なんて聞いてる時点で頭おかしい人だろうな

670:底名無し沼さん
18/06/24 11:36:26.64 mrfHZRLb.net
>>639
そこあぼーんで見えない
つうかお前が書いたんだろ(笑)

671:底名無し沼さん
18/06/24 11:47:49.48 H3y02xlE.net
>>642
まずあぼーん解除して内容見てからコメントすべきでは

672:底名無し沼さん
18/06/24 12:03:06.24 04QPbQtG.net
タダなら誰が避難小屋の管理をしてるの？
小屋には水や食料、備品はないの？
建物だけ？
前の連中が全部使ってしまって、次の人が困るということはないの？

673:底名無し沼さん
18/06/24 12:12:30.67 /1fqwInv.net
同じ日に単独行の登山者も犠牲になっているので、ガイドの責任も当然あるが、ガイドまともでもある程度の犠牲者は避けられなかったかもね。

674:底名無し沼さん
18/06/24 12:48:14.38 H3y02xlE.net
>>644
山では雨風防ぐことが最重要なわけで、その最低限を提供するのが避難小屋だよ
通常は無人で勿論食料はない。毛布は置いてることもあるが…
管理は自治体や近隣の山岳会が無償でやってたりして、シーズン週末なら飲み物とか売ってるとこもある
しかし原則として緊急時の避難所という扱い

675:底名無し沼さん
18/06/24 14:02:19.93 04QPbQtG.net
>>646
とん、そうなんですか
じゃあ、ガイドのひとたちは食料も運んでたんですね

676:底名無し沼さん
18/06/24 14:13:56.64 tOU5KuqA.net
>>640
Wikiの説明で大体合ってる。
宿泊施設として営業していて、番人兼調理人がいて有料で食事寝具も提供する「番人がいて営業している山小屋」とは違う「番人はいない避難小屋」にもかかわらず「食事が付く」というのがミソね。
客について移動するガイドとは別に、小屋に居ついて適時荷物も担ぎ上げる荷揚げ兼荷物番兼炊事人がいた。
ヒサゴのは外人さんとかじゃなかったっけ。

677:底名無し沼さん
18/06/24 14:24:03.16 tOU5KuqA.net
>>647
いや、別に小屋ごとにいたって。「それがこのツアーのミソ」ね。
やれば分かるけど、食料と炊事具は重さ嵩が結構あるから、小屋にあるとないとで大違い。

678:底名無し沼さん
18/06/24 14:37:53.28 mrfHZRLb.net
ヒサゴは純粋に緊急時に「避難」するための小屋
父子が気象遭難死した背景から建てられた
宿泊前提の小屋ではない
北海道の小屋はほぼ（99.9％と言ってもいいかもしれない）、この避難小屋
テン泊できないのは北海道で縦走なんてすべきじゃない
そもそも論だけどね
しかもガイドが偽物のブラックツアー
死んで当たり前、自力生還した客を褒めたい

679:底名無し沼さん
18/06/24 14:48:26.92 2i9Lzvjm.net
松本「根本的にバス会社が殺したようなもんだろ」
多田「そういうことだね。資格も能力もないことを承知でやらせたわけだからね。」

680:底名無し沼さん
18/06/24 14:48:34.12 04QPbQtG.net
>>650
ありがとうございます
アミューズの社員はトムラウシの登山経験ないらしいから、誰がプランを作ったんでしょうね

681:底名無し沼さん
18/06/24 14:51:52.70 s2l3FU5T.net
>>649
炊事係が別にいたのは知らなんだ
そうすると避難小屋を完全に商業目的で使ってて、そのせいで停滞出来なかったのもあるのか

682:底名無し沼さん
18/06/24 15:00:26.50 04QPbQtG.net
>>648-649
お礼もれました、ありがとう

683:底名無し沼さん
18/06/24 15:07:19.50 mrfHZRLb.net
>>651
多田だけは一緒にしないでやってくれw
報告書読むと彼だけ孤軍奮闘でガイドらしい客の救助に務めてる
彼が3人いれば全員助かった

