【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン107

【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン107 at KYOTO

[前50を表示]
350:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 21:06:27.74 8N0H/Owq0.net
>>287
有見は勿論盲信だけど、無見も同じように盲信なのよ。
宗教は盲信しないために内観をするわけなんだけど

351: 内観が出来なくなったらただの盲信者だね。また無いと言う自分の姿に内観出来ないと、今度は無見の狂信者なのよ。宗教では疑問や問いを持つこと自体はとてもええことだったりする。 >>290 もう一回>>270を読んで欲しいかな？ >>332 お仏飯やお供えは、お下がりとして普通は感謝していただくのがあ作法なのよ。

352:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 21:33:04.45 uOE0+n9Od.net
>>332
お供え物食うつってるだろ
わざわざちょっかい出しにくるな
嫌いなものに怒るのではなく、好きなものを楽しめばいい
他所へ行け
お前の居場所じゃない

353:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 21:43:08.62 /Uv2opyv0.net
>>333
無を無いのだから無いことを証明しろというのは悪魔の証明だが
有は有るのだろ？
有る証明ができるはずだがなぜ出来ないの？
>>334
食わないケースも多々あるわな
まして腐らすケースも多々ある

354:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:08:03.56 E7gN0gDQd.net
>>328
貴方の言うその無関係の人間も阿弥陀仏によって救われるのか？救われないのか？を聞いているのに
どちらとも言えないってのは完全に回答放棄なので無回答か「私には分かりません」の方が良いと思いますよ

355:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:33:56.29 atNAgk/i0.net
>>336
いろんなところで「御利益無い」とか「偽経だ」暴れているガチキチガイのキチガイ語尾ｗみたいな奴だな
キチガイ語尾ｗ本人か？
「ハイ論破」とか言いながら自分が完全に論破されているほどのかなり馬鹿な奴なのでそう感じる

356:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:36:17.59 8N0H/Owq0.net
>>335
証明の話やなくて内観の話ね
法に照らし合わせて考えることをしないのは確かに盲信ってのはお釈迦様も言ってる。
自灯明法灯明ってのも、常に自分に問うことを忘れるなってことね。
これは有無どちらにも言えるってことね。
内観が無ければ有無のどちらも盲信ってことなのよ。

357:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:43:51.57 vz0KQ9BZ0.net
>>337
いつも論破されてる人は黙ってな

358:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:47:14.73 FNuzC3d80.net
常に論破されてしまうキチガイ語尾ｗの登場か。
よく恥曝しをができるよ。
自分にだけご利益無いだけなのに。

359:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:51:57.14 vz0KQ9BZ0.net
>>338
そもそも神や仏は自己の内に見出すものという表現がされることが多いが
だとしたら内観の結果ダイバーシティな尊格が表現されるはずなんだが
阿弥陀仏という仏像は凡そ決まりきった姿をしているよね？
それって内観とは矛盾してね？
むしろ外観を見た後で内観をするから同じような像容になってしまうのであって
だとしたら阿弥陀仏を信じてる人って内観ではなく外観に捉われてることになるよね
仏像の姿って経典に書かれてるものが表出されてるけど、それこそ阿弥陀仏って言うんだったら
文字上の執着になっちゃうよね？　内観とは関係なくなるよね？
結局は説得力ないんだよ

360:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:52:50.56 vz0KQ9BZ0.net
>>340
お前みたいに菅直人と菅義偉を同一人物だと思ってる奴が御利益あるわけないだろｗｗ
ハイ論破ｗｗｗ

361:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:53:41.81 ZmQRXVtv0.net
キチガイ語尾ｗ仏教知識皆無
サンスクリット語原典がなぜ重要だか理解できない

362:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:56:06.22 /4prT0Bh0.net
>>337
そうでなくてもキチガイ語尾ｗは文体で分かるよ
キチガイ語尾ｗには文体を使い分ける程の知能は全く無いから

363:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:56:27.34 vz0KQ9BZ0.net
>>343
お前みたいに護摩は悟りとは無関係だと思ってる奴が御利益あるわけないだろｗｗ
ハイ論破ｗｗｗ

364:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 22:57:58.20 vz0KQ9BZ0.net
>>344
そうでなくてもキチガイ語尾ｗのお前は文体で分かるよ
キチガイ語尾ｗのお前には文体を使い分ける程の知能は全く無いからｗ
なにしろキチガイ語尾ｗのお前は菅直人が今も総理大臣やってると思ってるくらいアホ

365:だからｗ

366:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:01:53.64 vz0KQ9BZ0.net
キチガイ語尾ｗ＝>>343-344晒上げｗｗｗ
↓　↓　↓
505名無しさん＠京都板じゃないよ2021/08/16(月) 17:49:19.63ID:3q0Engok0
それどころか日本そのものが新型コロナ感染はさざ波でしかないよ、今も尚
菅直人もまだ首相続けることで来ているし、清原も捕まったのにテレビ及び野球復帰できている
何より東京オリンピック2020が大成功し、メダルも大量獲得成就
そしてID:kVvySQHH0＝キチガイ語尾ｗが仏罰を受けて池沼になっている
高野山内で災を受けているのは高野山に仇なすもののみなので、
真言密教の護摩の効力が非常に強く良い効力

367:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:03:03.59 vz0KQ9BZ0.net
>菅直人もまだ首相続けることで来ているし
>菅直人もまだ首相続けることで来ているし
>菅直人もまだ首相続けることで来ているし
↑
キチガイ語尾ｗ＝>>343-344馬鹿晒し上げｗｗｗ

368:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:06:56.53 DZcQLnU/0.net
>>336
私の考え方は >>322ならびに >>324で述べたとおりです。
阿弥陀如来に対する｢信｣を持っている人もそうでない人も、
無量の光と無量の寿命をお持ちの阿弥陀如来にとってはどちらも同じこと。
私は上のような信仰を持っていますが、
ID:E7gN0gDQdさんが同じように考えるべきだとは申しません。
また阿弥陀如来を信じない人にとって、阿弥陀如来による救いがあるかどうかは無関係だと
健康保険制度を例にして答えているのが >>299です。
外国籍の人であっても日本在住であれば健康保険制度の被保険者になることは出来ますし、
被保険者の扶養家族などその恩恵を受けられる場合もあります。
ID:E7gN0gDQdさんは阿弥陀如来に対する｢信｣をお持ちなのでしょうか？
健康保険の被保険者？　それともその扶養家族？　それ以外でも恩恵が受けられる人？
日本という国すら知らない外国人？

369:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:12:04.31 vz0KQ9BZ0.net
「菅直人もまだ首相続けることで来ているし」だってｗｗｗ　アホだｗｗｗ
キチガイ語尾ｗ＝>>343-344晒上げｗｗｗ
↓　↓　↓
505名無しさん＠京都板じゃないよ2021/08/16(月) 17:49:19.63ID:3q0Engok0
それどころか日本そのものが新型コロナ感染はさざ波でしかないよ、今も尚
菅直人もまだ首相続けることで来ているし、清原も捕まったのにテレビ及び野球復帰できている
何より東京オリンピック2020が大成功し、メダルも大量獲得成就
そしてID:kVvySQHH0＝キチガイ語尾ｗが仏罰を受けて池沼になっている
高野山内で災を受けているのは高野山に仇なすもののみなので、
真言密教の護摩の効力が非常に強く良い効力

370:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:14:17.88 E7gN0gDQd.net
阿弥陀仏自体知らないから信じていない者もいれば
阿弥陀仏を知っているが信じていない者もいるでしょう
阿弥陀仏自身が信じている者も信じていない者も同じだと考えているのに
その阿弥陀仏を信仰する貴方が何故「信じていない者には阿弥陀仏の救いは無関係だ」などと考えるのでしょう
不思議ですね

371:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:17:56.99 vz0KQ9BZ0.net
2021/08/16(月) 時点で「菅直人もまだ首相続けることで来ているし」だってｗｗｗ　アホだｗｗｗ
キチガイ語尾ｗ＝>>343-344馬鹿晒し上げｗｗｗ
↓　↓　↓
505名無しさん＠京都板じゃないよ2021/08/16(月) 17:49:19.63ID:3q0Engok0
それどころか日本そのものが新型コロナ感染はさざ波でしかないよ、今も尚
菅直人もまだ首相続けることで来ているし、清原も捕まったのにテレビ及び野球復帰できている
何より東京オリンピック2020が大成功し、メダルも大量獲得成就
そしてID:kVvySQHH0＝キチガイ語尾ｗが仏罰を受けて池沼になっている
高野山内で災を受けているのは高野山に仇なすもののみなので、
真言密教の護摩の効力が非常に強く良い効力

372:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:24:25.25 nqh1pAzQ0.net
結論
　阿弥陀如来を信じることができれば救われる。信じる者を「全員」救う。
　信じることができないものは救われない。
　ただし、信じていない間は救われないのであって、いつかの将来に信じた時は救われる。
　また、信じることができずに死んでしまうと生まれ変わった次の一生に信じるチャンスを与えられる。
　阿弥陀如来は、われわれ人間が阿弥陀如来を信じることができるかどうか試しているのである。

373:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:27:31.77 DZcQLnU/0.net
>>351
これもまたすでに過去レスで答えているつもりなのですが、
阿弥陀如来の立場と娑婆世界を生きる自身の立場とは違うと。私の立場はこちら。
>今生において往生するのも次の生において往生するのも同じというのは、
>あくまでも阿弥陀如来の側での視点で、娑婆世界を生きる自身にとっては、
>「受け難き人身を受けて、遇い難き本願に遇いて、発し難き道心を発して、
>離れ難き輪廻の里を離れて、生まれ難き浄土に往生せん事、悦びの中の悦びなり。」
(>>324)
>私自身は阿弥陀如来の本願に｢出会う｣ことは本願を｢信じる｣ことを同じであり、
>さらには｢教えを信じ、その教えに基づいて生きる｣ことと同じであると捉えています。
>つまり単純に知識としてあるだけのものは、｢救われる｣｢救われることがない｣とは無関係だとも。
（>>329）
あと >>29にあげた真言密教の指導者の言葉も。

374:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:28:21.59 8N0H/Owq0.net
>>341
蓮如上人は「当流には木像より絵像、絵像よりは名号といふなり」って言ってるように、形に拘っちゃいけない。
内観を大切にしなさいって言ってるし
親鸞聖人も「法身はいろもなし、かたちもましまさず。しかれば、こころもおよばれず、ことばもたえたり。この一如よりかたちをあらはして、方便法身と申す御すがたをしめして、法蔵比丘となのりたまひて」って言われてる
なのでその指摘は本来的なもので尤な部分は大いにある。
勿論阿弥陀如来像は「方便法身の尊形」というあくまで方便としてあるんやろな。
曇鸞大師の
世俗の君子幸臨し
�

375:ｺして浄土のゆゑをとふ十方仏国浄土なりなにによりてか西にある鸞師こたへてのたまはくわが身は智慧あさくしていまだ地位にいらざれば念力ひとしくおよばれず　ってあるように、凡夫は方便としての形が無いと想像が出来ない。でもそれに溺れて内観をしなかったら意味もない。難しいもんや

376:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:33:31.44 vz0KQ9BZ0.net
>>355
あと、内観を重視するなら「南無阿弥陀仏」ではなく「オン・アミリタ・テイセイ・カラウン」でも良くね？
いや
さらに言うなら
意味不明のことばを並べるだけでも良くね？
それの方が正しい内観になると思うんだが

さらに
さらに
さらに
言うなら
真宗って他力本願でしょ？
内観になるともう自力修行にじゃね？

377:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:38:02.46 E7gN0gDQd.net
>>354
でも阿弥陀仏にとっては同じなんですよね？
阿弥陀仏にとっては阿弥陀仏を信じる者も信じない者も全く同じなのでしょう？
と言う事は「信じていない者も同じ様に救う」と言う結論になりませんか？
阿弥陀仏を真剣に信仰する者にとっては「阿弥陀仏が阿弥陀仏を信じていない者まで同じ様に救う」と言うのは納得出来ない事なのでしょうか
それとも信じている者も信じていない者も阿弥陀仏にとっては同じと言う書き込みを撤回しますか？

378:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:41:06.42 8N0H/Owq0.net
>>356
つまりは >>270にも書いたけど、念仏は内観も含まれるのよ。
観無量寿経には観想が説かれており。
機の深信ってのはあるいみ内観なのよね。
機の深信があるから法の深信に繋がるのよ。

379:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:42:12.75 8N0H/Owq0.net
おじいちゃん眠いからもう寝るね

380:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:44:14.00 vz0KQ9BZ0.net
>>358
観経に観想が説かれてるのは知ってるけどさ

親鸞は絶対他力なんでしょ？

観経の観想は明らかに自力行だよね
法然の浄土宗なら自力を言ってもいいけど、真宗がそれを言うのはおかしくね？

381:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:48:38.64 vz0KQ9BZ0.net
ていうか
ていうか
さらに言うと
観経は偽経と言われてるよね？
となると
もう正当の大乗経典ですらないよね？

382:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:48:45.85 DZcQLnU/0.net
>>357
「阿弥陀仏が阿弥陀仏を信じていない者まで同じ様に救う」ということは
具体的にはどのようなことなのでしょうか？
｢この世界それ自体が浄土である｣とする信仰については、
私自身の信仰とは異なりますが、尊重をしています。
むしろどのような考え方か興味があるので経論を繙きたいと考えるくらい。
旧約聖書にある天地創造、アダムとイブの原罪、神の国も知識としてありますが、
私はユダヤ教やキリスト教を信仰していないので、
天国行くとか地獄に堕ちるとか言われても私にとっては無関係だと考えます。
キリスト者にとって原罪や神の国に行くかどうかは全ての人間に適用されると思いますが、
>>351さんはキリスト教における救いやアダムとイブの原罪について、
自分自身にも関係あることだとお考えでしょうか？

383:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:51:44.61 nqh1pAzQ0.net
信心獲得前の内観はアウト。
信心獲得後の内観はセーフ。
そもそも真宗は信心獲得後にしか意味を見出さないから。
信心獲得前にすることは自力だから何をやっても全て無意味。

384:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:55:30.56 DZcQLnU/0.net
それでも｢この世界それ自体が浄土である｣ことは、
そのような信仰を持たない私にとっては無関係なことなんだよな。
｢もうすでに浄土に生まれているのです｣と言われたところで、
私とは関係ありませんで終わってしまうから。

385:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/20 23:56:11.55 CI7wiXG60.net
>>362
いったい何を言っているのですか？
貴方が阿弥陀仏にとっては阿弥陀仏を信じる者も信じない者も同じだと書いたのではないですか
違うのですか？
阿弥陀仏にとって「阿弥陀仏を信じる者」と「阿弥陀仏を信じない者」に違いがありますか？同じですか？

386:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 00:05:18.55 xOjQmV6w0.net
>>363
信心獲得後の内観はセーフって誰が言ってるの？
どこに書いてあるの？
もしそんなことが許されるのであれば浄土真宗のお寺さんが阿弥陀一仏でなければならないというルールも変更していいのでは？
不動明王像を置いて南無阿弥陀仏と言ってればいい <

387:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 00:16:42.57 AkTYlVKs0.net
>>365
>阿弥陀仏にとって「阿弥陀仏を信じる者」と「阿弥陀仏を信じない者」に違いがありますか？同じですか？
これもまた過去レスにおいて私の考えは述べているんだよな。
>阿弥陀如来は無量の光明により十方世界の衆生を照らし、
>無量の寿命によって衆生が極楽に往生してくることをお待ちになっている。
>今生において本願に出会えず往生浄土出来なくても、
>次生において本願に本願に出会えれば等しく往生を遂げれば同じこと。
>そして阿弥陀如来に対する｢信｣を持っている人もそうでない人も、
>無量の光と無量の寿命をお持ちの阿弥陀如来にとってはどちらも同じこと。
>という信仰を私は持っています。
(>>322)
しかしながら阿弥陀如来に対する｢信｣を持たない人は、
上のように示した私自身の信仰で説明される阿弥陀如来の立場とも無関係だし、
｢もうすでに浄土に生まれているのです｣という考え方とも無関係。

388:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 00:19:16.41 AkTYlVKs0.net
キリスト教など私自身とは違う信仰を持っている人やその考え方は尊重しつつ、
それらの教えと私自身とは無関係であるとするのが私の考え。
それでは >>351さんにしたのと同じ質問をもう一度。
キリスト者にとって原罪や神の国に行くかどうかは全ての人間に適用すると思いますが、
>>365さんはキリスト教における救いやアダムとイブの原罪について、
自分自身にも関係あることだとお考えでしょうか？

389:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 00:20:34.18 wkgTCsgE0.net
>>366
これ。
　↓
>>358「機の深信ってのはあるいみ内観なのよね。」

390:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 00:31:12.85 xOjQmV6w0.net
>>369
いや、そうじゃなくてｗ
経典や真宗系高僧の書いた書物にあるの？って意味なんだがｗ

391:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 00:38:15.59 xOjQmV6w0.net
信心獲得してたらセーフなんだったら阿弥陀仏の形に拘るのはおかしいよね？
もう方便を超えちゃってるんだから阿弥陀仏の仏像を安置する必要はないよね？
結局矛盾だらけなんですよ

392:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 01:27:06.61 al7RzR+Sd.net
植物って本当に魂あるの？六道では植物はどこにも属さない

393:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 05:41:55.70 pt1xaXzl0.net
他力本願が何とか三十二相八十種好が何とか自分の思い込みや勘違いを前提に喋ってるから、誰も話を聞いてくれず延々と発言の間違いを訂正され続けるだけなんだよね

394:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 06:10:43.73 p7h2+ZPF0.net
>>367
違いは無いと言いながら違いを書くとは器用な脳みそですね
結局、阿弥陀仏に寿命が無いからいつか出会うでしょ、でも出会って無い人までは救えないって理論でしょ？
それ >>321ですでに質問してるんだよな
結論、阿弥陀仏に出会うまでは救われない、何故なら無関係だから、これで宜しいですか？

395:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 08:09:21.68 LDPKTPPX0.net
キリスト教では異教徒は地獄に堕ちると説くが、キリスト教徒が仏教徒に対して
｢お前は地獄行きだ｣と説いたら喧嘩になる。
仏教徒がキリスト教徒に対して、｢自分が創造した人間を、神を信じないという理由で
地獄に落とすとは、神は全知全能ではありませんね｣と言ったならば喧嘩になる。
違う信仰を持つ人を尊重しつつ違う信仰を持つ人には自身の物差し（信仰）を当てはめない、
それくらい10代のうちに理解しないしないと、カルトに行ってしまうような。

396:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 08:20:08.12 LDPKTPPX0.net
>>374
>結論、阿弥陀仏に出会うまでは救われない、何故なら無関係だから、これで宜しいですか？
私の考え方とは異なる｢この世界がそのまま浄土である｣という信仰を私は尊重しますが、
>>374さんはいかがでしょう？　過去レスを繰り返しますが、私の考え方はこちら、
>私自身は阿弥陀如来の本願に｢出会う｣ことは本願を｢信じる｣ことを同じであり、
>さらには｢教えを信じ、その教えに基づいて生きる｣ことと同じであると捉えています。
>つまり単純に知識としてあるだけのものは、｢救われる｣｢救われることがない｣とは無関係だとも。
（>>329）

