【マツダ】ロータリーエンジンってどこがすごいの？

【マツダ】ロータリーエンジンってどこがすごいの？ at KIKAI

[前50を表示]
500:名無しさん＠３周年
14/10/05 14:40:03.75 Br5BOvfH.net
　
URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net)

501:s/1412170298/

502:dokkanoossann
14/10/05 17:05:06.55 Pa0AAhfh.net
>>481
↑　ロータリーエンジン車復活か　「会社名非公開」の求人

●　ジェットエンジンでもレシプロでもない何か
ｽﾚﾘﾝｸ(radiocontrol板)

●　【ＫＫＭ型】ロ－タリーエンジン【ヴァンケル型】
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)

503:dokkanoossann
14/10/05 17:40:28.03 Pa0AAhfh.net
　
●　ロータリーエンジンとは
URLﾘﾝｸ(www.mazda.com)

504:dokkanoossann
14/10/05 19:36:55.43 Pa0AAhfh.net
>>477
＞　25000rpmまで回せるらしい

どうも【２２０００rpm 】が、ＤＫＭ型の、本当の最高回転数だったようですね。
そしてこの最高回転数も、【ハウジングの回転数】だったかも知れません。
ローター換算すれば、【ハウジングの２／３】になり少し回転は下がります。

●　Felix Wankel　
URLﾘﾝｸ(www.der-wankelmotor.de)

※　【 Googleにより、機械翻訳し、一部修正しました。】
----------------------
１９５６年から１９５７年のテストエンジンは、ＮＳＵと共同開発し、
いくつかの問題と共に、技術者を提供しています。

しかし１９５７年２月それは来ました。ＤＫＭ５４の動きは間もなく、
キャブレターによる調整をして、数分間スムーズに回転します。

多くが変化した１９５７年の終わりには、１２５ｃｃのエンジンでは、
１７０００ｒｐｍの時に２９馬力のパワーが、短時間ではあっても、
２２０００ｒｐｍが記録されます。

これらのエンジンは、４台が組み立てられ、その１つは、
今日もドイツ博物館に据え付けられています。
----------------------

505:名無しさん＠３周年
14/10/08 09:41:07.99 k+PeeNdA.net
>>1
ロータリーの利点はエンジンが小さいということだな
これは４サイクルに比べ爆発回数が２倍というところからくる
同じ排気量（エンジンの重さ）で２倍の出力になる
しかし燃料も２倍使うのでエコの世の中ではあまり価値は無い
燃料が２倍の分出力も２倍ならまだいいが、出力は２倍までは行かない点が問題だな

506:名無しさん＠３周年
14/10/08 09:45:04.86 k+PeeNdA.net
>>4　>>5
エキセントリックシャフトは見た目はレシプロエンジンのクランクシャフトと大きく違うから別物のように思われがちだが構造はまったく同じ
ローターを分割出来ないからあんなに太くなっているだけ
ローターのつく部分の径を小さくしてみたら解る
ショートストロークのクランクシャフトになる

507:名無しさん＠３周年
14/10/08 09:49:23.26 k+PeeNdA.net
>>485
２倍じゃ無くて３倍だった

508:名無しさん＠３周年
14/10/08 09:53:57.07 k+PeeNdA.net
実はロータリーの大きな利点は税制にあった
排気量が実質大きいのに税金は１ランク下の排気量の４サイクルエンジンと同じだったから
ロータリーは馬力が高いという印象はこれによって作られた部分が多い
しかし外国ではこの排気量による税制の違いが無い国も多いから
日本のようなメリットが無く普及も日本のようにはしなかったということだな
アメリカなんかでは物珍しさでの人気だったな

509:名無しさん＠３周年
14/10/08 09:57:38.24 k+PeeNdA.net
>>487
２倍だ２倍
最訂正

510:名無しさん＠３周年
14/10/08 12:40:40.84 /8faYo3V.net
>>485
そのメリットが本当に実力だとしたら、小型の
固定翼や回転翼の航空機ではユルがないトップシェアに
なってるハズなんだけどね。
燃費は同じでも軽さこそ命だから。

511:名無しさん＠３周年
14/10/08 18:27:58.11 RUEawUEl.net
ロータリーって圧縮比が稼ぎにくい（自由度が低い）のが難点じゃないの？低回転高トルクのエンジンとして作りにくそうだし。

512:名無しさん＠３周年
14/10/11 20:48:50.19 MT2lgyad.net
　
今のところロータリーエンジンが重宝されてるのは模型ヘリかな

513:名無しさん＠３周年
14/10/12 03:47:49.13 d/6E/79R.net
>>492
決して重宝はされていないよね。
実用性というか事業用なら
ヘリはもう他翼型の時代だし

514:名無しさん＠３周年
14/10/19 20:22:19.08 gUzsSd+Y.net
　
模型ヘリの事をいってるの

ロータリーエンジンは振動が無いので空撮に向いてるそうだ

唯一売られているロータリーエンジンだね

515:名無しさん＠３周年
14/10/19 22:22:16.89 tc4gwP2G.net
ヘリコプター撮影でまるで静止視点から撮影したように振動をなくす防振装置付きがあるんだよね。

516:名無しさん＠３周年
14/10/19 23:44:10.96 SEZPXbYp.net
>>494
だからそういう用途が今や電動で
プロペラが4-6個付いたクアッドヘリとかいうタイプでしょ。
おそらく商用空撮映像の大半はそれに置き換わってる。
今時燃料積んだエンジン機体を飛ばさないでしょ。
せいぜい農薬散布

517:名無しさん＠３周年
14/10/20 00:34:49.24 E0nOxHRQ.net
>>1
宣伝。

518:名無しさん＠３周年
14/10/20 01:02:09.72 TmujN9EA.net
>>496
農薬散布用にロータリーエンジンのは無いよ

外国には標的用のロータリーエンジンの無人飛行機があるそうだ

519:stoicmitenicalingist
14/10/20 11:59:54.36 KsZ5G2PP.net
ちなみに人が補助しない機械なんてものは無人機でありロボット同然だ。

