トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？

トムラウシ山遭難事故 ..

110:底名無し沼さん
17/06/05 05:40:02.41 nw3viUZT.net
最初に女性が動けなくなったとき、一行は2時間もこの地に留まりました。別の女性が奇声を発したとあります。
「救助要請を」「ガイドは行動の指示を出せ」と、参加者から声があがりました。
（山頂下の分岐で）自分がどなったときの１０分前に、吉川さんのところへ出向き「どうしますか」ときくと、
「ようすをみる」とだけこたえました。妙な答えです。自分はもとの位置にもどり１０分まちましたが何も動きはありません。
その時自分はこのままではみんな死を待つことになると突然思いました。それで遭難と認めてどうしたらよいか指示を出せといったのです。
この2時間のなかで、会社と携帯で連絡をとらなかったことは、大変不思議です。
ガイドは頂上付近で電波が通ることを知っていたのです。４時３０分に会社にメールをいれているのが証拠です。
風雨が強かったからという説もありますが風雨はおさまってきています。かれは携帯を出して連絡しようともしていない。
なぜその時110番をしなかったのか謎です。4時３０分まで連絡をいれなかったのか。電波が届くとわかったいまはそれが最大の謎です。
このとき110番�

111:ｵていれば多くの人が救われたのに。１６時の１１０番が２３時４５分の知事の自衛隊への出動要請までが遅れたのはサブガイドがきちんと電話しないからである。亀田、前田の２人が降りて事情が分かるまで知事の要請が行われなかったのである（テントは）４人用テントが１つですから。とにかく歩き続けるしかない。（下山を始めて）下山がとにかく長く、全員に故障者がなくても無事下山できたとは思えなかった。ガイドは知っていたはずでなにをかんがえていたのだろうと。下山はできないということははじめからわかっていたのにと。距離の長さにあぜんとしました

112:底名無し沼さん
17/06/05 05:42:25.96 nw3viUZT.net
詳細は
2009年07月17日トムラウシ山遭難事故。低体温症と、ツアー登山。２つの問題
URLﾘﾝｸ(www.yamareco.com)
０９年トムラウシ遭難―「最終報告書」にみる低体温症への対応
URLﾘﾝｸ(www.yamareco.com)
トムラウシ山遭難事故。山岳ガイド協会の中間報告書にみる「低体温症」の実際
URLﾘﾝｸ(www.yamareco.com)

113:底名無し沼さん
17/06/05 05:56:24.51 nw3viUZT.net
奇跡体験！アンビリバボー：山の恐怖 〜トムラウシ山遭難事故〜 - フジテレビ動画
URLﾘﾝｸ(www.dailymotion.com)
トムラウシ遭難事故動画
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
トムラウシ山遭難事故　調査報告書　－日本山岳ガイド協会
URLﾘﾝｸ(www.jfmga.com)
トムラウシ山遭難はなぜ起きたのか (ヤマケイ文庫) 2012/7/23
羽根田治 (著), 飯田肇 (著), 金田正樹 (著), 山本正嘉 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

114:底名無し沼さん
17/06/05 06:52:49.79 nw3viUZT.net
トムラウシ山遭難事故を起こしたアミューズトラベル株式会社はまたその後、2012年11月に起こした万里の長城遭難事故
により同年12月、旅行業の取り消し処分を受けた。
万里の長城遭難事故
2012年11月3日、同社が主催した万里の長城付近の山を巡るツアーにおいて、
大雪のため5人が遭難し日本人客3人が低体温症で死亡（凍死）する事故が発生した。
会社として現地の確認をしておらず、現地のガイドにまかせっぱなしにしてろくに確認もしていなかった、と釈明したという。
また、このツアーは
入社1年目の新入社員に企画から任せていたこと、
現地の提携会社に一任し会社自身で現地の下見を行わなかったこと、
山間部に入るにもかかわらず添乗員に衛星電話を持たせず普通の携帯電話だけ持たせ、その電話での毎日の連絡を怠り、電話をかけたときにはその携帯電話はすでに圏外になっておりツアーグループ全体と連絡のとれない状態になっていたこと、
同社ではこのように社員に現地下見をさせずに催行しているツアーが全体の1割から2割に達すること
などが明らかとなった。

115:底名無し沼さん
17/06/05 12:40:05.78 0+/LKV98.net
たしか、登山道整備の業者が使用するために常時デポしてあるコールマンテントとガス缶が無かったら
もっと死んで�

116:ｽんだよね。

117:底名無し沼さん
17/06/05 12:43:29.26 nw3viUZT.net
アミューズ社のトムラウシツアーパンフレットは、「背負える最大荷重の目安」として女性の場合、
「５０歳では１２キログラム、６０歳では８キログラム」としてきた。
　参加者は自前のコンロをもたず、調理はガイドのお湯の配給に頼っていた。メニューと量は制限された。
　「生還者が食べていた内容を大まかに言うと、朝食としては、インスタント・ラーメン、
アルファ米(前夜の残りの半分という人もいた)、スープなどの回答が多かった。行動食については、カロリーメイト、
ソイジョイ、ゼリー飲料、バナナ、チョコレート、アメなどを食べていた。また夕食では、アルファ米とカレー、調理済みのアルファ米(半分だけ食べるという人もいた)、スープ、野菜といった内容だった。
　これらのエネルギーの総和は、多めに見積もったとしても1000kcal台の前半から後半にしかならず
2000kcalを超えている人はほとんどいないように思われた。」（中間報告書）
　これは日常生活で摂取しなければならない必要カロリーをも下回っている。
　ヒサゴ沼の出発の是非が一時、検討されたときの、参加者の証言。
　女性客A（68 歳）
「・・・私個人としては1 日停滞しても、キャンセル費用は掛かるが、命には代えられないと思った。
ただ、私は用心のため8 食持ってきたが、ほかの方は6 食ぎりぎりではないか。
最悪、皆でシェアすることになるな、と思った」

118:底名無し沼さん
17/06/05 14:52:49.95 nw3viUZT.net
　アミューズ社のパーティーがあの気象条件とパーティーの構成で、足の揃った静岡のパーティーでさえ夜７時半にようやく十勝側に下山できたような行程に
出発せざるを得なかったのは、行くしか選択肢がない立場にあったからでした。
　麓の温泉は予約済み、バスも待っている、飛行機の便も団体で予約済み、当日は同社の別のパーティーが避難小屋に入ってくる、
もしかしたら、下山後はすぐ次のガイド番にふりあてられていたのかもしれません。
　そして、３人のガイドの構成そのものが、ルートの未経験者が２人もいる、非力なものでした。
ガイドの構成、予備日なし、出発の判断も自分の裁量が限られる、そういう条件で、この登山は始まったのです。
　小屋にサポート役と、テントとガスコンロを、その日に入れ替わりでやってくるパーティーのために残しておくという、
無防備な体制でです。