キリスト教の聖書を読んでいても、地獄に堕ちることも天国に行くこととも私とは無関係。
なぜならそれらを信仰しておらず、キリスト教において説かれる神とも無関係。
>>374さんはキリスト教で説かれる神や天国と地獄が自分に関係あるとお考えですか？
自分とは異なる信仰に基づき、相手から｢地獄行きだと｣言われて気分を害しませんか？
たまには質問に答えて下さいよ。

397:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 08:25:16.93 oAKfEuKr0.net
信仰ってそういうものなんだよね、
たとえ論理的に間違いを指摘してそれが正しいとしても無意味なんだよ。
逆に論理が人を救うかっていうとそういうものでもないから

398:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 08:42:50.42 LDPKTPPX0.net
アダムとイブより受け継がれた原罪もイエス・キリストによる贖罪も私とは無関係。
>>374さんは、アダムとイブが原罪を犯し、イエス・キリストによりそれが償われたとお考えですか？
｢>>374さんは神によって創造されたアダムとイブの子孫である｣とキリスト教徒から言われて、
肯定されるのですか？
私はそれらの信仰を否定することなく尊重しつつ、自分とは無関係だと答えます。
神も天国も地獄も原罪もキリストによる贖罪も｢存在しない｣のではなく、私とは関係が無いと。

399:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 12:10:00.10 ZJ987z5K0.net
>>370
だから >>358に聞いてよ。

400:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 14:40:08.92 ZJ987z5K0.net
>>373
浄土って何？

401:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 15:10:59.69 PPha2NSt0.net
娑婆即寂光炬燵即浄土

402:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 17:35:41.10 gxIf4VII0.net
結論としては
阿弥陀なんていない
浄土もない
ハイ論破

403:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 17:38:17.11 0u+hozdd0.net
>>360
観相は上座部仏教の瞑想や只管打坐の内観の法だけでなく、大乗仏教でも普通にしてるのよ。
その例として観経があるんだけど、浄土真宗では清沢満之あたりはそれを強く言っている。
その影響を受けたのは金子大栄で、妙好人列伝など、妙好人を再評価するなかで
なぜ文字も知らないような妙好人が尊いお念仏者として浄土真宗に現れるかというと
妙好人は聴聞を重ねることで、常に自己を内省(内観)をしているのではってことなのね。
観経は大乗仏教経典で、観相そのものには自力も他力も無いのよ。
>>361
偽経とは偽のお経という意味ではなく
、後世に編纂された仮のお経という扱いだよ。
釈尊は上品上生のものから下品下生のものまでそれぞれの機に応じて法を説いてる(対機説法)のだけど、
それそれに後世に様々な経として纏められたということやね。
まあワイとしては多少思う部分はあるけど、ただ単に頭から否定するんやなくて考察した方が面白いもんよ

404:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 18:18:25.15 RBzPuiiQd.net
>>376
それはキリスト教徒がどう考えるかでしょう
私はキリスト教徒でも阿弥陀仏信仰者でもありません
浄土真宗と無関係な私を阿弥陀仏は救いますか？
無関係な私を救いませんか？
いったいどっちですか？

405:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 18:23:21.15 RBzPuiiQd.net
>>376
ちなみにキリスト教に突然「お前は地獄行きだ」と言われたら全く信じてなくても気分は悪いかもね
もしかしたら笑ってしまうかもしれん
まぁ、実際に言われた事ないから想像やけどね

406:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 19:07:30.21 LDPKTPPX0.net
>>384
私は他者の信仰を物差しとして私のことを評価されても困るので、私はそれを行いません。
自分の立場を他者から尊重して貰いたければ、自分も他者を尊重する必要がある、
小学生レベルの話ですね。
>>384さんはこのスレにいる他者に自分の信仰について評価して貰おうと考えているのですか？
私はキリスト教をの信者さんに｢あなたは異教徒なので地獄行きです｣と言われるのは嫌なので、
｢あなたは煩悩具足の凡夫です。阿弥陀様の本願に乗じて往生しないと悟ることが出来ません｣
とも言いません。なぜならキリスト教の信者さんにとって阿弥陀如来は無関係だから。

407:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 19:10:55.86 LDPKTPPX0.net
>>384さんにとって｢救われる｣とはどのようなことでしょうか？
その意味がはっきりしない以上、私とは無関係ですね。
私の中では健康保険制度（阿弥陀如来の本願）があることが｢救い｣です。
たとえそれを直ちに利用しなくても、あること自体が救い。
医療費補助などを利用して初めて｢救い｣となるとする人もいますが、
これば往生してはじめて｢救い｣となるという感じでしょうか。
｢この世界それ自体が浄土である｣との信仰を持つ人は、たとえ健康保険制度を知らなくても
日本に住んでいれば、知らず知らずのうちに制度が適用されるというのに近いでしょうか。
日本国籍を取得する意志がなく、健康保険料を納めず、各種手続きをするつもりもなく、
日本に住んでいない自分の家族まで含めて日本政府が責任を持って医療費補助をすべきだ
と主張する人とは、無関係でありたいかな。

408:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 19:15:57.23 ozDDzO8Q0.net
>>383
いやいやｗ
偽経の定義まちがってるからｗ
偽経ってのはインド撰述じゃない経典のことを指すのであって
この場合は後世に編纂されたという広義の意味じゃないよｗ
それとさ
上座部がどうとか大乗仏教のがどうとかの話じゃないわけよ
親鸞が観経をどう捉えているか
真宗が観経をどう捉えているか
なのよね
それに上座部であろうと大乗であろうと観相自体はどうしたって行でしょうよ
観と相の間にレ点を置いてみりゃわかると思うけど
内省ということであれば、明らかに凡夫の側からの「はからい」でしょうよ

409:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 19:50:17.79 ozDDzO8Q0.net
面倒くさいから阿弥陀は存在しないってことでいいじゃん

410:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 20:00:06.30 RBzPuiiQd.net
>>386
何故聞いてもいないキリスト教の話ばかりするのか謎ですね
それに「この世界がそのまま浄土である」などと私は1度も書いた事が無いのに私に対して何回も何回も書くのも謎です
貴方にとって阿弥陀仏を信仰しない人間は無関係なのでしょうが質問内容は「阿弥陀仏が阿弥陀仏を信じていない無関係な人間も救うのか？救わないか？」です
無関係な人間を救うかどうか聞いているのに「無関係です」では回答になってないと思いますよ
「阿弥陀仏に出会うまでは救われない何故なら無関係だから」
↑
この考えも否定するのでしょう？

411:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 20:05:59.64 0u+hozdd0.net
>>388
なんか論点がどんどんずれてるような？
ワイが観経を出したのは、観相は上座部仏教にも大乗仏教にもどちらもあるって言いたかったワケなんやが？
というか観相したら他力やないってのが良く分からんのやが？
あと観経の親鸞の解釈は法然上人と一緒で
観無量寿経』に云わく、もし衆生有って、彼の国に生ぜんと願う者は、三種の心を発して、すなわち往生す。
何等をか三とす。一には至誠心、二には深心、三には回向発願心なり。三心を具する者は、必ず彼の国に生ず。
って立場やな
内省は、浄土真宗では機の深信や法の深信じゃアカンのやろか？
観経にもあくまで阿弥陀如来の本願にタノムところから生まれる心ってなってる
まあそこいらへんは >>383にある通り、清沢満之や曽我量深あたりが大家なんやけど、
流石にワイもこのお2人は、著書は読んだんやが流石にただのマニアのワイには理解したとは言い難いのが残念なことや

412:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 20:09:00.39 RBzPuiiQd.net
>>387
当たり前の事ですが私の概念の「救い」の話ではありません
このスレでの「救い」は勿論阿弥陀仏の「救い」の事ですよ、それがどの様な種類の「救い」なのかは貴方の方が専門だと思います

413:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 20:53:04.55 2J9SHVZ40.net
>観相したら他力やないってのが良く分からんのやが
観想が他力だなんて書いてる経典あるの？
聞いたことないが
「観相」？「観想」？
どっち？？

414:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 20:57:05.17 LDPKTPPX0.net
>>390
「阿弥陀仏に出会うまでは救われない何故なら無関係だから」
というのは私の主張とは無関係ですね。
このスレにおいて｢阿弥陀仏に出会うまでは救われない｣ことを
｢私の考え｣として主張したことがあるでしょうか？　当該部分をお示し下さい。
>>392
｢救い｣についてはそれを受けとめる側によって様々あることは
健康保険制度を例にして >>387で示しました。
それでは >>392さんにとって｢救い｣とはどのようなことでしょうか？
質問する側が質問に用いられている言葉の定義を回答側に求めるというのはおかしな話。
回答者がどのような答えを出しても質問側の考える言葉の定義と異なると話が通じない。
これもまた小学生段階でなんとかしておかないと。

415:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 21:07:09.02 0u+hozdd0.net
>>393
観想やな失礼した。
ワイは善導さんは詳しくないんやけど、観経疏」に
今この『観経』の要義を出して、古今を楷定せんと欲す。もし三世の諸仏・釈迦仏・阿弥陀仏等の大悲の願意に称はば、願はくは夢の中において、上の所願のごとき一切の境界の諸相�

416:ｩることを得しめたまへ。仏像の前において願を結しをはりて、日別に『阿弥陀経』を誦すること三遍、阿弥陀仏を念ずること三万遍、心を至して発願す。すなはち当夜において西方の空中に、上のごとき諸相の境界ことごとくみな顕現するを見る。善導『観経疏』散善義）まあまさにお彼岸のことやな。

417:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 21:09:51.97 LDPKTPPX0.net
日本国籍を持たず、健康保険証どころかパスポートをも持たず、直接、病院の窓口で
｢私は日本の健康保険制度は利用できますか？｣と問うたところで、病院の人も困ってしまうよな。
日本国籍取得なんてもってのほか税金なども払うこともなく、手続きなんて一切せず、
それでも日本における行政サービスが受けられる、否、受けられなければ日本政府の怠慢だ！
と主張する人とは無関係でありたいな。
自国の大使館に相談してみたらと言うと、｢日本の戦争責任が！｣と即答するような人と。
｢あなたはどのような信仰をお持ちなのですか？｣という問に対して、｢阿弥陀仏の救いは
阿弥陀仏を信じていない人を対象としていないとなれば、阿弥陀仏の怠慢だ｣と主張するような人と。

418:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 21:47:25.30 /IfcSV0L0.net
>>395
あんたすごい勉強してるな

419:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 22:32:38.56 2J9SHVZ40.net
>>395
まず経典ではなく論書に書かれているということ？
それと、他力の根拠を大悲の願意に称はば、ってところに見出してるんですか？
うーん、それだとイマイチ納得がいかないんですなぁ・・
観想となると密教なんかでも言われることだけど・・
例えば空海の『声字実相義』には観想世界(曼荼羅)の表出について
「衆生痴暗にして自ら覚るに由なし。如来加持してその帰趣を示したもう」とあり
また『即身成仏義』にも
「如来の法身と衆生の本性と同じくこの本来寂静の理を得たり。しかるに衆生は覚せず、知せず。故に仏、この帰趣を説いて衆生を覚悟せしめ給う」
とあって
ここでも仏の大悲を明らかにはしてるけど、大悲はあくまで仏側のアプローチであって、内観には至ってないんですよね
むしろ内観をする根拠を構築させてるに過ぎないというか
なので、あくまで内観というのは衆生側のアプローチがあって成立するもんだと思うんですが
密教でいえばそれは三密行になるわけですが
大悲と行者の感応道交を他力とは言ったりしませんからね
あくまで自他感応であって
ちなみに観経のいう摂取不捨の誓願というのは「念仏を唱える者を」という前提条件で書かれているんですよね？
念仏を唱えることも他力ですと観経に書いてるの？
真宗(親鸞)が念仏も他力ですと言ってるのは私も知ってるんだけど
それって観経にも書かれてる内容なんですか？

420:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 22:42:32.06 ZJ987z5K0.net
>>396
阿弥陀仏を信ずることは、人間の側からがんばった先に信じることができるのですか？
それとも何もしなくても阿弥陀仏の方から勝手に信じさせてくれるのですか？

421:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 23:20:04.59 LDPKTPPX0.net
>>399
これもまた「信じる」という行為をどのように受けとめるかによって様々でしょう。
私自身の阿弥陀如来を「信じる」きっかけを匿名掲示板で披露するつもりはありませんが、
法然ならば善導『観経疏』散善義の一文「一心専念弥陀名号～」との出会いと言えるでしょう。
また私自身は「信心獲得」も「金剛の真心を獲得する」という信仰を持っていませんが、
阿弥陀如来の本願があってこそ「信を発（おこ）す」ことが出来るのだと受けとめています。
そして人間の側から頑張らないと信を発することが出来ないとも思っていませんし、
何もしなくても信を発することになるとも思っていません。
私の「信を発す」ことについての見解はこちら、
「必ず彼の国土に生ぜんと欲せば、『観経』に説くがごときは、三心を具すれば、必ず往生を得。
～中略～
この三心を具すれば、必ず生ずることを得。もし一心をも少けぬれば、すなわち生ずることを得ず。
『観経』につぶさに説くがごとし。まさに知るべし。
『選択集』第八章
「ただし三心四修と申すことの候うは、皆決定して南無阿弥陀仏にて往生するぞと
思ううちにこもり候うなり。」
『一枚起請文』

422:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 23:38:21.71 ez8hX91/a.net
>>399
コチラが何もしないで信心頂けるほど甘くはないと思うよ
必死に手に入れようと足掻きまくって、
そんで最後の最後に、実は全部アチラからのお手回しでしたと領解する
そしてその領解が本物かとますます聴聞を深めていくのが信仰かと

423:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 23:39:49.36 LDPKTPPX0.net
>>399
私の場合は、「信じる」確固としたきっかけが存在し、
それがお念仏によって深まって行くという感じでしょうか。
ただし「信心獲得」も「金剛の真心を獲得する」も私が用いることはありません。
「信心獲得」や「獲得信心」という言葉は『涅槃経』（曇無讖譯）にあるんだな。
これはこれで興味深い。

424:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 23:40:05.97 0u+hozdd0.net
>>398
ワイは空海さん大好きやからこういうのを教えて貰えると大変嬉しい。
浄土真宗の内観ってのは、主に清沢満之の言う内観やから、他の宗派の内観とは違うかもね。
清沢満之の内観に関して言えば買える著書が結構まだ残ってる。
浄土真宗の内観は、>>270にあるような、阿弥陀如来のお謂れや本願(おこころを)自らに問うってことなんやと思うとる。
大王、諸仏世尊常にこの言を説きたまわく、「二つの白法あり、よく衆生を救く。
一つには慙、二つには愧なり。
「慙」は自ら罪を作らず、「愧」は他を教えて作さしめず。
「慙」は内に自ら羞恥す、「愧」は発露して人に向かう。
「慙」は人に羞ず、「愧」は天に羞ず。これを「慙愧」と名づく。
「無慙愧」は名づけて「人」とせず、名づけて「畜生」とす。
教行信証・信巻』
阿弥陀如来のお謂れや本願(おこころ)を問うと、自らの凡夫としての姿が明らかになってくる。
それによって慚愧のこころが沸いてくる。
親鸞聖人は
蛇蠍奸詐(じゃかつかんさ)のこころにて　自力修善はかなふまじ
如来の廻向をたのまでは　無慚無愧（むざんむぎ）にてはてぞせむ
弥陀の本願にであったからこそ、他力をタノム心や慚愧のこころが起こったと説いている

425:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 23:40:50.09 tQwoCWA50.net
なんだｗ
結局は自力かｗ
阿弥陀はいねえなｗ

426:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 23:45:38.03 0u+hozdd0.net
浅原才市
うちのかかあの　ねがおを　みれば
地獄のおににそのまんま
うちの家にはおにが二匹おる
男鬼に女鬼
あさましやあさましや
これは面白いんやが、嫁さんの寝顔が鬼に見えた自分の心に鬼を見とるんや。
金子みすずなんかもそうやけど、深い自己内省からくる詩人が浄土真宗が出てくるのが面白いんよね。

427:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 23:47:55.71 0u+hozdd0.net
ワイはおじいちゃんやから今日はもうこれでおしまいや
明日には紅顔あって夕べには白骨となりぬやから
日々お念仏して生活せなあかんか

428:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/21 23:52:53.34 ez8hX91/a.net
>>406
おやすみ
余計なことだけど、あしたは漢字で書くのなら明日でなくて朝だな

429:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/22 00:05:20.24 Hju7VSvu0.net
>>398
補足で
観経には書いてないと思う

430:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/22 02:31:14.68 GNOuB/N10.net
>>404 全ての者を救うという阿弥陀如来が本当に存在するならわざわざ人間に自力の行いをさせずにさっさと信心獲得させてるはずですけどね。

432:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/22 02:32:55.07 GNOuB/N10.net
>>405
他の仏教宗派には自己内省は無いの？

433:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/22 07:59:41.49 iatGAiMNd.net
>>396
その理論だと阿弥陀仏は「阿弥陀仏を知らない人達は救わない」「阿弥陀仏を知っていても信じていない人達は救わない」と言う理論になりますが、それで宜しいでしょうか？
「我々人間が阿弥陀仏をちゃんと認識して、さらに阿弥陀仏を信仰しないと、阿弥陀仏は我々を救わない」と言う理論になりますが宜しいでしょうか？
「阿弥陀仏を信じる」と言う名の健康保険証も「阿弥陀仏の本願に縋る」と言う名のパスポートも持っていない人達は阿弥陀仏による救いは無いと言う事で宜しいでしょうか？

434:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/22 08:21:02.92 iatGAiMNd.net
>>396
＞｢阿弥陀仏の救いは阿弥陀仏を信じていない人を対象としていないとなれば、阿弥陀仏の怠慢だ｣と主張するような人と。
そんな事を何処に書いてますか？阿弥陀仏を信じていない人達も阿弥陀仏は救うのか？救わないのか？を質問しているだけであって
「阿弥陀仏を信じてない人も救え」とも「阿弥陀仏の怠慢だ」とも思ってないし、主張もしてないし、書いた事もありませんよ
全く「阿弥陀仏の怠慢だ」などと思ってません
もし貴方の回答が「阿弥陀仏は阿弥陀仏を信じていない人までは救いません」と言う回答ならば「そうですか、分かりました」と納得するのみですよ

435:名無しさん＠京都板じゃないよ
22/02/22 09:20:37.58 TD5G/QFT0.net
>>412
私はそういうことを言う人とは無関係でありたいと言っているだけで、
何もこのスレに来ていることを指しているわけではありませんよ。
どこにもアンカーもつけていないでしょ。
そして私は「阿弥陀仏に出会うまでは救われない何故なら無関係だから」
という主張もしていませんが、>>390さんは私のどのレスからその結論を
導き出されたのかと >>390さんにお聞きしているのですが、返答がありません。
また私は健康保険制度を例にして「救い」について説明をしつつ、
さらに >>392さんに >>392さんにとっての「救い」とは何ですかと質問しましたが、
これまた返答がありません。不思議なことです。

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