そんなものが生み出されたらある種歴史の節目を迎える。（詰まり終わる）新幹線のNHKドラマ見るといい。

創造性と想像性は似て非なるものではない。何故かっていうと白と黒は同じように色と光を備えている。

つまりブラックライトもLEDは作れるんだよな。しかもそうやって新しい発展は私たちの距離を縮めてくれる。もっとも法律はとても重要な戒律だ。

白は光の三原色で色彩の「彩り」に当たる。黒とは色の原色で全ての世界に「鮮やかさ」をくれる。

感情をくれるものには全て色があるだろ？それは黒い因子を持っているからだよ。抽象画に黒が多いのはそのためだ。

光の色は形の創造や自然界の神秘さをくれる。植物は光で育つ。

520:名無しさん＠３周年
14/10/20 13:00:01.02 EybFTWt7.net
>>499
あたまおかしいのか？
とりあえず使ってるバカ端末捨てて空行を無くしましょう。

521:名無しさん＠３周年
14/10/22 03:37:52.50 5y9hHgLV.net
　
500GET

522:名無しさん＠３周年
14/11/01 03:54:30.65 xQj1X4gA.net
　
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

523:名無しさん＠３周年
14/11/02 13:50:02.18 uXiQGFaT.net
誘導です

集団ストーカー・電磁波被害で使用されているとされる思考盗聴器。
何やら、開発に成功すると、特許の匂いがふんぷんとしてきおりますな。
開発者は億万長者の地位が約束されていると思われる。
そこで、学者・研究者、エンジニアの方々に問いかける。
思考盗聴・盗撮は可能か？
設計図は引けるか？
何を使えば宜しいか？
電波か？
音波か？

開発してたもれ。

ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)l50

524:名無しさん＠３周年
14/11/02 16:09:23.85 zptWghS/.net
>>496
空撮用としてロータリーは燃料追加すれば電動よりロータリーの方が有利だと思った

電動でもバッテリーの予備を沢山持てばいいか

ロータリーで唯一有利な点が無くなったか

525:名無しさん＠３周年
14/11/04 00:11:44

526:.66 ID:6BLBuiQ1.net

527:名無しさん＠３周年
14/11/04 09:12:43.46 +misxTX4.net
　
模型用ロータリーエンジンメーカーのnittoも苦労しているようだ

主力だった20ccのロータリーより安い12ccを開発したりと

528:名無しさん＠３周年
14/11/08 20:06:32.89 qruuYEd7.net
　
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

このヴァンケルエンジンはエキセントリックシャフトでは無くて

心棒が真ん中に位置しているように見える

ローターとシャフトは間接的に繋がっているので

従来の方式と変わらないが

529:酒精猿人
14/11/13 17:30:51.90 UJ7iDbCb.net
単に
エキセントリックシャフト・メイン軸受部
エキセントリックシャフト・ローター軸受け部
の取る運動の違い、一体成型物か別体組立物かは問題ではない

530:名無しさん＠３周年
14/12/17 10:49:11.13 rxpifO7W.net
　ロータリーの欠陥だ！URLﾘﾝｸ(spiral-m42.blogspot.jp)

531:名無しさん＠３周年
14/12/18 05:06:16.80 iAkTq4pM.net
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URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

532:名無しさん＠３周年
15/01/16 01:15:54.49 pLLi7NEQ.net
NHKのテレビやってた

533:名無しさん＠３周年
15/01/28 20:36:59.49 LZIlsPcQ.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

534:名無しさん＠３周年
15/01/29 19:31:28.63 ZPbRQ0If.net
☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
そして、私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆ <

535:名無しさん＠３周年
15/02/16 22:55:13.46 zW2x6zWA.net
まあ、レシプロエンジンよりもなめらかだろうな。今は知らないが、10年ほど前
空飛ぶ自家用車にこのロータリーエンジンが使われてたのをみたことがある。
残念ながら、このレシプロエンジンの原理を考えたのはマツダではない。アメリカ人が
ヨーロッパ人だ。
しかし、これを実用化したのはマツダだ。当初は「チャタリングマーク」という
模様がシリンダ部がおにぎり部にできたかしらんが、これをなくすのでえらく
苦労したらしい。

536:名無しさん＠３周年
15/02/17 02:31:43.28 iRvLkQL+.net
プロジェクトXでやってたわ

537:名無しさん＠３周年
15/02/22 10:46:37.49 NLSZAxOx.net
ドイツのNSUが四苦八苦してシングルロータを
作ったのをマツダがこれまた四苦八苦して２ロータで
実用化したとかチャタリングマークをカーボンシール
で解決とかの話はマツダロータリーエンジン物語では
いるも出てくる常識的なことで言わば桃太郎か
浦島太郎の物語と同じぐらい知られている

538:名無しさん＠３周年
15/02/23 13:32:07.27 03BF8RoC.net
札幌　ビッ●カメラ
副店長　佐藤伸弦　暴行犯

539:dokkanoossann
15/03/06 22:35:42.37 Zg9DNCINy
　
●　≡≡　面白いエンジンの話－１３　≡≡　（新２ｃｈ３４４－３６５）
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:344番)-365
　
↑【 LiquidPiston社】の、ロータリーエンジンの話。

540:名無しさん＠３周年
15/03/08 00:12:04.87 2q3fXFVc.net
>>５１４
あれガチで感動したわ
懐かしい。
にしてもあのノリの番組
復活しないかな。

541:名無しさん＠３周年
15/03/09 05:10:09.09 Bjwuao88.net
URLﾘﾝｸ(mazdafan.com)
ハウジングの形が変わるらしい
ところでハウジングといえばあの八の字型とRX8をかけて一発勝負かませなかったのは痛いね

542:名無しさん＠３周年
15/03/09 11:15:15.32 8fbTx3lI.net
>>520
素人には8の字には見えない

543:名無しさん＠３周年
15/03/09 17:27:23.39 ZGye16IM.net
>>520
＞ハウジングの形が変わるらしい
多少補正するだけだと思うけど、、着火性の対策はプラズマかな、、
218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 22:24:50.87 ID:aOtyiK+ZO次世代ロータリー・エンジンの燃費はレシプロ並み！？開発中の新技術がちょっとだけ明らかに！
URLﾘﾝｸ(mazdafan.com)
ロータリーエンジンのハウジング構造
URLﾘﾝｸ(astamuse.com)
エンジンの点火制御方法、及びその装置
URLﾘﾝｸ(astamuse.com)