119:底名無し沼さん
17/06/07 10:22:08.50 uJuld0k68
>>110
おまえね、何でもかんでもガイドのせいにするんじゃねえよ。ガイドって言っても軍隊や消防士経験があるわけではないだろう？
この参加者たちに限った話ではなく道の駅巡りみたいな感覚で登山やるから最悪の結果に繋がるんだよ。
危機意識が足りないんだよ。
なんで全て自分の運命をガイドに委ねるわけ？
自分の命は自分で守る為にありとあらゆる最悪の想定を考慮する。あと自分の死について覚悟はしておく。
できないならディズニーランドでもいってりゃいいよ。

120:底名無し沼さん
17/06/07 22:50:25.19 sCaTFDEl.net
>>106
デイリーモーションは
URLﾘﾝｸ(www.dailymotion.com)
だけでいいのよ

121:底名無し沼さん
17/06/08 21:12:22.62 vyB7UgRD.net
なんか悲しいよね

122:底名無し沼さん
17/06/08 21:16:16.93 zltEjoHY.net
たとえヒマラヤ山頂が近くとも、撤退する勇気が大事(´･ω･`)

123:底名無し沼さん
17/06/09 18:20:36.69 8B59

124:7unl.net

125:底名無し沼さん
17/06/09 19:27:54.23 Nuw/Mh1j.net
後ろから来る第２陣がある計画自体が悪いんだろうけど、小屋がぎゅうぎゅうになってでも留まる決断が無かったことがよくないな。
それと、全員がツエルトを持つべきで、全員が持っていたならもしかして全員助かったのかも知れない。

126:底名無し沼さん
17/06/09 20:01:07.02 9v9AohU2.net
登山なら必ず有る予備日が設定されていない。もしもの時の退避ルートも無い。
今回は遭難日だけでなく前日も雨が降っていたのでこの時点で下着や靴などの装備を濡らしている。
体力を消耗している入山三日目に一番長いルートが設定されていた。
これだけ条件が揃えば、さらに天候悪化などの悪条件が加われば大量遭難は避けれなかったと思われがちだが、
この遭難は十分に避けれた。あるいは被害を最小限に抑えられていた。
10人が死亡した大雪のツアー登山大量遭難では午前10時半には早くも一人が動けなくなっている。
(この時既に登山パーテーは遭難状態であったと解釈できる)
この場合には、其れ以外の(同じ様な危険な状態の）大勢の人達の命を救うために、
倒れた人をサブリーダーなり誰か適当な人を付き添わせて、
それ以外のメンバーを一刻もこの現場から早く退避させるべきであった。
しかし、何の指示も無いままに暴風雨の中で1時間半も(何もする事も無く）全員がその場に止まって待っていた。
其の後に動ける比較的元気な者達は元の非難小屋に退避では無く、予定どうりトムラウシ温泉に下山しようとした。
この判断の間違いと遅れが大量遭難に繋がっている。

127:底名無し沼さん
17/06/10 00:26:49.67 3wcfHGXm.net
普通の物見遊山と違って、ガイドツアーの登山は「効率」「儲け」を追求しすぎたらダメだな
電車の運行とかも

128:底名無し沼さん
17/06/10 12:18:57.98 IFnN1lilf
ジャップってなんで人の意見ばっかり気にして自分の行動を決めるの？

129:底名無し沼さん
17/06/10 16:24:26.08 bBapaud4.net
登山は自己責任が原則なのに、ガイド登山だと主体性がなくなり頼りっきりになるのが問題なのでは？

130:底名無し沼さん
17/06/10 19:23:37.18 ihlxOHvf.net
>>120
主体性を捨てないとガイド登山自体が成り立たない

131:底名無し沼さん
17/06/10 22:16:09.82 wBx4fzP2.net
>>121
それで初心者1人登山すらあるんだよな

132:底名無し沼さん
17/06/11 09:47:09.77 der0zl4L.net
初心者一人登山で縦走しました。
事前に山岳部の友人から情報入手してルートの概要つかんで入山しました。
完全に自己責任なので、食料や装備が若干過剰気味になったけど、
予定に縛られず天候が安定しているときを選んで行ったのでとても快適に縦走できました。
ガイド登山って、ワクワク感がないので、もっぱら初心者一人登山です。
一人だけに超慎重です。

133:底名無し沼さん
17/06/11 10:16:12.81 t7zoZZVJ.net
>予定に縛られず天候が安定しているときを選んで行ったので
サラっと書いてるけど、
安定した天候こそが最重要。
日程至上主義は氏を招く。

134:底名無し沼さん
17/06/11 19:14:24.75 MIUk0Tbj.net
>>124
いいこと書いてるんだけど最後の一文で笑ってしまった

135:底名無し沼さん
17/06/11 22:15:00.50 TxGxBPUv.net
そもそも最初から避難小屋をあてにした工程組むこと自体無責任過ぎるよね
場所取り要員をほぼ常駐させてさ

136:底名無し沼さん
17/06/11 23:25:49.67 2vRLw85B.net
>>126
自分もそこが気になった。テント泊の準備はしておいて、避難小屋があいてればそこに
泊まるって感じじゃないんだよね…

137:底名無し沼さん
17/06/21 18:22:16.42 y0aOoS1/.net
>>126-127
高齢者だから2㎏前後のテントを持っていく体力も無いのが必然的に混ざる。
そういう年齢層対象に縦走ツアー組むのが間違ってるんだけど、アミューズはその辺が突出してﾕﾙかった。

138:底名無し沼さん
17/06/22 13:24:48.52 fr8MrwGS.net
日帰りしかしたことがない初心者だけど
避難小屋＝緊急のときしか止まっちゃダメ！って
思ってたけど、そうでもないんだよね？
山と渓谷なんかには、避難小屋を泊まり歩く企画連載とかあるし・・

139:底名無し沼さん
17/06/25 04:36:15.17 HezF7tmh.net
60過ぎたらもう高尾山か筑波山あたりにしとけよ

140:底名無し沼さん
17/06/25 05:49:33.35 Eo4sb7aE.net
>>129
地域によっては避難小屋泊まりが当たり前だよ
テント泊なんて張りやすい場所が少ないから、かえって迷惑になっちゃう
むしろ、アルプスみたいにテント用に指定場所がある方が異例なのだな

141:底名無し沼さん
17/06/25 09:13:51.89 QLEW8bDO.net
>>129
避難小屋を当てにしてもし入れなかった場合どうするって問題がある
仮に寝られてもすし詰め状態でイビキ聞きながらちゃんと寝られるかって事
ヒサゴ沼まで来たらどこに行くにも一日掛かる事を覚悟しないといけないし

142:底名無し沼さん
17/06/25 09:31:12.94 ML4IuvhX.net
そうだね。
その日泊まる人数を誰も管理してないからな。

143:底名無し沼さん
17/06/25 09:35:34.21 ML4IuvhX.net
公式ページの注意事項
URLﾘﾝｸ(www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp)