684:底名無し沼さん
18/06/24 15:10:53.31 SOdKhJbd.net
多田が3人というより、ぶっちゃけ吉川と松本、この２人さえ来なければ誰も死んでないと思うよ

685:底名無し沼さん
18/06/24 15:18:33.5

686:7 ID:s2l3FU5T.net

687:底名無し沼さん
18/06/24 15:25:30.06 2i9Lzvjm.net
判断することを求められてないなら、有資格者である必要や
トムラウシでの経験なんていらねえな

688:底名無し沼さん
18/06/24 15:32:37.16 mrfHZRLb.net
>>658
何の為に居たの？って話だわな
会社だって一番避けるべき損害は客の遭難であって、そこの判断を現場ベースで的確にさせるためにガイドをつける訳だしな
会社が遭難死の賠償より、帰りの飛行機代心配して、連絡すらつかないガイドに判断させなかったというオカルト陰謀論も面白いけど、もしそうならガイドもそれを受け入れてた、鼻から承知という事になるわな
我先にと逃げてたのは1名いたが

689:底名無し沼さん
18/06/24 15:55:06.44 gN5Y3E/C.net
いわゆるブラック企業ってのは下に裁量を持たせる形式で過酷なノルマを持たせるものだよ
残業は悪いことだ、でも仕事は絶対に終わらせらよ、と言ってれば結局サビ残をすることになる
今回のも似たような感じだったんじゃない？

690:底名無し沼さん
18/06/24 15:59:01.02 gN5Y3E/C.net
ツアー客の安全を第一に考えろよ、と言いつつ進捗の遅滞を常に叱責するようなことしてれば
無謀な行進を選択する一因にはなるってことね
これはガイドの責任や無能さを許すという話とは別のことだよ

691:底名無し沼さん
18/06/24 16:11:39.83 2i9Lzvjm.net
なに？資格がない？そんなことはどうでもいい。
聞かなかったことにしてやる。
え？トムラウシに行ったことがない？
そんなどうでもいいこといちいち報告してくるんじゃない。
聞かなかったことにしといてやる。
いいか、顧客の安全が第一だからな！
停滞無しでスケジュールどおりに降りてくるんだ。
もう一度言うが、顧客の安全が第一だ。
おまえならできる！！自身持って行ってこい！！
後は任せたぞ

692:底名無し沼さん
18/06/24 16:36:01.03 fAQMOggU.net
ネパール人ポーターを小屋に居残りで場所取りさせてたらしいね
すぐ次のアミューズツアー来るから
外人なのは人件費安いのもあるんだろうけど
他の利用者に文句言われたら「ニホンゴワカリマセン」で通せとか指示してたんだろうなどーせ

693:底名無し沼さん
18/06/24 16:39:59.44 mrfHZRLb.net
>>662
はい、分かりました！
って、事だったって事か
別にアミューズ社員でもガイドで飯食ってる訳でもない吉川と松本が
ブラック企業の上司と部下の喩えとかには全然当てはまらない事に気づくべきだな

694:底名無し沼さん
18/06/24 16:50:34.55 2i9Lzvjm.net
そんなことは分かってるｗ
断ればいいだけのこの依頼、のこのこ客気分でついてって
大勢殺してきた責任、こいつらにあるに決まってるのに
ぐだぐだ評論家気分で議論してるやつが
,ある意味いちばんタチ悪いぜｗｗ

695:底名無し沼さん
18/06/24 17:17:49.17 gN5Y3E/C.net
会社側にも原因があったからといってガイドの責任が軽減されるわけじゃないけど
必死にガイドガイドしか言わんのがいるな

696:底名無し沼さん
18/06/24 17:33:25.24 2i9Lzvjm.net
どれが「会社には責任はない」という書き込みなんだ？
おれには「ガイドも精一杯やった」というクソみたいな書き込みが気になるんだが

697:底名無し沼さん
18/06/24 19:02:21.76 mrfHZRLb.net
>>665
それを全く分かってないのがいるからだよ

698:底名無し沼さん
18/06/24 19:05:28.11 mrfHZRLb.net
>>667
多田だけは頑張ったとは言わないがガイドとして最低限の救助対応はしてる
報告書読む限り
一番目を疑うのが松本の山中の行動と救助後の発言

