【進化論】虫の幼虫時代はなぜ存在するのか？

【進化論】虫の幼虫時 ..

223:：||‐ ～さん
22/07/11 13:23:29 +RWnFzny.net
>>221
つまんねｗ

224:：||‐ ～さん
22/07/11 13:24:18 dtZplfLq.net
お前が感覚的に納得できる理論は正当な科学
お前が感覚的に納得できない理論は疑似科学ってことやね

225:：||‐ ～さん
22/07/11 13:28:29 +RWnFzny.net
>>224
プレート移動は感覚的じゃないよね　数センチでも移動が証明できれば大きな移動も予測できる
過去の移動証拠もあるでしょ　　じゃあ虫の羽はどう進化したの？その証拠は？　

226:：||‐ ～さん
22/07/11 13:37:14 dtZplfLq.net
>>225
少しでも形態の変化が証明できれば大きな形態の変化も予測できるよね
長い歴史の中で生物が進化してきた証拠もある

一方で数cm程度のことは語れるでしょって程度の事と大陸が元はひとつだったとかその形が具体的にどうだったとか分裂してどういうルートで移動してきてたか
1万光年くらいの距離をすっ飛ばして語り始めるのはまさに飛躍の論理でしょうｗ

227:：||‐ ～さん
22/07/11 13:41:28 +RWnFzny.net
>>226
＞少しでも形態の変化が証明できれば大きな形態の変化も予測できるよね
長い歴史の中で生物が進化してきた証拠もある

うわ、予測して羽が生えてきちゃったんだ　進化論じゃらしいねｗ

＞一方で数cm程度のことは語れるでしょって程度の事と大陸が元はひとつだったとかその形が具体的にどうだったとか分裂してどういうルートで移動してきてたか
1万光年くらいの距離をすっ飛ばして語り始めるのはまさに飛躍の論理でしょうｗ

根本的に生物学と自然物理とを同列に語る頭の悪い人みたいね

228:：||‐ ～さん
22/07/11 13:43:45 dtZplfLq.net
>>227
うわ、予測して巨大な大陸が分裂して何千キロも動いちゃったんだw

＞根本的に生物学と自然物理とを同列に語る頭の悪い人みたいね

徹頭徹尾お前の個人的な感覚による問題しか発生してないよ

229:：||‐ ～さん
22/07/11 13:49:58 +RWnFzny.net
進化の証拠と大陸移動の証拠を同列に語ってる時点で頭悪いよね

230:：||‐ ～さん
22/07/11 18:47:03.45 Ai32ruY0.net
Knockout of crustacean leg patterning genes suggests that insect wings and body walls evolved from ancient leg segments
URLﾘﾝｸ(pubmed.ncbi.nlm.nih.gov)

231:：||‐ ～さん
22/07/12 02:06:45.91 +EXhs/NL.net
Jason Rosenhouseの「科学者は複雑な生物システムが漸進的に進化したことに何故、自信を持っているのか？」
URLﾘﾝｸ(transact.seesaa.net)

232:：||‐ ～さん
22/07/12 11:47:54.46 6+gwMMsk.net
そりゃ一般の科学者は創造論とかID論とか口が割けても言えんでしょ
そんな神頼みをちょっとでも匂わせたら研究予算下りずらくなるし学会から異端者扱いされるしね
なんかおかしいよね、無理があるよね進化論ってどっかで思ってても生活かかってるからね
今まで必死に研究してきた事が無に帰るような主張を自分からすることはないでしょうｗ