544:名無しさん＠３周年
15/03/09 17:45:06.97 ZGye16IM.net
おまけ
71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/30(金) 21:10:38.15 ID:rJ1+sT3R0
追加
ツイン直噴インジェクタにより、部分負荷運転領域では特に低燃費を実現する。
ロータリーピストンエンジンの燃料噴射制御装置
URLﾘﾝｸ(astamuse.com)
72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 12:04:26.98 ID:OG0ZkARW0
>>71
詳細を読んでいくと、ローターハウジング内に2本の直噴インジェクタ、
さらに高回転用に吸気ポート内に3本目のインジェクタを用意する案も入ってるな。
低負荷領域では、噴射する燃料を少なくして空燃比の低いリーンバーンで運転することで燃費を上げる。
さらに、リーンバーンでも安定して燃焼できるように吸気行程と圧縮行程の2回燃料を噴いて、混合気の均一化も図っていると。
一方、高負荷領域では吸気行程でストイキ燃焼分の燃料噴いて気化潜熱による吸気冷却を行って、
吸気充填効率を高めることで燃料の燃え残りを抑制してトルクを上げる。
また、高回転域では上記の気化の時間が長く取れないため、吸気充填効率が下がる可能性あり。
そこで、ポート噴射での燃料供給も合わせて、トルク低下を防いでいる、ってところだろうか。
上まで回すとさすがに燃料食いそうだけど、それ以外、つまり日常使用する頻度の高い領域では
結構燃費が良くなってそうだね。

545:名無しさん＠３周年
15/03/13 09:05:31.36 +xlQiDHr.net
ニュー・マツダRX-7は2020年デビューを計画
URLﾘﾝｸ(www.autocar.jp)

546:名無しさん＠３周年
15/04/03 16:22:11.30 tR+kkXU8.net
ないない
真剣に開発した人が、レシプロと比べて糞だといってるもの
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
マツダにロータリーを諦めさせなかったのが自信の失敗だったとか

547:名無しさん＠３周年
15/04/04 21:27:09.10 pLBRcpMw.net
HCCIに全力したいしね

548:名無しさん＠３周年
15/04/15 18:15:00.27 Up/E820x.net
>>525
なかなか良い内容ですね、、アイデアマンと自認する開発者が食い散らかし
ながらアイデア開発をすると、どれもこれも上手くいかず、、
自分が悪いのではなく、ＲＥに将来性がないからだと開き直る、、、
以前、人見さんの語った開発状況
次世代ロータリー・エンジンの燃費はレシプロ並み！？開発中の新技術がちょっとだけ明らかに！
URLﾘﾝｸ(mazdafan.com)
パワートレイン開発本部長の人見氏は、マツダはもうすぐ全く新しいロータリーエンジンの開発を完了させるだろう。
そして、そのエンジンは、将来の燃費の排ガス基準を満たすものである。と語りました

549:名無しさん＠３周年
15/04/15 19:43:48.78 2quydY/M.net
あ

550:名無しさん＠３周年
15/04/19 05:24:53.98 479T4fuW.net
時代に淘汰されたモノは、市場か強い拒否をされた結果だということを
しっかり受け止めないとならんよね。
七転八倒したあげくに市場が求める武器がなかったわけだから。
排ガスや燃費や燃油問題だけなら、定回転や小型化や多様燃油で
船舶、発電、低騒音や低振動の分野で生き残れたかも知れない。
軽量、パワー、OHの簡易さや信頼性で独自のカテゴリーを固められたら
自動車やバイク、カートやボート等のレース活動や航空機で支持があっ
たかもしれない。
重機や軍用にも見放されてしまってるし八方ふさがりで消滅した部分は
星形エンジンに似た末路でもあるね。
マツダに力があればビギナー用で安価な超小型フォーミュラエンジン供給とかを
日本独自のレギュレーションで開催していくとか、世界にあまりない競艇とかで
日本＝ロータリエンジンのような文化をはぐくむとかで販路が残ったような気もするが
一般市場に拘りすぎたことや特定需要分野に投資しなかったのも敗因だろうな

551:名無しさん＠３周年
15/04/19 06:20:12.26 8JGrYaDJ.net
>>527
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
これ、全部読んではいないが、1984年といったら、山本健一氏がシャチョ～に就任した年だなぁ。
サラリーマンは会社の方針に従うまで。
「嫌なら、会社を辞めて好きにやればいい。」とか「偉くなってから言え。」と上から言われるだけだ。
URLﾘﾝｸ(www.toyota.co.jp)
過去のものになった方式はたくさんある。
ハイメカツインカム（カムシャフト間シザーズギヤ駆動機構）、5バルブ、・・・・・・
5バルブに関しては、メリットがないと判断したメーカーも多い。
ロータリー、多くのメーカーが将来性がないと判断した。

552:名無しさん＠３周年
15/04/19 06:28:57.52 8JGrYaDJ.net
ロータリー、RX-７のような車では光るものがあるかもしれないが、
大した数捌けるわけでもない車のために人と金を割けないだろう。
>>525が言うようにないだろうな。
ポルシェCEO、次期型「ボクスター」＆「ケイマン」のために４気筒エンジンを開発中と認める！
URLﾘﾝｸ(jp.autoblog.com)
ポルシェの4気筒モデルとバッティングするだろうし、採算合わないだろう。

553:名無しさん＠３周年
15/04/19 13:20:05.83 RvpZgtM2.net
ある程度の数を確保する必要は有りますね、、
コモンアーキテクチャーでコピペ開発、
シャーシをＭＸ－５と共用する、ＲＸ－７、ＲＸ－８での展開ですかね、、
２０２０年に、
ＲＸ－９の噂も有りますが、１６Ｘ＋過給でエンジン共用、
ついでに、ＭＸ－９、ＭＳ－９も出しちゃえ。。

554:名無しさん＠３周年
15/05/21 11:36:50.43 HuYw12Lk.net
開発費はトヨタ持ちで行けますね。

555:名無しさん＠３周年
15/05/24 23:31:57.82 z1UCqAz1.net
今後ロータリーエンジンを搭載した市販車の開発はありません。
燃費悪い　特殊な整備が必要　
下手をすればエンジンが壊れる可能性がある様な耐久性に疑問符が付くエンジンを易々と市場に供給するわけにはいきません。　