144:底名無し沼さん
17/06/25 21:11:21.80 y1o9wClO.net
山は、天気しだいです。
天気が悪かったら無理しちゃダメです。
昔、7月、雨に濡れて、気温が下がり、歯がガクガクして止まらなかった。
その時は、逃げるように下山しました。
これに懲りて雨が降ってきたらこまめに雨具は着る。
山で体を濡らすのは最悪です。

145:底名無し沼さん
17/06/26 18:27:28.17 +8bBc0j9.net
つーか雨予報の時はそもそも登らないし

146:底名無し沼さん
17/06/26 22:08:58.37 NQ+d9+d4.net
つーかそもそも登らないし。

147:底名無し沼さん
17/06/26 23:53:33.24 pRSpsOGs.net
八甲田山の映画と同じだな
ガイドの60代のリーダーは観てなかったのかな
でもガイドというより旅行会社が悪いよな。旅行会社のシステムが実質的に中止撤退を認めてない

148:底名無し沼さん
17/06/27 11:43:50.37 rnN8aDB6.net
>>16
え？ガイドは61才がリーダーだよな
32才と38才の二人だと勘違いしてないか？

149:底名無し沼さん
17/06/27 11:55:27.74 rnN8aDB6.net
>>33
登山についてははっきりわからないが、普通のツアー旅行なら客が「わたしは寄りたいところがあるから、ここでは離団します」といえば自由に離れられますよ。
離団届ってのを書かせられるけど
ようはその後は自分の責任と費用で行動しますって一筆書く

150:底名無し沼さん
17/06/27 16:14:22.28 iwShfA5+.net
>>140
まあ、普通にツアー参加してる客が、離団届出してまでガイドに反抗して別行動って
普通はしないし、�

151:ﾅきないよね。それができる位の人なら、自分で友達つれて登山してるよ。でもこの事件に関しては、やはりガイドの判断がおかしい。あれだけジジババ連れてるんだから、普通は小屋にとどまるだろ。いくらガイド登山とはいえ、山に登ってる時点で、「ガイドがおかしい」というリスクもあるってことを知らなきゃいかん。

152:底名無し沼さん
17/06/27 17:22:59.03 smPgWkx2.net
人が常駐してる山小屋で金があれば何とかなるなら停滞も出来るけど
いつ嵐が収まるか分かんない状態で留まれるかって問題がある
しかもその後予約とか自分で取り直さないといけないとかもあるし

153:底名無し沼さん
17/06/27 18:05:37.06 A+i3Sf5n.net
ツアーとはいえ、登山だけに予備日は入れときゃなきゃと思うけど

154:底名無し沼さん
17/06/27 19:55:47.79 rnN8aDB6.net
山は天候次第と割り切って運が悪かったと素直に諦めてまた次回挑戦って考えることなんでしょうね。

155:底名無し沼さん
17/06/28 00:08:32.47 TIrx26jY.net
>>142
そもそも食料をきっちり日数分しか持たせなかったので、
一日でも停滞したら、食べるものがなくなったらしいんだよねぇ・・・
ひどい話だよな。
>>143
国内のツアー登山ってのは、よほどの難所を目指すもの以外は
予備日入れないのが普通らしい。まあ2000メートル級の夏山を登っている限りでは、
登山スケジュールが大幅に狂うことは、普段ほとんどないからなんだろう。
まあ、ツアーは商売だからどうしてもそうなる。
しかし、だからといって食料さえ余計に持たず、悪天候でも無理してスケジュール通り出かけるとは、ねぇ・・・

156:底名無し沼さん
17/06/28 02:53:05.78 TIrx26jY.net
報告書見ると、
「男性よりも女性の方が体が小さいので、低体温症になりやすい」
って書いてあるね。実際に女性が多くなくなっている。
一般的に、「極限状態では男性より女性の方が強く、生き残る可能性が高い」
って言う人が多いと思うけど、
これってただの都市伝説なの？

157:底名無し沼さん
17/06/28 03:42:54.24 wXDHXTZx.net
>>146
知り合いに冷え性の女性がいるが常に体（の末端）が冷えてるらしい。
だから、夏は快適で好きであるらしい。
俺なんか夏は死にそうになるからそれを聞いてびっくらこいた。

158:底名無し沼さん
17/06/28 10:01:44.56 TIrx26jY.net
同じ日に全く同じ行程で移動した伊豆パーティ6人（男性２人、女性４人で、年齢層はやはり60代）が
一人の被害者も出さずに、無事帰還してるのがすごい。
（正確には女性が低体温症に一人かかったが、男性二人が付き添って無事帰還）
むしろ、こちらは30代のガイドやネパール人シェルパがいなかった分、遭難したパーティよりも条件は悪かった。
なので、最大の失敗が当日停滞せず出発してしまったことには違いないんだが、
あの大量死は山行計画や出発後の危機対応に関する人災だとも言える。
具体的には、遭難パーティの方が前日の行程の違いで疲労していたこと、食べていた食事も貧弱だったことと、
あと何より違ったのは当日の服装（防寒具をきちんと着ているか）という基本的なところだったようだ。
遭難パーティでも防寒具をきていた人は生き残っている。
もちろん、伊豆パーティの方が事前トレーニング等まで十分にしているし、参加者の経験値・体力が高かった可能性は高い。
ちなみに、↓ここ。ごく素朴なお年寄りの山登りクラブだが、立派なものだと思う。
URLﾘﾝｸ(www2.wbs.ne.jp)

159:底名無し沼さん
17/06/28 12:26:37.64 Ojrpcszs.net
>>148
最終日の宿泊予定地が同じ国民宿舎だったんだっけ？
テーブルに食事が用意さ

160:れてるのに誰も到着してないんで嫌な予感してたらしいね。

161:底名無し沼さん
17/06/28 13:14:16.19 TIrx26jY.net
＞テーブルに食事が用意されてるのに誰も到着してないんで嫌な予感
これは「嫌な予感」というよりはむしろ、既に「ダメでした」ってことだよなあ・・・
あとこの遭難パーティ以外に、逆ルートで単独行した男性が一人で地味に亡くなってるんだよね。
この人は、話題にもされずかわいそうだ。

162:底名無し沼さん
17/06/28 14:34:08.61 c8Aaxf16.net
これ映画にすべき

163:底名無し沼さん
17/06/29 01:04:37.74 lEFK9dgt.net
>>151
パーティーがジジババばかりで、絵的に映画にできないのよ。
これが平均年齢40歳くらいで、中に25くらいの若い女でもいれば
もうとっくに映画になってると思う。
そういうマスコミのご都合主義の理由で、映画化はむり。

164:底名無し沼さん
17/06/29 02:16:37.39 UmkDN/iK.net
>>152
あ～ぁ確かに客がみんなジジババだったね
ガイドの30代二人をイケメン俳優にして誤魔化すしかないな
でも神奈川のパーティーは無傷ってのは凄いドラマになるよね。八甲田山みたいだ