699:底名無し沼さん
18/06/24 19:10:26.86 gtgZ8G6D.net
>>669
松本は川で転けてズボ濡れになった時に
すでにガイドとしての能力を失っているんだよ
それを無視してたらその後の行動もなんも分からない

700:底名無し沼さん
18/06/24 19:18:37.21 mrfHZRLb.net
>>670
ガイドとしての機能なんて松本には入山前からないでしょ
救助されてから、「リーダーがトムラウシ初めてだった、帰りたくなった」とか「そういう会社のガイド人選が悪い」と宣うやつだぜ
同じくトムラウシ初めての松本がこれを言う
あと、自分がズブ濡れだったら同じくズブ濡れの客置き去り下山する理由になるのか？
客からの救助要請を無視したのはその時はまだコケてなかったからか？
頼むから報告書ちゃんと読めよ
突き抜けてバカ過ぎるか松本関係者か本人としか思えないよ、お前

701:底名無し沼さん
18/06/24 19:25:33.22 gtgZ8G6D.net
>>671
自分が初の山なのにリーダーまでも初だったらだれでも不安だろうにｗ
じゃあ何か？
「リーダーもお初ですか？自分もです～初同士がんばりましょうね！」
とかいうやつが信用できるのかってことよｗ
頼むからちゃんと頭で考えてくれよｗ

702:底名無し沼さん
18/06/24 19:28:20.33 mrfHZRLb.net
>>672
ホント、底抜けのアホなんだな
マトモなガイド、いやごく普通のガイドは初見の山のガイドなんて受けばいんだよ
だから、山岳ガイド達からこいつらはガイドじゃない偽物と言われてる訳で
意味は理解できる？
ガイドの責任、責務ってな～んだ？
調べてみよう

703:底名無し沼さん
18/06/24 19:31:05.55 mrfHZRLb.net
しかし、自分も初めてなのに～とか、とことん客気分だな
本当に本人だったら笑えない
反省どころか全く学習してねえじゃねーか

704:底名無し沼さん
18/06/24 19:35:38.19 gtgZ8G6D.net
出張で知らない土地に行く時あるだろｗ　それと同じ
ただそこの責任者も初なんてことが、おかしいのは誰もが分かることｗ
「初同士で仲良くやれ」っていうお前の考えは間違いｗ

705:底名無し沼さん
18/06/24 19:38:30.78 mrfHZRLb.net
>>675
同じじゃねーよ(笑)
知らないなら無理して出てくるなよ
なにが出張と同じだよ
まさか本当に松本本人？

706:底名無し沼さん
18/06/24 19:43:32.15 mrfHZRLb.net
あといつ俺が仲良くやれ、なんて言ったんだ？
なんか変な物でも見えてるなら通院しろよ
初見ガイド同士のミーティングやブリーフィングが仲良しこよしの延長だと思ってるから人を殺したんだよ
何人殺したと思ってんだ

707:底名無し沼さん
18/06/24 19:48:48.92 gtgZ8G6D.net
俺は責任者であるリーダーが初なのはおかしいし
松本が不安がる気持ちも分かるという考え、
それに必死で反対してるんだから、主張は反対なんだろ？
ということは、リーダーが初でもおかしくない
松本はリーダーが初でも不安がる必要はない
それがお前の考えでいいんよな？

708:底名無し沼さん
18/06/24 19:53:43.14 mrfHZRLb.net
不安がるなら最初から引き受けるなよ
客じゃねーんだからさ
お前はガイドだぜ、松本君
全く学習してねーじゃねーか
その客気分で何人殺したのか言ってみろよ

709:底名無し沼さん
18/06/24 19:58:14.16 mrfHZRLb.net
未だに初見の山でもガイドする前提だから偽物と言われるんだよ
そもそもスタートが違うわな
少しは学べよ、頼むから
クルクルパー過ぎて怖いわ