233:：||‐ ～さん
22/07/12 16:24:46.30 WnvkmBdS.net
プレートテクトニクスに依って大陸の分裂やら移動は説明されている。この国で頻発する地震も多くはその影響。
緯度の変化や海流の変化を引き起こし　そこに棲む生物も、好みの植物相、温度湿度を求めて移動する。標高を変えたり南北へと移動しながら適応放散し、分化していく。
地球生物史上、何度も90%以上の生物種が絶滅する大量絶滅を経験してるね。
カンブリア紀の生物多様性爆発の前には寒冷化して全球凍結があったと言われる
繁栄していた三葉虫が絶滅したし、恐竜が絶滅したのはユカタン半島に巨大なクレーターを残した直径10kmの隕石衝突が原因と言われる。
氷河期と間氷期も繰り返され、その度に生物は適した棲息地に移り住みながら移動と分化、新種が誕生し、古い環境に特化してしまっていた種は適応できず衰退し滅びていく。
太陽系は銀河系を周回しながら、2600万年ほどで銀河円盤を上下に移動するらしい。
この時密度の高い領域を横切る際、隕石が大量に降り注いだり、寒冷化と温暖化を繰り返すのかもしれないね(俺仮説)
また、地球自身の質量も大量の水を含んだ隕石によって供給、補充され続けており、遥か過去の原始地球と現在の地球では重力が過去の方が軽く、１日の周期も短かっただろう。
月も現在よりずっと近くにあって、潮の満ち引き潮汐力は激しく作用していただろう(俺仮説)
重力が今よりも僅かに軽く、自転速度が速かった事により、赤道では更に重力が遠心力に相殺され軽かった。
こうした要因で巨大トンボメガネウラや軽飛行機並みの大きな翼竜
現在の象を遥かに凌ぐ巨大陸生恐竜等が存在し得たのではないだろうか(俺仮説)
直近の氷河期(7～1.5万年前)には、中国大陸のホペイオオクワガタが温暖な土地を求め、植生の変化に応じて低地に移住し、南下してグランディスオオクワガタに分化
氷河期が終わり現在の間氷期(1.5万年前～現在)に入る初期に朝鮮半島～対馬陸橋を渡り僅かな期間にグランディスオオクワガタから分化した日本産オオクワガタが適応放散し、陸封特化。
日本産オオクワガタは全国で遺伝子と形質が安定して均一だとされるのは、最初に移り住んだ僅かな個体群が始祖となりボトルネック効果と陸封されて僅か1.5万年しか経ていない事による。
まあ、見た目上日本産オオクワガタは中国ホペイオオクワガタに近縁とされてきたが、ミトコンドリア遺伝子解析からホペイ→グラン→日本産ビノデュロサスに分化したらしい。グランディスの特徴を見せるタイワンオオクワガタとは兄弟系統にあたる。
特記すべきは、野外ギネスが92mmに達するグランディスオオクワガタが日本産オオクワガタの直近の祖先だった事、ちょっと夢が有るね。
飼育で有り得ない程巨大化する素質を受け継いでいて実際そうなった。(俺仮説)

234:：||‐ ～さん
22/07/12 19:27:20.70 zhgNzL9a.net
Claim CA320:
Scientists are pressured not to challenge the established dogma.
科学者たちは確立された教義にチャレンジしないように圧力をかけられている。
URLﾘﾝｸ(w.atwiki.jp)

Claim CA611:
Evolutionary theory, for a variety of nonscientific reasons, has obtained the status of sacred revelation. To express doubts by bringing up the counterevidence to the theory is to brand oneself an intellectual infidel.
進化論は、非科学的な多様な理由のために、聖なる天啓の座を得た。反証を提示して理論に疑問を呈すると、知的異教徒扱いする。
URLﾘﾝｸ(w.atwiki.jp)

235:：||‐ ～さん
22/07/12 20:27:39 6+gwMMsk.net
>>234
＞科学者たちは確立された教義にチャレンジしないように圧力をかけられている。

自制してるんでしょ
そりゃどんな科学者だって新しい発見をしたいから日々研究は続けるよ
問題はその研究過程でこりゃおかしいと思っても研究費削減が怖くて
手を上げられないわけ
そういえば最近はＵＦＯが騒がれるようになったけど飛行機乗りは
ＵＦＯ見ても見なかったことにするらしいね　理由は既知の通りです　
でもＵＦＯも米国防省の