165:底名無し沼さん
17/06/29 06:51:33.08 /g8bvfbM.net
アンビリバボーで見た

166:底名無し沼さん
17/06/29 07:58:58.21 Y7jrtPxf.net
青モンという言葉は、まだ伝わるのかい？

167:底名無し沼さん
17/06/29 08:13:59.53 U9M96K02.net
青いモンベル？

168:底名無し沼さん
17/06/29 09:03:51.03 lEFK9dgt.net
青物横丁？

169:底名無し沼さん
17/06/29 09:15:47.29 MVZdhHBq.net
助かった人が青いモンベルの服着てたからだっけ
結局いかに濡れない様にするかなんだけどね

170:底名無し沼さん
17/06/29 10:02:23.31 Y7jrtPxf.net
青いモンベルのレインウェア着てた生還者を指して青モンという場合もあったし、
生還者が着ていた、言わば神ウェアとして青いモンベルのレインウェアを指して
青モンと言う場合もあったようです。
　青モン＝元気いっぱい
　赤ノース＝ボロボロ
　その他＝死者8名
と指摘する当時の書き込みもありました。団体装備が不手際だったことの他に、個人装備のバラつきが
結構大きかったようです。青いモンベル装備の生還者の元気さと重い遭難事故が際立ち過ぎていたため
そこに違和感を覚えるという声もあったんですが、自分的にはそこまでは問えないと思います。

171:底名無し沼さん
17/06/29 10:11:04.58 u7kVZg5M.net
アオモン教徒

172:底名無し沼さん
17/06/29 15:23:39.73 Y7jrtPxf.net
青モン⇒遭難と連想してしまうので、意味はないけど逆位置で装備決めています。

173:底名無し沼さん
17/06/30 19:36:00.82 vTOGY0iP.net
>>159
違和感あるとかいう奴の方が頭おかしいよなあ
死にそうで動けない人を完全にひきずって下山するなんてさすがに無理だし、
その場に留まっていたら自分だって死んじゃうし。
一体どうしろって言いたいのか。

174:底名無し沼さん
17/06/30 20:40:34.82 vTOGY0iP.net
青モン：戸田新介さん
赤ノース：真鍋記余子さん
だね。
真鍋さんは亡くなった岡さんと一緒に居続けて、自分もほぼ遭難状態だったので
ヘロヘロでヘリに乗せられたようだ。
戸田さんはネット調べると、色々コメント残してて面白い。

175:底名無し沼さん
17/07/01 07:32:10.79 OxCEHK0w.net
>>153
伊豆は静岡ですけど

176:底名無し沼さん
17/07/01 07:35:27.02 OxCEHK0w.net
>>163
半年後くらいに神戸で開催されたSAR研の市民向けセミナーでゲストトークもしてたしね。
三河弁つよくて驚いたが。
まだ羽根田本も出てなくて配布された時系列の表やら資料が生々しかったわ。

177:底名無し沼さん
17/07/01 11:03:06.63 oaTnEQOQ.net
違和感あったのは戸田さんよりはむしろ、前田和子さんかな。
先を焦って下山した松本ガイドを追って行動、
途中で旦那から電話かかってきて談笑。そこで初めて電話が通じることを知ったガイドに指摘され、初めて110番通報。
前トム平の標柱で記念撮影。ガイドに標柱に自分を入れて撮影するよう頼んだが、それはさすがに断られた。
（後で「迷って戻ってきたときに認識できるように記録とった」とか言ってるけど、
標柱なんで、写真とらなくても認識できるに決まってるんだが・・）
低体温症で動けなくなったガイドを叱咤激励して、自分はそのまま下山（本事故で最初の下山者）。
「私は遭難してない」（ので、遭難した人をまず救助してほしい）
後では「自分は人が死ぬところを見たわけでもなく、普通に下山したので、遭難したという実感がわかなかった」と発言。

・・・まああの状況で下山する選択は妥当だし、この人の行動自体は非難されることでもないんだけど
何というか、女性特有の
「自分は客だから守られて当然。私だってたいへんだったのよ。
客を守ろうとして低体温症になったガイドさん？ああ、かわいそうね」みたいな、
妙に上から目線なところを感じるんだよな。
ちなみに野首功さんという男性は、自分は元気だったが、
最初に動けなくなった女性数人を守ってビバークするために多田ガイドと二人で現場に残り、
結果的に多田ガイド・野首さんと、生き残った女性一人でヘリで救助されている。

178:底名無し沼さん
17/07/01 11:19:47.80 oaTnEQOQ.net
前田さんに感じる違和感ってのは、たぶん、行動全般を通じて、
これだけの事態で、大遭難だってことを認識してなかったってことだろうな。
（下山した後にみんなが大騒ぎしているので初めてびっくりしたらしい）
自分が元気で、普通に下山できたものだから、そんなに深刻な事態だという認識を持たなかったらしい。
（なのでさっさと下山できた）
悪意があったとか、善意が足りなかったとかいうわけじゃなく、単純に、大変な事態だという認識そのものがなかった。
普通に考えれば、低体温症で動けなくなって残してきた人はかなりの確率で死ぬのだから、大変な事態に決まってるんだが
あくまでも自分基準のみでものを判断するので（しかも自分は元気だったので）、そういう認識ができなかった。

179:底名無し沼さん
17/07/01 11:40:59.87 OxCEHK0w.net
低体温症だと何らかのてを打たないと死ぬ、ってのは、あまり知られてないとおもうよ。
安いツアーに頻回参加してるクラスの人が、登山医学の知識を持ってるか、っていうとねえ。
単に疲れて休んでる、と思ってたとしても仕方ない。休めば元気になってあとから着いてくるでしょ、くらいに思ってたんでは。
まさか、死ぬとは思ってなかったとしても不思議はない。

180:底名無し沼さん
17/07/01 12:30:58.55 VsJzNqUU.net
>>168
低体温症はこの事件で認識が広まったところはあるよね。

181:底名無し沼さん
17/07/01 17:24:44.26 7NMR3afV.net
山ではないけど雪がちらつく日に薄着(コンプレッション+半袖半パン)でランニングしていて、
スタミナ切れでペースが落ちたらだんだんカラダが冷えて、手足が痺れてきてコレなんかヤバイって感じになった。
頑張ってペース保って家まで走りきって、体温を測ったら35℃を割りかけてた。
トムラウシを思い出してちょっと恐かった。

182:底名無し沼さん
17/07/01 18:45:01.45 vAVev9JF.net
もちろん直腸に体温計挿入して深部体温計ったんだよな？

183:底名無し沼さん
17/07/02 00:39:30.17 EcU92Idd.net
>>168
まあその通りなんだが・・・でも、低体温症の知識なくても、
複数の女性客が奇声を発して四つん這いで歩きはじめ、それから
「疲労で休んだ」のではなく、「意識を失って動かなくなった」段階でも、
自分自身はきちんと防寒して元気なので、他の人もきっ�

184:ﾆなんとかなるんじゃない？って深く考えてなかったらしいところに何と言うか、ものすごいお姫様気質みたいなものを感じるんだよね・・青モンの戸田新介さんでさえ、途中まで他の女性客をかばって降りようとして、「これはさすがに自分のできる限界を超える」と判断して初めて単独下山しはじめたんだが、その頃前田さんは、前トム平で一人で記念写真撮ってた、っていう。

185:底名無し沼さん
17/07/02 01:00:07.46 EcU92Idd.net
これだこれだｗ

362 名前: 底名無し沼さん Mail: 投稿日: 2009/07/25(土) 05:43:15
>>199
朝ズバの前田さんのインタビューではうろ覚えだけど概略以下のような発言。
「ガイドがどんどん進むので、『後ろついてきてないよと』と言ったら、
ガイドが『早く救援を呼ばなきゃいけないから』とペースを緩めない。
で、先に進んで、道標のところで『私の写真とって』って言ったら、『僕、そんな元気無いから』って言うから、
仕方なく、道標だけを私が撮ったのが、この写真。（と憤慨しながら写真を見せる）
夫から電話がかかってきて、・・・『もう遭難しかけで大変(笑)。電池きれそうだから後は帰ってから話すわ』
と電話を切ったら、ガイドがその携帯で110番してくれと言うから110番した。
その後、ガイドがへばったから『しっかりしなさいよ、子供もいるんでしょ。』と励ました。
生きて帰ったからといって、100％は楽しいわけじゃないわね。」

↑いろんな意味ですごいな・・・と思う。
まあ憎めないっちゃ憎めないけど

186:底名無し沼さん
17/07/02 01:54:47.70 04R19KLV.net
この事故は「日本の夏山」という点が盲点だったんだよ
雨に打たれて風に晒されると体温は急激に奪われる
バイク乗りは知ってると思うよ
現に真夏の街中でさえレインウェアを身に付けてないと30分で凍えるから
けど低体温症のもっと先の工程、精神錯乱を起こす段階のようなのは
どっかの険しい冬山の出来事としか思ってなかったわ
雨の中を歩いても殆どの人は営業小屋か自前のテントで一泊するからリカバリー出来てんだよな
これも後付け論で気付けただけで、自分が当事者だったら同じように深く考えずに行動してたかもしれない

187:底名無し沼さん
17/07/02 07:07:51.21 aGJTUwEj.net
これまでのレス見てたら、低体温症への対処という点では、現在の知見を差し引いて
考えなければいけないということはよくわかった。

188:底名無し沼さん
17/07/02 10:32:09.51 EcU92Idd.net
６１歳の高齢とはいえ、山についてはベテランの吉川寛ガイドが
何で最初の女性客と一緒に、簡単に死んじゃったのかな？・・・って思ってたけど
戸田新介さんの証言によれば、吉川ガイドも松本ガイドと同様に、
客の渡渉の手伝いをしているときに、水に浸ってしまったらしいんだよね。
多田ガイドが元気だったのは、彼が若いからというよりはむしろ、たまたま彼だけ水に浸らずに済んだかららしい。
きちんと装備していて、山の経験豊富でも、全身水に浸って風に吹かれると
ガイドでも簡単に低体温症になる。自然ってのは恐ろしいね。

189:底名無し沼さん
17/07/02 10:46:22.68 EcU92Idd.net
報告書のパーティ行動概要の締めに使われている野首功さん
（動けなくなった女性を守って多田ガイドと二人で残留、のちにヘリで救助）の言葉が、むちゃかっこいいｗｗ
なんか言葉の裏に深い悲しみがあって、泣けてくる。

低体温症で疲労し、意識が朦朧としている人を担いでテントに入れる場面は、
いくら考えても何が原因か、摩訶不思議だった。
トムラウシは『魔の山』として記憶した。
次の日は快晴なんだから・・・
写真も撮った。多田さんに『あれはなんという山？』と�

190:qねたところ、『あれがトムラウシです』と教えてくれた。往復で４０分くらいだと言う。私は本当に、行ってみようかな、と思ったくらいだった。

191:底名無し沼さん
17/07/02 12:34:01.88 iJlfsLuD.net
>>172
正常姓バイアスでもかかってたんでしょ

192:底名無し沼さん
17/07/03 11:32:55.87 ooQY3y+f.net
判断ミスってのは２種類あって、
一つは現在の状況認識に関する判断ミス、もう一つは行為に関する判断ミス。
ガイドが雨天の中出発したことや、亡くなった人が十分な防寒具を持っていなかったことは後者。
前田和子女王様の場合は、防寒着をきっちり着、栄養補給もし、体力あるうちに下山したので
後者の意味ではとてもしっかりしていたが、
前者の意味で決定的に判断ミスをしていた（＝他の人の状況を全く理解してなかったし、理解する気もなかった）。
彼女は責任のない登山客の立場だから、今回はまあこれで結果、良かったわけだけど、
こういう「自分基準でしかものを判断できない人」が、
もし組織の責任ある立場になると、容易に絶望的な事態に立ち至ると思う。

193:底名無し沼さん
17/07/03 13:58:57.32 JKk7AZS4.net
前者と後者の使い方がおかしい。
こういう人が上にいると、下から馬鹿にされるご時世です。
馬鹿な主婦か引きこもりなんだろうけど。

194:底名無し沼さん
17/07/04 00:06:46.86 4o/ZqR1/.net
>>180
前者と後者の使い方が、どこがどうおかしい？

195:底名無し沼さん
17/07/04 00:09:23.98 INOjUj1D.net
低体温症を計算に入れない時点でガイドも
ツアー客もダメすぎだろ。
低体温症になったら代謝が下がって熱生産が
落ちて低体温症の悪化スパイラルに陥る。
ならないのが一番だけど、軽度でもなっちゃた
らテントで風雨を避け、出来るだけ厚着し
（外気温の遮断）、ブドウ糖（代謝促進）と
白湯（カラダの中からも温める）を摂取する
しかない。

196:底名無し沼さん
17/07/04 00:53:48.67 1iGdeVTg.net
弔う死は難しい山だから遭難したら天人峡におりないと。化殺だよ。
じじばばとか体力も気力もない中年が登るのがそもそもの間違い。
あの山はね、食べなくても大丈夫な人でないと登ってはいけないよ。
登りたい人は最低3日は断食できる人だよ。動いていれば体は暖かいけど、止まると寒い。
中年女性は皮下脂肪ですぐ冷えるからやめたほうがいい。
わたしも中年女性だけど～。

197:底名無し沼さん
17/07/04 02:27:06.78 UbM4mL18.net
何年前の話よ？
終わった話でしょ？
基本、山は自己責任なのよ。
例えツアー登山でもあってもね。
今更蒸し返しても時計の針は戻らないわよ。