556:名無しさん＠３周年
15/05/25 07:33:24.04 Z9kLqmxq.net
>>534
推定口調なら分かるけど断定口調
何でマツダの幹部以上or開発担当にしか適切でない断定口調なんだ？
アンタがその積もりが無くとも断定口調にした事で
「私はマツダの幹部以上或いは開発担当です」と主張している立場になるんだけど｡
こんな所で公表しないね
発言の取り方で立場が変わる事を気をつけないで
立場違いに勝手な事を断定する迷惑人間って所ですね

557:名無しさん＠３周年
15/05/26 13:38:33.61 fk4ZDpQu.net
もの凄く燃費の悪い絶版車　マツダRX－3を所有しています！
最近のマツダやりますね！
スカイアクティブで燃焼効率高め　元々ポテンシャルに優れたマツダ車
今では倒産の噂が吹き飛ぶ販売の伸び！

558:名無しさん＠３周年
15/05/28 22:49:20.56 W66NQ2oFS
2017のモータショーで出るってね、次期RX-7。

559:名無しさん＠３周年
15/06/01 09:11:24.43 hkzB8UFd.net
私は、三角形では無く五角形または八角形にしてみます。

560:名無しさん＠３周年
15/06/01 09:15:45.79 hkzB8UFd.net
良いですか？
粘性流体では無い訳です。

561:名無しさん＠３周年
15/06/05 04:23:48.89 4Bzk1Ue2.net
兼用トイレに「女性専用」シール　便器にカメラを…
(06/02 16:39)
男女兼用のはずが女性専用のシールが貼られていました。
先月31日夜、マツダの幹部社員・伊藤賢治容疑者（56）
が広島市内の公衆トイレに大きなかばんを持ち込み、長時間入っていたところを目撃した人が不審に思い、通報しました。
警察によりますと、便器に小型のカメラが仕掛けられていて、伊藤容疑者は「盗撮するために入った」と容疑を認めています。
マツダは「誠に遺憾であり、事実関係の解明を待って厳正に対応して参ります」とコメントしています。
URLﾘﾝｸ(news.tv-asahi.co.jp)

562:名無しさん＠３周年
15/06/05 06:19:53.91 S47nt4uf.net
悪いのはマツダじゃ無いのにね

563:名無しさん＠３周年
15/06/05 08:39:18.71 zv53el4m.net
小型カメラを犯罪者に売った電器店が悪い！！
犯罪者を雇用するマツダは立派な企業だ！

564:名無しさん＠３周年
15/06/05 09:48:37.57 R6uNcG2g.net
犯罪者を雇用したんじゃなくて
社員が犯罪を犯した

565:名無しさん＠３周年
15/06/09 11:04:13.76 CHoET4AE.net
悪いのはロリータ変人ではありません！！

566:名無しさん＠３周年
15/06/27 12:42:34.59 LJv8hHUd.net
マツダなんて大メーカーになんかなれないのだから
せめてロータリーエンジンくらい作ってろよと思う

567:エンジン工学屋
15/06/27 12:59:12.70 vEFzMgzk.net
マツダはすでに国際的な大メーカーですよ。

568:エンジン工学屋
15/06/29 13:42:42.03 roB7oIlq.net
トロコイドギアを使った容積型装置を考案した。
比接触でもいけるし、スーパーチャージャーとしても使えそう。
URLﾘﾝｸ(greenhunt123da.wix.com)

569:名無しさん＠３周年
15/07/26 11:03:25.05 Z/qkx+en.net
この嘘、本当？
URLﾘﾝｸ(www.sankeibiz.jp)

570:名無しさん＠３周年
15/07/26 14:44:41.89 YCxNvSzQ.net
車載するにあたってプラグが下になる繭を横にした方が重心を下げられると思うのだが、
マツダはなぜ繭を縦にしているのだろうか。
プラグへのアクセスだけの理由でそうしている？
まぁオイルパンがプラグを避けた形になるけど技術的にできない問題ではないよね。

571:名無しさん＠３周年
15/07/27 11:34:15.76 LgXwbZs8.net
>549
プラグ、キャブ（もしくはFI）は方向性がだいたい決まってる
結局はどちらが楽だったかでしょ。
重心を下げられるっていうコトを最重要、最優先ににして様々な問題を
犠牲にしても良いというほど重心が莫大に下がるコトもないし、対レシプロ
と比較すれば充分満足のいくコンパクト性や重心なんだから、その程度で必死になることはないでしょ。

572:名無しさん＠３周年
15/07/28 07:36:06.10 T34dclFf.net
スポーツカーは、エンジンの位置が２０ミリ下がった。とか、
けっこう必死に低重心化を追求している印象があるけどな。
それより、プラグやインジェクションを真下にすると、
その窪みにオイルなどが溜まるリスクがあるから、
絶対溜まらない横にもってきた。という理由かもしれない。

573:名無しさん＠３周年
15/07/30 11:22:10.75 Zn7zE9tu.net
>>551
市販車は重心が10mm上がっても1万円安いとか整備性が良いとかいうことに大きな使命があるからね。
旭極はトータルバランスを無視してまで60km/h-100km/h制限の車体に限界の重心は不要なんだよね。
ルマンのマシンは向き違うのか？

574:エンジン工学屋
15/08/01 08:53:24.56 UrH9PxHz.net
ロータリーはペリトロコイドの曲線上に２つプラグ穴があるのだけど
片方は着火後の圧力が高い状態でシールが通過する。
この時、圧力が抜けないのだろうか？

575:名無しさん＠３周年
15/08/01 19:01:03.49 MbQgE/B5.net
>>553
ロータリー用のプラグによってほとんど面一になっている。
溝がついてる。
そこから少し漏れるのはしかたがない。
HCCIでプラグが無くなるかもしれないが、
ロータリー用インジェクションの形状をどうするかだな。
スカイアクティブエンジンの応用でローター窪みの形が今とは変わるはず。
移動していく燃焼室ならではの燃料を噴出す方向ってのも研究中のはず。