236:：||‐ ～さん
22/07/12 20:32:20 6+gwMMsk.net
>>235
続き

でもＵＦＯも米国防省のUFO事件から最近では見たら報告せよに
変わってきたらしいね
進化論もそろそろそういう新しい風が入ってこないと厳しいかもね

237:：||‐ ～さん
22/07/12 20:54:03.56 75lTpAf9.net
URLﾘﾝｸ(www.talkorigins.org)
Evolution is far from sacrosanct. Since Darwin's formulation of it, there have been several significant revisions of important aspects of it:
Mendelian heredity:
Darwin thought genes were both blending (not particulate) and influenced by the environment of the organism, a kind of Lamarckian inheritance he called "pangenesis."
Speciation:
For a long while Darwin's own view on what caused new species to rise (natural selection) was rejected by most biologists in favor of geographical isolation.
Only recently has Darwin's view come back into favor as one cause among many.
Jumping genes:
Barbara McClintock won the Nobel Prize for showing that genes can move from one place to another within the genome.
Symbiotic origins of organelles:
Lynn Margulis proposed that the ancestors of eukaryotic cells arose from prokaryote cells joined together in "symbiotic consortiums" (Margulis 1981).
Genetic drift:
This idea from Sewall Wright says that much genetic change in populations is due to random drift rather than natural selection.
Neutral theory, proposing that most generic variation is neutral, not subject to selection (or nearly neutral, in Ohta's extension of the theory; Kimura 1983; Ohta 1992).
Prions:
The discovery of an entirely new kind of "life" form that replicates without genetic material via a catalytic change of molecular configuration.
This also yielded a Nobel Prize for Stanley B. Prusiner.
Lateral gene transfer:
Some genetic material is not inherited from an immediate ancestor but from distantly related organisms (e.g., Woese 2000).

238:：||‐ ～さん
22/07/12 23:40:25 t4Ljk+8u.net
>>235
＞科学者たちは確立された教義にチャレンジしないように圧力をかけられている。
に対して持論を述べているようだけど
もしかしてリンク先読んでない？

進化論系のスレで良く出てくる、CA○○「進化論は××」
ってのは、
進化論否定論者が良く使うテンプレで、リンク先にその模範解答があるのよ

だから、>>234とかは、
進化論は間違ってると言いたいわけじゃなくて
その直前でそういうこと言ってる奴に対して
「既出でテンプレ回答まであるような誤解乙」っていう話ね

239:：||‐ ～さん
22/07/13 00:07:01 DnFd5sBb.net
虫の翅といえば機能における起源と器官の起源の両方議論されてるよね
機能に関しては
カワゲラのようにまずは水面での推進機として発達して飛行に転用されたという説と
樹上性昆虫の姿勢制御からグライダーとして発達して飛行できるようになったという説

じゃあそこで使われる翅はどうやってできたかというのが器官の起源で、
カゲロウの幼生にあるエラが起源というのと、
いわゆる脚（昆虫の祖先はもっと脚が多かった）が起源というのと、
背中の突起が起源というのと、
脚＋背中の合わせ技起源というのなどがあって、
そういう研究や検証の一つが>>230だったりするわけだね

昆虫の化石は残りにくい上に飛行の獲得は相当昔だから、まだ飛行獲得直前直後の化石は見つかっていない
顎しかないとかザラだ
どのシナリオが正しいかと完全決着をつけるのはまだ難しいが
さまざまな証拠は、少なくとも進化理論と矛盾はしていない
進化理論に沿った、「どのシナリオか」が分かっていないだけ

むしろ、いろいろな段階にある昆虫を比較したり、
発生（遺伝子が発現して体ができあがる過程）を研究したりすることで
どのシナリオが正しそうかと比較・議論することができるわけだね

「進化論で説明できるわけないでしょｗｗｗ」って言うのは
上記のような面白い議論を知らない・調べてないことを自白しているようなもので
まあ、なんていうかかわいそうというか、もったいないよね

240:：||‐ ～さん
22/07/13 02:04:56.01 qtROtm9b.net
羽毛はウロコから発展してできたろうし
昆虫の羽根は滑空タイプの突起物から、トンボのようになり、畳めるようになり、腹部を覆い保護して、更に鞘翅を備えた甲虫へと
眼の進化は、繰り返し起こり別の系統でそれぞれ発達し獲得されたらしい
光を感知する眼点から単眼、複眼を備えた甲殻類や昆虫の眼は似てるね、最高傑作はシャコの眼だろうか
または光を感知する凹みからピンホールカメラ状のオウムガイ、複雑精緻な高性能な眼を備えたイカタコへと…
最初からこんな複雑な物が勝手に出来上がる訳が無い。
でも段階を追って出来上がってくる様子を知ればなる程と思う。
苦労して獲得した高度な眼も維持するにはコストがかかるのだろうか、必要なければ退化(進化)する。
洞穴悽の魚やイモリは眼を失ってしまうし、深海熱湯噴出口に棲むコシオリエビやユノハナガニも眼を失ってる
逆に深海で僅かな光を捉えるべくボウエンギョみたいに特殊な眼を進化させたのも居るし。
我々の盲腸もかつては必要な器官だったろうに今は退化傾向。
見る、飛ぶについては器官の発達と伴に神経の接続と処理する脳、支持部位や駆動筋肉などが同時に発達する必要があったはず。
適者生存の法則の中で完成に向かって段階的に獲得されたのだろうか？