198:底名無し沼さん
17/07/04 02:52:36.76 zCkbUgLU.net
私ならひたすらオナニーするは生きる為に

199:底名無し沼さん
17/07/04 10:34:04.52 4o/ZqR1/.net
報告書記載
「気がつくと女性客179さんが嘔吐し、奇声を発しながらオナニーしていた。
哀れに思ったが誰も助けようとはしなかった。後に残して行ったのは気がかりだがやむを得ない。
下山してから報道で、179さんの遺体がハイマツの上で全裸で発見されたことを知った。」

200:底名無し沼さん
17/07/04 15:01:07.54 WZLT24E0.net
>>182
括弧書きしてある条件は、もう一つなかったっけ？

201:底名無し沼さん
17/07/04 23:33:10.57 4o/ZqR1/.net
>>180

202:みたいに、人を三行レスで意味なく罵倒だけして何も説明せず（できず）に去って行く人って、どういう神経構造してるんだろうね・・・人を不快にすることしかできていないんだが、それが楽しいのかな

203:底名無し沼さん
17/07/05 00:47:30.09 TfLvQ2wK.net
>>188
それが嫌なら2ちゃんなんかに近付かないことだよ

204:底名無し沼さん
17/07/05 00:53:09.49 Q7eDCWHQ.net
いや、別に嫌っていうよりは、単に
2chにはバカな人もいるもんだなぁと思って。

205:底名無し沼さん
17/07/05 01:22:24.47 TfLvQ2wK.net
自分も含めてバカだから2ちゃんなんだろう
バカと思われたくなければ2ちゃんなんかに近付かないことだよ

206:底名無し沼さん
17/07/05 01:24:53.90 Q7eDCWHQ.net
あなたがバカだ、ってことはよくわかった。

207:底名無し沼さん
17/07/05 01:29:24.08 TfLvQ2wK.net
2ちゃんに出入りしてるのに自分はバカだと認めたくないのか？
すくいようのないクズだな

208:底名無し沼さん
17/07/05 01:32:24.43 pK6m6kja.net
山と自然に対座して、自分を馬鹿だと思う謙虚な心なくしては、
驕り高ぶった傲慢な考え方に、いつしか自身の身を滅ぼしてしまうものです。
おバカ上等の心構えでいれば、心は涼しいものです。

209:底名無し沼さん
17/07/05 01:37:11.01 Q7eDCWHQ.net
記録を色々読んでいると、女性の中では長田良子さん（報告書ではAさん）って人の
行動が地味に落ち着いていて、頼もしい。
他の人と違って、食料も予備を持っているし、寒くなったら用意していたレスキューシートできちんと防寒しているし、
他の人の下山を助けようとして、「すごい人もいるな」って思われてる。
本人はたぶん、メディアには出てないと思うけど、こういう人の記録をみるｔ、
やっぱり生き残る人は生き残る理由があるんだね、って思うな。

210:底名無し沼さん
17/07/05 12:37:22.98 Xdtag+Qk.net
>>188
ここでされても邪魔だし別の板で添削して貰えば？
確かに>>179の文はリライトが必要なレベルではある
2ちゃんだから必要ないけど、脳内登山者って自分の稚拙さを棚に上げて
よくもまあ、他人批判をデカイ顔して書ける物だと呆れるわ
>>194がいい事いってるぞ

211:底名無し沼さん
17/07/05 12:41:39.42 Q7eDCWHQ.net
人の悪口はもういいから・・・

212:底名無し沼さん
17/07/05 12:44:47.22 Q7eDCWHQ.net
つーか>>196さんがリライトできるのなら、してみれば？別の板とか逃げてないでさ。
できないのなら、いい加減もうやめなよ。みんなに迷惑だよ

213:底名無し沼さん
17/07/05 13:36:11.69 Q7eDCWHQ.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
↑テレビ番組だと思うけど、
戸田新介さん、前田和子さん、石原大子さん、真鍋記余子さんが出ている。
（前二人は自力下山、後二人は遭難して救助）
ガイドの（恐らく）多田さんは黙祷している姿だけで、顔は見せず。
一番死に近かった石原さんは、やはり「自分もあと一歩で死んでいたかも知れない」って言っている。
戸田さんと前田さんは普段の映像でもしっかりしてそうな人で、
やっぱりこういう人が生き残るんだなって感じがする。

214:底名無し沼さん
17/07/05 18:20:34.12 XUmhZ7MU.net
>>184
登山は自己責任とは言うけど、ツアーになると自己判断さえ許されなくなるからな
危ないと思っててもツアーガイドが出発強行しますと言われたらついていくしかない
そう言う意味ではツアーガイドは常にセーフティーな判断が求められるし
ミスすれば責任を負わなければならない
そのツアーガイドも会社の顔色みて日程遵守求められる弱い立場だと正常な判断が出来なくなる
様々な要因が絡み合って起きた悲劇

215:底名無し沼さん
17/07/05 18:56:02.73 tD1zN4Q3.net
>>200
事故直後の考察スレでは「ガイドを無視して自分で判断すべきだった」って
意見の奴がけっこういたのを思い出した
いろいろ反論してみたら、しまいには
「ガイドが要る奴に山に登る資格はない」
とかいわれたなぁ

216:底名無し沼さん
17/07/05 20:11:18.63 oWpMeNJX.net
>>201
>>ガイドを無視して自分で判断すべき
これ儒教の国には無理だよなあ、個人主義の国でないと
ってか夏のトムラウシなら俺は単独で行くだろうな
そもそも俺は
ガイドは助けが必要なくらいの山でって発想だったから
俺的には解決した
単独で行って、周りを気にせずヤバければ下りる
後悔したことはあるがその結果生きてる
気の弱い俺は単独でないなら正しい判断が出来なくなると自己評価していた

217:底名無し沼さん
17/07/05 20:22:41.89 zjw2MGlA.net
>>200
> そう言う意味ではツアーガイドは常にセーフティーな判断が求められるし
そんなガイドはすぐにクレームがついてクビですよ。

218:底名無し沼さん
17/07/05 20:39:19.04 tD1zN4Q3.net
>>202
儒教とか以前に、多くの場合は「ガイドを無視する」はその場で一番
情報をもってる人間の判断とは別の行動をとることになったり、パーティー
が分散したりで、遭難発生の確率を大幅にあげるだけで危険しかないなと

219:底名無し沼さん
17/07/05 20:39:56.51 oWpMeNJX.net
>>203
ネパールのシェルパはやっぱり一流のガイドって事だな

220:底名無し沼さん
17/07/05 20:51:50.91 VJYsWpgd.net
>>204
現地で場数踏んでる地元ガイドとツアー会社から派遣されてくる経験不明なガイドの違いかなぁ
それを一見の客に見分けろってのも厳しいかね

221:底名無し沼さん
17/07/05 20:54:07.02 oWpMeNJX.net
>>204
でしょ？だから
気の弱い俺にはガイドに逆らうなんて無理、逃亡も無理
俺には単独行が向いてたんだなあ、と納得したわ
なんだか２ちゃんはやっぱグレートだよ