576:名無しさん＠３周年
15/08/02 19:06:45.99 COoKFaTo.net
ロリータエジソンのスレはここですか？

577:エンジン工学屋
15/08/03 07:38:52.37 uJhwW6P4.net
>>554
以前F1でレース後、密閉度が劣化する箇所を調べた記事があって
バルブが一番密閉度が劣化するとの記載があった。
密着したバルブが一番漏れるレシプロエンジンと比較しても
ロータリーエンジンのプラグ穴シール通過時圧縮漏れは比較にならないほど
大きいのではないだろうか。

578:名無しさん＠３周年
15/08/03 14:23:31.53 oqzO9bWH.net
今やマツダはロータリーしか特徴が無かったマツダとは違う。
クリーンディーゼルで業界トップを手に入れたマツダに
ロータリーへの未練はもう無いんだろうな。
それはそうと水素は石油から作ってるのに、なんで自称環境派の人たちは
石油屋に怒られるんじゃないかとか心配してんの？ｗ

579:名無しさん＠３周年
15/08/03 17:21:30.79 1CGJL9xi.net
>>557
え

580:名無しさん＠３周年
15/08/03 18:08:06.85 HOlwDgs1.net
ローターが止まっているわけではないからな。
アペックスシールがプラグ穴を通過する時間は膨張工程のうち何％かな？

581:エンジン工学屋
15/08/04 18:23:10.53 XwYf/kL2.net
理論的に膨張時の上死点圧力が１２０気圧あったら
プラグ穴通過時に３０気圧くらいありそう、見た目での判断ですが。
そしてエキセントリックシャフトのローター中心位置が最も力を受ける位置に
近いと思うのですが、どうなんでしょう？
燃焼ガスがプラグ穴から吸気拡張中の燃焼室へ漏れるのも
吸気にロスが発生すると思うのですが。

582:エンジン工学屋
15/08/04 18:26:58.54 XwYf/kL2.net
吸気拡張中ではなく圧縮工程に移行するときですね
プラグ穴から漏れるの位置は。

583:名無しさん＠３周年
15/08/04 21:04:50.39 U/CmURtX.net
燃焼済みのガスをわざと流入させて混合気温度を上げる手法もあるからな。
ロータリーは最初からそうなっているということでOKだわなｗ
レシプロだってアトキンソンサイクルに比べれば途中で排気しているのだし。
つまり爆圧を全部つかっていないわけで、どっこいどっこいだわな。

584:エンジン工学屋
15/08/05 18:34:02.90 qj2Y96oB.net
アトキンソンサイクル、厳密に言えばミラーサイクルは膨張行程後半を
有効にする事で稼ぐ効率は知れてる。
膨張容積比を高める事で、効率を良くしているんだけど
上死点後７０度あたりの、最も回転力に変換する効率が高い部分で比較しても
容積が数％小さい事により、同量の燃料を燃焼するとガス圧が少し高くなるだけ。
この反対の効果が燃焼ガスの漏れにはあるのだと思う。

585:名無しさん＠３周年
15/08/06 09:25:49.55 2Ip3x4BB.net
なんか喰えなくなって野垂れ死んだ爺さんの遺体を
みなで小突きながら、もっと効率を良くすれば死ななかったとか
もっと燃費が良ければ死ななかったっていじってるようで悲しいな。
ロータリは死んだ、市場に拒絶され、製造販社に棄てられ
世の中から廃棄されたエンジン。
それは運輸機器の蒸気機関と同じで時代が遺していったただの遺物でしかない。
なにをそう論じても屑と棄てられたロータリを蔑むような議論に寄っていくんだろうな。

586:名無しさん＠３周年
15/08/25 00:42:48.29 1TVhf3S6.net
>>564
ただ今、蘇生処理中です、最先端ｱﾝﾄﾞﾛｲﾄﾞ技術で蘇生を試みています。
頭脳は64ﾋﾞｯﾄｸｱｯﾄﾞｺｱ処理と成ります、心臓は電動過給付きの2ｽﾃｰｼﾞﾀｰﾎﾞﾛｰﾀﾘｰです。
全ての関節に電動ｱｼｽﾄﾓｰﾀｰを配置し、1万馬力を目指しています。

587:名無しさん＠３周年
15/08/25 12:53:54.85 RPGCrejK.net
例えば直径2mで厚みが50mmのローターを50ローターくらいにして
毎分25000rpmの超高回転発動機とかできちゃうと未来は大きく変わるんだろう
けどなぁ。

588:名無しさん＠３周年
15/08/25 13:26:25.47 4QBNIIUm.net
>>566
水素燃料発電機？

589:名無しさん＠３周年
15/08/25 18:23:24.60 RPGCrejK.net
>>567
船舶、航空機、発電機とか重機とか軍用とか。
特性としては回転運動を生かして、構造をシンプルにメンテも楽に
なるならば汎用性は高まる。
燃油が多彩に使えたり、水素も一つの特徴にはなるよね。
自動車のエンジンは可変出力、低回転、高回転、ピックアップと
エンジンとしては非常に厳しい状況下に置かれる。
汎用性の高いエンジンは定回転、定出力という安定稼働なのでどんなエンジンでも
弱点は埋めやすい。

590:名無しさん＠３周年
15/08/25 18:54:08.54 r7vLpMgo.net
長年自家用車に載せてたマツダは偉いなぁ

591:名無しさん＠３周年
15/08/25 21:02:15.42 RamFia3F.net
定回転で勝負した中国電力では発電機として使えないということで以降の開発はしてないんじゅない？
何を燃やせても何を燃やしてもどうやっても燃費が悪いんじゃ本当にどうしようもない。

592:名無しさん＠３周年
15/08/25 23:10:12.34 6of3lcQw.net
ロータリーエンジン　小型　軽量　高出力

593:名無しさん＠３周年
15/08/26 00:36:39.04 c2Dw+2Tk.net
>>571
それって、レーシングカー向けなんじゃまいかん？

594:名無しさん＠３周年
15/08/26 01:25:18.73 MCEv05Hl.net
>>571
まさに小型航空機の心臓条件なんだけどね。
マッタク使われる様子もなかった。
それには、それ相当の理由があるんだろうなｗ