241:：||‐ ～さん
22/07/13 20:58:41 6oKAoZaP.net
進化論て錬金術みたいなもんでしょｗ

242:：||‐ ～さん
22/07/14 02:03:17 dH+0mnaR.net
どちらも漢字で3文字なところとかそっくりだよな

243:：||‐ ～さん
22/07/14 20:03:03 3mPLZJ/T.net
進化論は既存の人類の科学だけで全部説明しようとするから無理が来てるように思う。
翅のある完成した昆虫の化石しか見つからず、その理由を昆虫が化石化しずらいから
だけで通すのは乱暴だ。ならば中間種ばかり見つかって完成形が見つからないという
ことだってありうるのに逆パターンが一切ないのは確率論的に不自然すぎる。

もう一つ思うのは中間種の想像図の提示がされないこと。トンボの翅は中間種の
時代は滑空用に使われたというがその翅までに進化するにも長い年月がかかるはずで
トンボの翅が完成するまでに翅が1ミリだった時代、1㎝だった時代、5㎝だった時代が
あるはずだろう。

その時にその昆虫がどういう形態をしていたのかの想像図の提示がない。
翅が1㎝だった時代では滑空もできず役にたたないわけで、どうしてそれが退化せずに1㎝から
5㎝まで伸びる必要性があったかの問いにもあまり明確な答えがない。
その期間も膨大な時間がかかるにも関わらずである。
同じく不完全変態から完全変態に進化する中間種の想像図の提示も見たことがない。
言葉ではなく提示してくれればもっと説得力を持たせることができるはずだ。

244:：||‐ ～さん
22/07/14 20:04:06 3mPLZJ/T.net
>>243
キリンの首が長くなるのは容易に想像図の提示ができるが昆虫にはそうした提示が
なされず、言葉だけでこのように進化しましたと言われても説得力を持たせるのは
難しい。今の所、確固たる証拠で見る限り、昆虫はある時代に当然翅のある今の形で登場し
現在までほとんど姿を変えていないのだ。

最初に戻るが、つまり進化論は既存の科学では説明のつかいない未知の大きな力が
働いている可能性があると感じる。それは宇宙を説明する時にダークマターやダークエネルギー
の正体がわからないのと似ているかもしれない。宇宙は物理学や重力の法則で数式化されているので
ダークマターやダークエネルギーの存在を認めるが、生物学にはそうした数式がないので未知の力の
存在の確認と証明ができない。だから既存の知識で全て説明しようとして無理が生じているように感じる。

ここで最近知ったことが量子生物学という新しい考え方。生物といってもそれを構成するのは
物質であり量子である。生命の世界に量子論を融合させることによって生命の起源や進化を
探求するということらしい。量子もつれはオカルト的な不思議さを持つ現象だし、進化において
なんらかの影響を与えているのかもしれない。もちろん仮説にすぎないが生物進化も宇宙と同じく
未知の力の影響を受けていると感じる。

量子生物学について
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

量子生物学と進化論
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

245:：||‐ ～さん
22/07/14 20:10:41 GHrTATVQ.net
CB925 完成段階に至る多くの段階の生物を見たことがない
CB921_2 半分の翼にどんな用途があるのか？

246:：||‐ ～さん
22/07/14 20:38:45 3mPLZJ/T.net
>>245
とにかく言葉ではなくトンボの中間種を想像図で示して欲しいと思う。

また半分の翅、半分の翼までいくには１０分の１の翅や翼の
時代もあったわけで、いきなり半分という論点に持っていくのが
強引すぎると感じる。
半分ならばそれはすでに役に立つレベルにきてるからね。

247:：||‐ ～さん
22/07/14 20:47:28 3mPLZJ/T.net
意識が現実を変えた？量子二重スリット実験と意識の関係を調べた研究
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