222:底名無し沼さん
17/07/05 22:00:01.05 tD1zN4Q3.net
>>206
見分けれる人はガイドいらないんじゃないかなぁ

223:底名無し沼さん
17/07/05 22:43:06.96 9I1m5K+O.net
トムラウシ事故レベルのガイドならちょっと質問されたらしどろもどろじゃないの？
そうでなければ相当な役者か口八丁な詐欺師のどちらかだと思う

224:底名無し沼さん
17/07/05 22:47:35.45 Q7eDCWHQ.net
当時、野口健みたいななんちゃって登山家とかが、「山は自己責任」って言ってたけど
そういうこと言うやつってねぇ・・・とは確かに思う。
一般論として「山は自己責任」は確かに正しいけど、
だからって実際上、ガイドツアーに参加してる客がガイドに逆らって行動するなんてことは
余程の例外以外ありえないし、できるわけがない。
なので「山は自己責任」なんて当たり前の一般論語っても、何を言ったことにもならないんだが
そういうことわかってない、エセ文化人みたいな人が多かったね。

225:底名無し沼さん
17/07/05 22:58:27.63 Q7eDCWHQ.net
あと、やっぱりマスコミの姿勢には根本的に疑問を感じる。
8人死んだ事故は確かに大きいように見えるかも知れないが、
実際には山では毎年、もっとずっと多くの人が遭難して、亡くなっている。
2015年には335人が死亡、または行方不明になったそうだ（案外少ないねｗ）。
一度の事故で8人死んだら、あんなに大騒ぎして、誰の責任だの夏山の危険だの言い出すのに、
1人の人が死ぬ事故が8回起きても、全く何も騒がないし、注意喚起もしないマスコミってのは根本的におかしい。
8人一緒に死んでも、一人で寂しく死んでも、人の命の重さに違いはないはずなんだが
そういうところに、マスコミの奴らって全然疑問抱いてないらしいのは不思議。
まあ、そういう「ネタになりそうなところにだけ食いつく」マスコミの風習に慣れちゃって、正常な判断はできなくなってるんだろうけど。

226:底名無し沼さん
17/07/05 22:58:36.14 mySs17Qb.net
事故は旭岳経由でトムラウシ山に入ってる
けど、僕は去年１泊２日で黒岳経由で入った。
それを元にして話をすれば、ロックガーデン
から頂

227:上までもキツイし、頂上から短縮路登山口も長いし、大変な山だと思うよ。僕は東大雪荘まで下りたけどとにかく下りは長かった。下山は去年の8月19日のことだから夕方から土砂降りになって大変だったっていうのもあるけどね。

228:底名無し沼さん
17/07/05 23:05:01.52 tD1zN4Q3.net
>>209
添乗員資格をもった山の素人と、現地に詳しい登山ガイドと、
土地勘はないけど登山経験はそこそこあるガイドが
いたんじゃなかったっけか
経験と土地勘のあるガイドじゃ、しどろもどろにはなりにくそうな気がする

229:底名無し沼さん
17/07/05 23:11:03.01 Q7eDCWHQ.net
>>213
「添乗員資格をもった山の素人」は言い過ぎ。
吉川寛さんは日本山岳ガイド協会会員で、ガイド経験も豊富なベテラン。
ただし61歳とやや高齢で、主なフィールドは西日本で、トムラウシの経験はなし。
あとの二人はあなたの言う通りで、北大卒で現地に詳しい32歳の多田さんと、
山には詳しいが北海道は慣れていない38歳の松本さん。ともにガイド資格はなし。

230:底名無し沼さん
17/07/05 23:15:55.26 mySs17Qb.net
そういう意味じゃ、トムラウシは自分で
いろいろ判断できる人以外が入るのは
すごーく怖い山だと思うよ。
だって、最初のつまずきであるヒサゴ沼
避難小屋からだって、天人峡へも、
クッチャンベツへも、短縮路登山口へも
標準で７～８時間かかるから、
エスケープで下山しようとしても安全に
下山できる保証はなかった。
実際にヒサゴ沼避難小屋にいて、朝から
天気が悪いとなったら、ノンビリ歩いていれば
登山口までつくよーっていうことには絶対に
ならなくて、個別に判断せざるをえない。
けれども、この事故はそれが許されてなかった
わけだから、ガイドとしては選択しにくい
だろうけど、全員で停滞しかなかった。

231:底名無し沼さん
17/07/05 23:17:41.97 JCj5Uvx5.net
羽根田治の遭難の本を読んでるが、トムラウシ山での遭難は2009年07月17日の
アミューズトラベルのツアー登山以外にも何度も起こってるんだな

232:底名無し沼さん
17/07/05 23:21:45.07 mySs17Qb.net
誰かのブログでも書いてあったと思うけど
ヒサゴ沼避難小屋から出発して天沼で遭難死
もある。
個人的には、距離的にえーーーって思うけど。

233:底名無し沼さん
17/07/05 23:25:18.02 mySs17Qb.net
>>214
こういっちゃ悪いけどその吉川さんが
いきなり死んでちゃ世話ないって。

234:底名無し沼さん
17/07/05 23:41:19.78 tD1zN4Q3.net
>>214
岳人の特集記事みて確認してきた
ガイド資格持ちって書いてありましたわ
「いいすぎ」どころか「間違い」やね
面目ない

235:底名無し沼さん
17/07/05 23:41:42.37 Q7eDCWHQ.net
>>218
まあそうだね。
でも戸田氏の証言によると、吉川ガイドも松本ガイドと同様、
北沼で客の渡渉を手伝っている際に、転倒して全身水に濡らしてしまったのだそうだ。
確かにそうでもない限り、あの早い段階での凍死はさすがに考えにくい。
逆に言えば、経験豊富な人でも体を濡らして風に吹かれれば、簡単に死ぬ。

236:底名無し沼さん
17/07/05 23:47:08.03 mySs17Qb.net
低体温症の話は>>182でも書いたけど
山で一番警戒しなきゃならないことは低血糖症
と（そこからも発生する）低体温症でしょ？
生化学の基礎でもちゃんと学んでいれば
真っ先に思いつかないとねぇ。

237:底名無し沼さん
17/07/06 00:07:36.93 YkypJ0kT.net
水＋風ってとこがポイントだね。
水だけ、風だけだったらそんなに寒くはならない。
気化熱ってやつだ。これが想像を超える。
試しにいま、指をなめて、思いっきり高速で振ってみるとわかる。

238:底名無し沼さん
17/07/06 00:32:16.36 9IOW9g6P.net
>>221
昔から、シャリバテと言われていたヤツか

239:底名無し沼さん
17/07/06 01:08:45.73 YkypJ0kT.net
シャリバテで一気に8

240:人も死なんだろ・・・素人とはいえみんな登山歴10年以上の経験者だ。前日から吐いてしまって食べてなかった人がいたが、生き残ってるし。食料不足は主な原因ではなかったはず。