595:名無しさん＠３周年
15/08/26 12:53:41.95 ndaUdk0h.net
ロータリーエンジン　高燃費　低回転低トルク

596:名無しさん＠３周年
15/08/27 22:38:16.42 MbZ8YFYA.net
簡易構造　高燃費　高回転高トルク　高出力　

597:名無しさん＠３周年
15/08/29 23:13:18.80 BJ2PEjZS.net
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URLﾘﾝｸ(y2u.be)

598:名無しさん＠３周年
15/08/30 00:05:20.04 e73wUTP0.net
>>572
マツダのレース担当の人が、ピックアップが悪いのが弱点と言っていた。
回転の上昇が遅いんだよね　ロータリー
マニアでも嫌いな人いるし

599:名無しさん＠３周年
15/08/30 00:06:13.60 e73wUTP0.net
>>573
燃料消費率悪かったらどうにもならないでしょう。

600:名無しさん＠３周年
15/08/30 14:27:56.09 J8Ij7Zzl.net
>>578
燃費だけが良し悪しではない、適所に使えば良い猿人だと思う

601:名無しさん＠３周年
15/09/01 02:13:51.21 rleFbtX8.net
ふん

602:名無しさん＠３周年
15/09/01 13:22:06.13 XHa2+o3C.net
>>579
適所がないってのが歴史の出した答えだよ。

603:名無しさん＠３周年
15/09/01 22:17:48.03 m/8H34IN.net
歴史の出す答えが最善とは限らない
歴史の出す答えに依存するは歴々先人に対する責任転嫁なり
一生勉強死ぬまで勉強
人類精進滅ぶまで精進

604:名無しさん＠３周年
15/09/01 23:22:42.67 XHa2+o3C.net
>>582
マツダの答えが誤っていたとするなら
それはロータリの開発者、そして企業や販社が無能だったと言うことに等しい
ならば愚かな者達が長年研究しつくしたエンジンは愚作であったと言うことになる。

605:名無しさん＠３周年
15/09/01 23:46:05.26 tQxaAqlZ.net
↑お前という人間が愚作ってことか？

606:名無しさん＠３周年
15/09/02 01:40:19.88 s5B0tspf.net
でもさ、第一線の研究者開発者が雁首揃えてお手上げバンザーイ匙投げしたものが
素人の発想でどうにかなるんかね？
そう思い込むのってそれこそ傲慢過ぎない？

607:名無しさん＠３周年
15/09/02 02:54:16.65 WefdgrQ3.net
唯一無二の自動車用ロータリの独占販売していたマツダが
その優位性を生かすことさえできなかった。
正直な話、実用車である必要はないんだから燃費も性能も度外視して
マクラーレンにでもロータスにでも供給すればよかったんで
販路を開拓できなかったのも敗因だな。

608:名無しさん＠３周年
15/09/02 10:05:18.25 H/Fnmz1L.net
いつ研究しつくしたのか？
いつ匙を投げたのか？
いつ独占販売したのか？
果てなく続く物語

609:名無しさん＠３周年
15/09/02 11:21:49.40 WefdgrQ3.net
>>587
販売終焉を迎えた時点でやり尽くしたんでしょ。
市場はもう受け入れないんだし、生産を続ければ事業存続できないんだし。
細々と研究を続けていたって商品として成立する見込みがないんだから
たんなる研究者の雇用対策だろ。
サジを投げたのは明白で、出します、出します詐欺をしたって
おそらくディーゼルを含めたレシプロが好調でHVの提携や生産
が軌道に乗ったら、ロータリ？なんですか児童系？みたいな流れになる
逆に上記のエンジンや生産が好調じゃなければロータリなんて吹いてる余裕はない。
ロータリエンジンってのは過去にも市販実績や生産車はあるにしても
自動車エンジンの実用として多くのノウハウや特許をもって生産していたのは
事実上マツダだけ、だとすれば世界市場のあらゆるメーカやビルダは
ロータリ車を望めばマツダのOEMとサービス拠点を頼るしかない
それが事実上の独占販売なんだよ、当社もロータリ研究してますとか、過去に
生産していましたとか、絵に描いた餅を売っても誰も買っては食わない。

610:名無しさん＠３周年
15/09/02 11:42:02.20 kLzOCJe6.net
マツダは乗用車、タクシー、そしてあろうことか低回転トルクが最も必要なバスにまでロータリーを載せた。
とにかくマツダ車には全部、とにかく全台、そんなマツダが唯一残したRX-8から手を引いてやり尽くしてないとかない。

611:名無しさん＠３周年
15/09/02 12:00:25.69 WefdgrQ3.net
言葉を換えれば、やり尽くした＝もうできることが微塵もない
ってことだからな。

612:名無しさん＠３周年
15/09/02 12:13:07.08 Zekg4lS+.net
新素材の発見や燃料の発見で変わるかも？

613:名無しさん＠３周年
15/09/02 13:07:39.12 dt7TwBSI.net
新素材や新燃料がロータリーだけを利すると考えてるならおめでたい

614:名無しさん＠３周年
15/09/02 13:22:28.97 WefdgrQ3.net
>>591
地球外の金属とか？ｗ
当事者達は、ここにこんな新素材が有れば、こんな新燃料があれば
って妄想はあったかもしれない。
ただエンジンに使えるような多くの物質や素材は出尽くしてると思うよ
ただ、現状はその素材で組むとエンジンが4000万円ぐらいになっちゃう
レアメタルだから使えないって素材はあるかもしれなね。
コスト的に使えないという感じの。
革命的にその素材が低コストに急成長したらって期待はあるのかもしれないが
そういう素材の大半がレシプロやタービンエンジンも飛躍的に進化させてしまう。

615:名無しさん＠３周年
15/09/02 15:58:59.91 Mkgp2mTs.net
ＩＤ真っ赤さんが一人暴れてますね、余程コンプレックスがあるのかな？
金属や技術の進歩は毎日だからね、それがＲＥ、レシプロ、タービン、モーターで
あろうとその研究はマツダに限らず止めなければ進化はしてくであろう。
今や、トロコイド面はニカジルを使っている所もあります。
昔はブロックは鋳造が主、今やアルミ削りだし、これは加工技術が進歩したからなせる業
ローターだってアルミでやっている所もありますね。マツダじゃないけど
アペだって昔はカーボン、鋳鉄、セラミックと応用してきたがピストンリングは
未だにメッキが主流
２ＲＥで毎分１６Ｌ燃やす事が出来る。レシプロ２６００で出来る？