この実験が事実ならば意識は量子の世界で現実を変えることができるということになる。
つまり意識は未知のエネルギーなのではないだろうか。
もし人間だけでなく生物全てに意識があり、それがエネルギーならば
自然界の生物の意識や欲求が相互影響して進化にも影響を与えるなんて考え方も面白い。
自然界における共生関係もお互いの生物の意識が進化に影響を与えて
共生関係を構築したなんて説も今後でてくるかもしれない。
もし進化論に創造論を持ち込むなら創造主は神ではなく実は生物の意識そのものなんて
考え方もできるかもしれない。

248:：||‐ ～さん
22/07/14 21:37:04 3mPLZJ/T.net
個人的に子供の頃に不思議な経験をしたことがある。
昔つがいのセキセイインコを飼っていた。二羽とも黒い斑点のある黄色基調のインコだった。

こんな感じの色
URLﾘﾝｸ(kahoku.news)

だが子供だった私は真っ白と真っ黄色のインコが欲して鳥かごを覗くたびに
2羽に向かって産むなら真っ白か真っ黄色を頼むと心の中で毎日のように念じていた。

そして半年くらいたったのちに3個卵を産み2個からヒナが誕生した。
斑点のない真っ白と真っ黄色のヒナが1羽づつ誕生した。
当時は心が通じたと無邪気に喜んだが、実はこの現象は生物学的には
天文学的な確率でしか生まれない色だったらしい。
今思うと量子論的な意識の力が作用したのではと思っている。

249:：||‐ ～さん
22/07/14 22:06:10 rmGG/fkr.net
水からの伝言とか好きそう

250:：||‐ ～さん
22/07/14 22:17:31 3mPLZJ/T.net
「水からの伝言」は知らなかったんだけど実験で否定されてるらしいよね。
たぶん意識は量子の小さな世界には影響を与えても結晶を変えるほど大きな力はないんだろう。
小さな力として二重スリット実験で証明されている。
二重スリット実験も量子もつれも実験で証明されなければオカルト現象といって
差支えないと思うくらいありえない現象だから人知を超えた謎の現象というしかない。

251:：||‐ ～さん
22/07/14 22:33:13 R0QVU17V.net
どんな仮説を立てようとかまわないのでとりあえず検証可能な予測を作って実際に観察や実験を行ってください

252:：||‐ ～さん
22/07/14 22:44:23 3mPLZJ/T.net
>>251
私は科学者ではないので実験はしません。５CHで空想を膨らませながら自分の感想を述べるまでです。
ですから私の個人的な感想と疑問に過ぎないのです。

253:：||‐ ～さん
22/07/14 23:17:20 kKp0Ew5R.net
○ 妄想

254:：||‐ ～さん
22/07/14 23:32:40 q4j6rfx1.net
>>245
論理的思考が苦手なようだね
いきなり半分じゃなくて、まず半分なんだよ

「半分の翼が役に立つのか？いや立たない
だからだんだんと翼ができるわけない
進化論（自然選択説）はでたらめだ」

というイチャモンに対して、
まず、「飛べないレベルの翼（翅）でも役に立つよ」というところから始めているわけ
たとえば、
最も古い飛行昆虫に属するカゲロウやかなり古いカワゲラには、翅を使って水面を滑るように移動する

飛べないレベルの翅でも飛ぶ以外の用途に役立つわけ
飛べないレベルの翅が（たとえば水上移動に）役に立つのならば、
それが発達することも可能だしある程度発達した時点で飛ぶレベルに転化することも考えられるだろう？

そしてそれを認めるならば、
水面を移動するレベルにすら無い半分の半分の翅や十分の一の翅も
別の用途に使われていたと考えても問題ないだろう

255:：||‐ ～さん
22/07/14 23:40:39 3mPLZJ/T.net
>>254
ですから滑空できるまでの翅になるまでにもそれなりの時間が
かかるでしょう。だから私は翅が１ｍの時代、1㎝の時代、5㎝の時代と書いたわけです。
１ｍの翅で滑空ができますか？そして滑空できるまでの翅に進化するまでにどれくらいの
時間を要しますか？その間に退化する可能性のほうが高くないですか？
さらにそうした中間種の化石が一切ないのはなんでですか？と思うわけです。
すごく自然な疑問だと思いますがどうでしょう。