710:底名無し沼さん
18/06/24 20:02:00.92 gtgZ8G6D.net
「リーダーが初で不安になった」ってところをなんでそんなに問題視しまくってんだろ？
たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？
そんなことも想像できないなら、おまえ他人と接触してもうまくいかないだろ？

711:底名無し沼さん
18/06/24 20:09:25.03 mrfHZRLb.net
宇宙船関係ないわ(笑)
いいかい？
ガイドには客を安全に下ろす全責任がある
その為に何十回も下見登山をするガイドも珍しくない
ところが松本は自身も初めての山のガイドを引き受けて、同じく初めての吉川がトムラウシが初めてなのを批判してるのだよ
不安がってるのじゃなく、批判な
分かる？
分からないなら当時の新聞でも映像でも探してみろよ
これを客置き去りにした後で救助された言ってる
どういう事か理解できる？

712:底名無し沼さん
18/06/24 20:11:32.69 mrfHZRLb.net
救助された後、な

713:底名無し沼さん
18/06/24 20:27:16.75 IUVPRI/7.net
不安？そんなお前がいる方がもっと不安
by客
批判？おまゆう
by客
そもそもガイドに来ていい人間ではない

714:底名無し沼さん
18/06/24 21:15:26.

715:11 ID:tOU5KuqA.net

716:底名無し沼さん
18/06/24 21:16:30.67 tOU5KuqA.net
>>652
真犯人は誰か？という問題ね。

717:底名無し沼さん
18/06/24 21:21:53.00 tOU5KuqA.net
>>653
食糧等にも限度はあるし、泊まれる人数もごく少なく限られているから、当然、予定通りに進行しなかった場合は全く考慮していないということだからね。
普通の山小屋でも小屋に入りきれなかったばあいに備えてテントも用意しているのが普通だけど、アミューズの場合も用意はあったみたいね。
といっても、選りに選って当日にヒサゴ沼に残置して出発したとか？

718:底名無し沼さん
18/06/24 21:29:49.59 tOU5KuqA.net
>>656
ガイドが持つべき荷物の分担だけ考えても、他の２人がそれまで何の役にも立っていなかったとは考えにくい。
全て１人に集中していたらそこまででもっと疲労が蓄積しているはずで、悪天候下で確実にトムラウシを越えて下山出来ていたという保証はないじゃない。

719:底名無し沼さん
18/06/24 21:30:31.84 tOU5KuqA.net
>>657
物理的必然でそうなる。要するに日程に縛り付けられていたということ。

720:底名無し沼さん
18/06/24 21:32:33.30 tOU5KuqA.net
>>660
本当に裁量権を持たせていたのか？という根本的な問題があるでしょ？
裁量権を持たせていたなら当然行われているべき事柄があって、それがあったのか？ということになる。
ないなら裁量権を持たせたという事実は存在しないことになる。

721:底名無し沼さん
18/06/24 22:31:51.42 2i9Lzvjm.net
>>681
宇宙船の船長まで持ち出して、松本擁護か。
金もらってる自覚、客の安全への責任、何にも感じてないんだな

722:底名無し沼さん
18/06/24 22:41:33.35 gtgZ8G6D.net
>>691
擁護はお前だろｗ
リーダーが初見でも松本が不安にならなかったらよかったとかｗ
そういう見え見えの擁護するなやｗ

723:底名無し沼さん
18/06/24 23:02:40.10 2i9Lzvjm.net
すまん。
言ってることがよく分からんが、具体的にどう松本が擁護される余地があるんだ？
あんた親類かなんかか？

724:底名無し沼さん
18/06/24 23:31:19.41 gtgZ8G6D.net
俺が批判してるのに、それをお前が反論してるんだから
お前が擁護だろｗ

725:底名無し沼さん
18/06/24 23:42:59.81 zRgSL297.net
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726:底名無し沼さん
18/06/24 23:44:37.26 tOU5KuqA.net
物事を客観的かつ公平に見るにはそれなりの能力が不可欠ということが良く分かるな。
ま、そういう能力はないのが並みと言ってしまえば身も蓋もないが。