616:ﾛｰﾀﾘｱﾝ ◆MAZDA/RXis
15/09/02 20:20:29.32 H/Fnmz1L.net
>>588
そこまで言い切っちゃったからには
16Xロータリー出たら平謝りですね

617:名無しさん＠３周年
15/09/02 22:44:32.28 WefdgrQ3.net
>>595
出ることが重要じゃなく、出て市場で認知されて普及することが重要な。
ただの研究発表のように一瞬発売されたってｗ
>>594
焼却炉なら燃やすことに重要性があるけど、そうじゃないから棄てられたんだろ？

618:エンジン工学屋
15/09/03 16:38:05.50 n3DDGjve.net
アペックスシールは、へらを壁面に押し当てるような密着だから
シールとしての能力が低い。
３分割している時点で漏れが多く発生してしまう。
レシプロエンジンのピストンリングはものすごく気密性が高い。
材質を替えて工夫しても到底レシプロの気密性には及ばない。

619:名無しさん＠３周年
15/09/03 19:08:05.04 sQRwOLrD.net
アペには遠心力がかかる
レシプロにはそれがかからない
静の状態と動の状態を考えなければエンジン屋にはなれない

620:名無しさん＠３周年
15/09/03 19:17:01.57 Dmy12IXP.net
>>962
それ、採算合うのか？
ロータリー、石油危機のときにやめておけばよかったのだが、
人間、選択が間違っていたことを認めるのは辛い。
やめられなかったんだね。

621:名無しさん＠３周年
15/09/03 19:28:21.91 3xDF6At3.net
レシプロ　静止、稼働で気密性が保たれている
ロータリー　エンジンオイルを燃やして稼働する気密性

622:名無しさん＠３周年
15/09/03 19:30:10.68 Q69O01Qr.net
>>962の投稿に乞うご期待

623:名無しさん＠３周年
15/09/03 19:33:31.35 sQRwOLrD.net
>>600
それは間違い、潤滑

624:名無しさん＠３周年
15/09/03 21:22:13.44 jlYPvblQ.net
摩擦と潤滑は動きに対して数値が反対なだけ。

625:名無しさん＠３周年
15/09/03 21:48:07.65 sQRwOLrD.net
どこから出してきた摩擦

626:名無しさん＠３周年
15/09/03 22:12:39.63 JHIEJBdA.net
ロリータエンジン

627:名無しさん＠３周年
15/09/03 22:18:59.59 3BKEFVCj.net
ロリータ、摩擦、潤滑液、ピストン運動

628:名無しさん＠３周年
15/09/04 00:16:10.47 jdu0gaAp.net
じゃあ、ノータリンエンジン、摩擦、ジェリー、回転ピストン

629:エンジン工学屋
15/09/04 09:33:07.41 VjUBYnpv.net
>>598
ロータリーエンジンのハウジング内部容積が最小になる位置において
アペックスシールが燃焼室に対しペリトロコイドと鋭角に接しいる。
シールに対し気密性を下げる変形応力が発生するわけだけど
レシプロはシリンダー壁面に対し９０度で接し、ピストンとシリンダーの隙間からの
圧力に対しリング変形応力がほとんど発生しない。
一番肝心なことは、レシプロはリングの厚さで接する面接触であるのに対し
ロータリーでは、アペックスシール端部の曲面（シールの厚みを直径とする円柱側面形状）と
ハウジング壁面で線接触になる事。
レシプロではリング１本でなく２本を使い、さらに気密性を高めた構造が普通だ。
そして効率の面ではリングの張力が低いほど良いので、遠心力によって
強い圧着＝効率の悪化という事になる。

630:名無しさん＠３周年
15/09/04 09:59:29.59 A1y+qBRP.net
ピストンリングだって上下する際に歪みが起きて線接触になっていないとは言いきれない

631:名無しさん＠３周年
15/09/04 10:36:11.48 4KTmrh67.net
人見光夫（ひとみ・みつお）氏は、マツダはもうすぐ全く新しいロータリーエンジンの開発を完了させるだろう。
そして、そのエンジンは、将来の燃費の排ガス基準を満たすものである。と語りました
URLﾘﾝｸ(mazdafan.com)
＞エンジン負荷が小さい時は、燃焼室のガスの圧力でシールがハウジング表面から持ち上がってしまうため、
＞次の燃焼室内へのガスのリークが起こります。
＞トロコイド・ハウジングの形状を変更する事で、シールが表面に沿って平坦に維持されるようになります。
＞加えて、排ガスを減少させ、燃費やパフォーマンスも改善させます。)
ロータリーエンジンのハウジング構造
URLﾘﾝｸ(astamuse.com)

632:名無しさん＠３周年
15/09/04 15:39:00.09 jdu0gaAp.net
>>608
角度φの事だね、着眼点は悪くないがまだ不勉強
アペの速度変化、ジャンピング、ＥＸポート通過時の遠心力、ガス圧によるシーリング
全て動で考えないとダメ、もう少し勉強しよう、机上で出来たら検証も忘れずに
それぞれ長所短所があるものだけど構造上仕方の無い事は必然的に生じる。
文献は多数あるからある程度専門語で書くと笑われずに済みますよ。
何台くらい検証したの？
プラグの位置も専門用語がいいな
別に２本無くても十分に機能するよ（どちらが重要かは検証してみて）
偏心量と創成半径もいろいろ変えてエクセルでグラフ化すると良いかもね

633:エンジン工学屋
15/09/04 18:27:40.19 VjUBYnpv.net
>>611
ロータリーは全然知らいないのだけど
書いたことは、構造を見れば大雑把に把握できる事。
あとアペックスシールは高圧になるほど
圧力による押し上げが起こりそう。
シールの燃焼室側側面の延長より線接線の位置が外側になるから。

634:名無しさん＠３周年
15/09/04 19:52:49.74 jdu0gaAp.net
>>612
2012頃からの貴殿の書き込み読んで言ってる。
回答なきは検証無しかな？
このスレは長所を書く�

635:ﾆころと認識してるが何か勘違いしていないかな名無しで悪いけど、貴殿の芽を摘みたくないのでご理解ください。何度も言いますが机上で考え検証をしてください。検証無しは絵に描いた餅上では回答を得られませんでしたが６５４ｃｃ２ローター毎分１６ｌ最高出力で１分間燃焼させるエンジン研究してみなさいまあ、燃費に挑戦するもよし、最高出力に挑戦するもよし、さらなく研究を期待します。

636:名無しさん＠３周年
15/09/05 01:05:31.06 3NcfeAkD.net
エンジン工学屋さん
これどうぞ
URLﾘﾝｸ(iyashitour.com)

637:名無しさん＠３周年
15/09/05 06:14:05.76 L18SVbfJ.net
>>756
何に使えばいいのですか

638:エンジン工学屋
15/09/05 21:58:56.43 YFINmp1b.net
どちらのプラグが重要かという事に対して
回答がないということかな。
そんなことは燃焼の拡張と燃焼室の変化を
考えた時にローターの回転方向側に決まっている。
仮に逆のプラグを省けば不完全燃焼ガスが
多く発生するだろうが、
どちらを省いても悪影響があるから、
質問事態がナンセンス。

639:名無しさん＠３周年
15/09/05 22:23:40.77 zm703DC9.net
問答を無碍にする工学屋こそナンセンスだし
工学に携わってるわけでもないのに工学屋を自称するのもナンセンス

640:名無しさん＠３周年
15/09/06 00:27:44.10 AFRrRHQI.net
>>616
ハズレだ
専門用語ではリーディング
大雑把な奴に付き合ったのを後悔した
以後は勝手にやってなさい
６５４ｃｃ２ローター毎分１６L最高出力での燃焼試験はするな時間の無駄だ
私が既に済ませてある。

641:エンジン工学屋
15/09/06 13:36:40.57 Zs3KaqQs.net
>>618
ローターの回転方向側がリーディングでないのか？
トレーディング側が重要という事なら
その理由を説明してほしいものだ。
どちらのプラグが重要かというから
あえて、そちっらを選んだが回転領域によって異なるのではないかな。
超高回転なら点火を進角するから、トレーリング側のプラグでさえ
点火した時点で燃焼室の回転方向よりなることもありうるのだけど
通常使用の領域なら、リーディング側が重要だと考えられる。

642:名無しさん＠３周年
15/09/15 01:31:01.52 Jpx40nWY.net
16C？16Aじゃないの？

643:名無しさん＠３周年
15/09/17 19:37:43.17 qZt7+Hpp.net
すごかったらもっと普及してる
世の中の答えが全て

644:名無しさん＠３周年
15/09/21 21:10:46.80 tXkdLO/W.net
復活確定したね

645:名無しさん＠３周年
15/09/21 22:31:35.39 VUKA2ddH.net
>>622
ソース！

646:名無しさん＠３周年
15/09/22 03:45:18.05 CRxqgUtZ.net
ソースっていうやつは知能が平均の0.8しかないんだってｗ

647:名無しさん＠３周年
15/09/22 22:48:04.36 NfmTqexM.net
7の後継と9両方出るって話があるな。一つは東京五輪の時期らしいが。1600ccってどうなんだろな

648:名無しさん＠３周年
15/09/23 03:24:28.40 m/NerumR.net
>>625
そんな話や幽霊の話を信じてる時点で負けｗ
HVやEV出せない会社がロータリーなんてこしらえてる場合じゃないでしょ
社員全員が路頭に迷うよ。
だからこトヨタに評判の良い虎の子の自社技術を売り払うわけだし
その提携でHVをラインナップしなかったら顧客離れに歯止めが掛からず
悪循環で消滅する。

649:名無しさん＠３周年
15/09/25 22:47:05.46 oqO6kSGD.net
東京モーターショーが楽しみ

650:名無しさん＠３周年
15/09/26 00:42:34.37 KfEQdM8I.net
東京ガールズコレクションも楽しもうよ

651:名無しさん＠３周年
15/09/30 12:21:54.50 b1hjU1LS.net
マツダ RX-7、次世代ロータリーエンジン搭載で2017年に復活か!? 2015年7月9日（木）
URLﾘﾝｸ(response.jp)
プラットフォームは新型『ロードスター』と共有するとも伝えられ、
軽量アルミ素材により先代より100kg近い軽量化を目指すと共に、
SKYACTIVテクノロジーにより、ロータリーエンジンの大幅な燃費改善を図る。

652:名無しさん＠３周年
15/09/30 17:49:15.06 4c5MEueM.net
マツダ、東京モーターショーでスポーツカーのコンセプトモデルを世界初公開
マツダのスポーツカーの歴史を凝縮させたスタイリングを実現
URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)

653:名無しさん＠３周年
15/10/02 00:22:04.19 UMrokAFx.net
やはりそうだったか

654:dokkanoossann
15/10/03 08:15:10.48 P1ITD0A/.net
　
●　ロータリー復活への秘策　“夢のエンジン”
URLﾘﾝｸ(thepage.jp)
　
●　次世代エンジン「HCCI」が救世主に？
URLﾘﾝｸ(thepage.jp)

655:名無しさん＠３周年
15/10/03 17:02:26.66 o1cCy/jx.net
HCCIって粉塵爆発？

656:名無しさん＠３周年
15/10/04 20:45:16.29 VHlnsHBd.net
ウィズ

657:ふふふ
15/10/09 08:49:32.26 WvZbfGfv.net
>>632-633　＞　HCCIって

●　ｂｉｎｇ　予混合圧縮着火
URLﾘﾝｸ(www.bing.com)
【ＨＣＣＩ】＝予混合圧縮着火
と言うことなのですが、
確かにこの方法なら、【燃焼室形状が扁平】でも完全燃焼は達成できそう。
【瞬間的爆発燃焼】になっても、ロータリーなら、ノック音も軽減されるかな。

658:ふふふ
15/10/09 09:52:58.33 WvZbfGfv.net
>>610　＞　もうすぐ全く新しいロータリーエンジンの開発を完了
>>629-635
●　ロータリーエンジン開発。しかし「決して諦めない」　2010年10月25日
URLﾘﾝｸ(jp.autoblog.com)
●　エンジンの話－１３　（ 352-355 ）
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:352-355番)
●　エンジンの話－１３　（ 385-390 ）
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:385-390番)

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