241:底名無し沼さん
17/07/06 06:34:44.54 kGo4j21Y.net
2009年のトムラウシの事故の主原因が
シャリバテだとはいわん。主原因は低気温と
雨による低体温で間違いない。
とはいえ、一般論として、足が上がらない
（重い）、集中力が低下、歩行速度が落ちる
ときは低血糖を疑って対策するのは縦走や
冬山やる人にとっては常識だろ？
シャリバテ＝低血糖→代謝低下＝運動低下＝熱生産低下→体温低下（←低気温・雨）
という図式で、運動できないだけでもマズい
のに、体温低下して死ぬかもしれないから。
いわゆる「疲労凍死」ね。
この事故にしても報告書にも摂取カロリーが
少なかったと書いてあったと思うし、
実際２日間で約30kmの山道を歩いたあと
肝臓や筋肉にどれくらいグリコーゲンが残って
いたかは疑問。糖質代謝ってそんなに持続
しないから。北沼までＣＴよりかなり時間が
かかってるしな。

242:底名無し沼さん
17/07/06 15:30:06.27 aCpURgSq.net
>>200
194以降のやり取りは当時と何も変わらないわよ？
あなたたちはあの事故以降山を始めたか、高い山に登るようになったのかしら？

ツアー登山だろうと自分の命は最後は自分で守るしかないの！
悲しいけど亡くなった人たちは自己責任を理解＆実行できなかったから・・・
逆に助かった人は最悪を想定して防寒・食料の予備を準備した人たちよ
青モンおじさんのように遭難だから会社に連絡するようにガイドに強く迫った人は助かったのよ

243:底名無し沼さん
17/07/06 15:31:22.72 aCpURgSq.net
降山→登山　ごめんなさい　間違えたわ

244:底名無し沼さん
17/07/06 15:42:08.80 bOKTZXKQ.net
まあ、「自己責任」を全面にもってくる人の結果論をどや顔で語るさまも
当時のままなんだけども

245:底名無し沼さん
17/07/06 15:51:02.22 aCpURgSq.net
>>210
＞一般論として「山は自己責任」は確かに正しいけど、
一般論じゃなくて絶対論よ！
あなた、あの事故から何も学んでないじゃない？
わたしツアー登山の経験はないけど、もし使うとしたら道案内＋αくらいの感覚でしょうね
あなたみたいな百名山ハンターって雨の日に頂上に立って記念写真とって楽しいのでしょう？
わたしは雨の日は絶対登らないし、そもそも天候悪くなる可能性があるのをわかっていて無理して登った事故
自己責任で不参加にするべき人が多かったのよ　これ結果論じゃないですからね！
わたしは飽くまで慎重派の登山者の立場で発言しています

246:底名無し沼さん
17/07/06 15:56:45.49 aCpURgSq.net
>>228
ドヤ顔で批判しているあなたは何様なのよ？
百名山はどれ程登ったのかしら？それとも終わったのかしら？
スレタイの答えは・・・結局事故責任が足りなかった
それがわたしの答えよ！

247:底名無し沼さん
17/07/06 16:10:01.31 uw0Iuji1.net
自己責任とかそんなんじゃなく、ただ単に、悪天候時の高地登山とツアー登山に対しての認識が甘かったって
だけだと思うけどな。参加者も主催側も。
生死を分けるような状況だと、そりゃ最終的には自己責任で、団体行動やリーダーの命令に反しても個人で
違う行動取らなきゃ死ぬ場合もあるけど、そうすることによって逆に集団が危険に追い込まれることもあるから
判断は難しいんだよな。ビバークしてりゃ助けが間に合ったのに、独自行動したがために死ぬなんて場合もあるからな。
自己責任に対する理解と行動ってより、危機に対する状況認識と判断力でしかないと思うけどね。

248:底名無し沼さん
17/07/06 16:28:34.26 yES

249:q2PQX.net

250:底名無し沼さん
17/07/06 16:40:12.12 bOKTZXKQ.net
>>232
第二ビバーク地でのこり全員ビバーク、じゃないかなぁ

251:底名無し沼さん
17/07/06 17:00:06.75 yESq2PQX.net
>>233
テントもツェルトも不足しているのでその選択は出来なかったと思われ。

252:底名無し沼さん
17/07/06 17:49:04.68 Fy6r3VYU.net
避難小屋から出てヒサゴ沼の稜線に出た時に
２０～２５ｍ/秒の風で転げた時点で小屋に撤退。

253:底名無し沼さん
17/07/06 18:07:47.49 DKIgARE0.net
いったん出て撤退も含めてヒサゴ沼避難小屋
で停滞する以外の選択肢は安全を確保でき
ないでしょ。

254:底名無し沼さん
17/07/06 20:01:54.20 O6qZBayW.net
>>210
ツアー登山はみんなについて行けない。となると自力下山とかのリスクがある。
なのでルートをよく調べておかないと、危ないことになる。
ツアーに参加すること自体が自己責任です。
エベレストＢＣにトレッキングした。
ツアー会社にたのんでガイドとポーターをつけてもらつた。
カトマンズ空港からルクラ空港の便に乗るのが一番の核心。英語ができてもハードルが高い。
歩行自体は最難箇所で日本だと夏の穂高程度。ほとんどハイキングレベル。道は迷うとことはない。
現地のいろんな事情をしらないと、大変でした。そういうことでガイドの意義はある。
日本の若い女性２人パーティがガイド、ポーターなしで来ていた。なかなかやりますね。
私は日本の夏山で、どうしてガイド必要なのかわかりません。

。

255:底名無し沼さん
17/07/06 20:56:08.80 1z9s9VHN.net
北沼あたりに、石室か避難小屋が欲しい所だが、作ったら、うんこだらけになりそうだ

256:底名無し沼さん
17/07/07 01:30:38.66 0B53yEec.net
南沼幕営地に避難小屋をつくればいいだろう。
すでにうんこだらけだし。

257:底名無し沼さん
17/07/07 02:02:10.65 UIJ3S4t9.net
ツアー登山は商売なので天候悪化で登山中止下山の判断が遅くなる
だからツアー登山禁止にすべきかもなあ
登山が中止になった場合に不満たらたらの客をフォローできる仕組みをツアー会社は考えないとね
中止の場合は下山後、温泉焼肉食べ放題ツアーに変更とかさ
それなら客もこんな天気なら登ってもしょうがないさっさと降りて温泉にしましょうと賛成してくれるでしょう
ガイドが登山中止の判断を躊躇しないように客が中止でゴネナイような仕組みがひつようだ

258:底名無し沼さん
17/07/07 02:48:36.86 Mic1uqoE.net
>>229
自分>>210だが、何かあなた日本語むちゃくちゃだね・・・
「一般論でなく絶対論」なんて意味不明な言葉で、何を言いたいのか論理的に、明確に説明できます？
何か名指しで批判されたように見えるけど、実際論理的には何も具体的に指摘されてないので、
こちらからは反論のしようがない。
他人を罵倒するのなら、もう少し、相手の言っていることをきちんと理解してから発言しようね、とだけ言っておく。

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