727:底名無し沼さん
18/06/24 23:50:16.29 2i9Lzvjm.net
ただのバカか
まあしっかり松本を叩いてくれ

728:底名無し沼さん
18/06/25 07:48:23.41 7UemunNL.net
>>697
宇宙船ボーイの相手お疲れ
オレも昨日は呆れたよ
おそらくちょっとおかしな人だよ、それ

729:底名無し沼さん
18/06/25 08:35:11.89 N13MihYp.net
リーダーが初見だと聞いて不安に思わない方が正解くんたちばっかかよw

730:
18/06/25 09:33:09.29 ul/dJYl2.net
経験が無いとダメだね。
700ゲットなら心願成就ッ！てあッ！

731:底名無し沼さん
18/06/25 19:53:21.02 gDtjBRWC.net
これは遭難だ！救助を要請しろ！
これをガイドに無視された時、どんな気持ちだったのだろうな

732:底名無し沼さん
18/06/25 21:37:08.09 M2mRBJEv.net
>>663
なるほど、そういう意味あいもあるのかな？　外人さんだと何となく文句言いにくいということもあるし。

733:底名無し沼さん
18/06/25 21:42:46.15 M2mRBJEv.net
>>665
そういうガイド自身が客を集めたなら話は別だが、客を集めたのは会社だからね。
会社が客を集めていなければそんなガイドがのこのこ行く可能性はなかった。
「原因を作ったのは会社」確定ということ。

734:底名無し沼さん
18/06/25 21:44:48.32 M2mRBJEv.net
>>667
「ガイドガイドしか言わん」のは全て「会社の責任」には一言も言及していないのだから、当然、「会社には責任はない」と主張していることになる。
ごまかしは

735:効かないんだよ。

736:底名無し沼さん
18/06/25 21:45:51.92 M2mRBJEv.net
>>669
「客を募った上でそんな質の悪いガイドもどきのを着けたのは誰か？」という問題が決定的ということね。

737:底名無し沼さん
18/06/25 21:47:05.95 M2mRBJEv.net
>>671
そうなったそもそもの原因は「ガイドが募ったツアー」なのか？
そうではないなら誰の責任になる？

738:底名無し沼さん
18/06/25 21:55:20.49 M2mRBJEv.net
>>681
> たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？
関係ないじゃない。初の打ち上げの時は誰一人として経験者なんか存在してない。
また、何度か経験していても依然として危険があることに何も変わりない。
たとえとして全く外しで意味を成してない。

739:底名無し沼さん
18/06/25 23:30:11.25 Y8pvY+tO.net
いや初打ち上げのの話なんてしてないだろ
宇宙旅行ツアーなんかがあるとして、の話じゃないの
文面そのままでしか読み取れない人？
報告書読むのも大変そうだね

740:底名無し沼さん
18/06/25 23:45:18.06 M2mRBJEv.net
>>708
いや初打ち上げのの（ママ）話　だけ　なんてしてないだろ
文面の一部分だけ抜き出してねじ曲げて読み取ったつもりになる人？
報告書「書いた人」が大変そうだね。

741:底名無し沼さん
18/06/26 09:13:29.33 5Vkkh7qK.net
>>708
まだそいつの相手してんの？
見て分かる通りちょっとおかしいやつだぜ
yuconに近い何かを感じる

742:底名無し沼さん
18/06/26 11:38:14.43 JqFc4sST.net
>>707
じゃあトムラウシも前人未踏の山なら誰一人経験者なんか存在してないよなｗ

743:底名無し沼さん
18/06/27 19:30:33.74 +0vQ++02.net
>>711
そりゃ明治大正とかの探検時代は山案内人を雇うのが常識で、しかしコースによっては案内人も初めてなんてこともしばしばだったとか。
地図も道もないどころか、どの山とどの山がどう繋がっていて、どう辿るとどこに下るかさえも明確ではないくらいだから当然。
といっても山腹とかは縦横に歩き回ってる猟師が意味がないから稜線を辿ったことがないだけ、とかいうことだけど。
トムラウシなら続き具合は丸見えだけど、うかつに行くと先で酷い目に遭うな。

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