256:：||‐ ～さん
22/07/14 23:47:02 3mPLZJ/T.net
>>254
あと不完全変態から完全変態の中間種の想像図があったら教えてください。
翅はまだ少しづつ大きくなったって想像することもできますが
私には完全変態までの中間種の想像がまったくできないのですよ。
いったん体を組織ごと液状化させて蛹になるという過程の中間種とは
どんな姿かたちでどんな成長過程を行っていたのでしょうか？
これって凄く素朴な疑問だと思いませんか？

257:：||‐ ～さん
22/07/14 23:47:08 q4j6rfx1.net
>>246
たとえば
REANALYSIS AND EXPERIMENTAL EVIDENCE INDICATE THAT THE EARLIEST TRACE FOSSIL OF A WINGED INSECT WAS A SURFACE-SKIMMING NEOPTERAN
というタイトルの論文（検索で全文読める）の
Figure2に、
飛べないが役に立つ翅を持つ虫が出てる

258:：||‐ ～さん
22/07/14 23:50:32 3mPLZJ/T.net
>>257
その虫の名前を教えてください。
調べてみます。

259:：||‐ ～さん
22/07/14 23:54:51 RswAZdk3.net
The origins of insect metamorphosis
URLﾘﾝｸ(pubmed.ncbi.nlm.nih.gov)

260:：||‐ ～さん
22/07/14 23:58:04 LjkhV3Po.net
いや論文を読めよ

261:：||‐ ～さん
22/07/14 23:59:56 3mPLZJ/T.net
>>260
英語が苦手なので無理です。
疑問に答えてくれると嬉しいです。

262:：||‐ ～さん
22/07/15 00:04:48 jJHpZ8dc.net
中間種の化石があれば答えは簡単なんですよね。
でも完成形の昆虫は見つかるけど中間種は全く見つからないのは不自然です。
いくら化石化しずらいとはいってもね。
現象としてはいきなり翅が生えた昆虫が大繁栄したという痕跡しかないわけです。
そして同じくいきなり不完全変態と完全変態に別れた痕跡しか見つかってないでしょう。
やはり説得力が足りないと感じることは自然ではないでしょうか？

263:：||‐ ～さん
22/07/15 00:04:56 vJiE+1p3.net
>>258
まずは教えた論文検索しろ
そこに虫の名前も出てくるし、
そもそもその前に>>254でカゲロウやカワゲラにそういうのがいるっつってんだろ

本当に虫そのものに興味があるなら
自分だけで調べてもっと早い段階でこの程度の話題にはたどり着いてると思うんだが

ほんとのところ生き物には興味なくて、進化論否定したいだけなんちゃうか？
ほんとに虫に興味あるん？

264:：||‐ ～さん
22/07/15 00:08:24 vJiE+1p3.net
>>261
Figureが「図（写真のこともある）」だと分からないレベルか…
英語が苦手でも「写真」が出てるからまずは論文検索しろ
コピペしてググるだけだろ

265:：||‐ ～さん
22/07/15 00:13:58 jJHpZ8dc.net
>>263
虫の進化に興味があります。否定したいのではなく説明しきれてないのではと思ってます。

＞そもそもその前に>>254でカゲロウやカワゲラにそういうのがいるっつってんだろ

そのカゲロウの翅はどのくらいの大きさですか？１ｍですか？十分に滑空できる翅を持ってますよね。
そこまでの中間種が知りたいし、その大きさになるまでに退化の可能性のほうが高くないですか？
昆虫の翅は鳥類と違って独立器官なのにあそこまで高度化できたわけですから
翅の最初の出発点になること自体が相当難度が高そうです。

266:：||‐ ～さん
22/07/15 00:14:56 qOkfPLb3.net
興味もないし英語を学ぶ気も論文を検索するコストすらかける気もない人間が
なぜか進化論の詳細な議論について理解するだけの能力があると自負できる不思議

267:：||‐ ～さん
22/07/15 00:18:13 jJHpZ8dc.net
>>257
URLﾘﾝｸ(onlinelibrary.wiley.com)

これのことですね。ちなみにこの昆虫の翅はなんのためにあるのでしょう。
個人的には飛べたのに退化して別の役割になったようにも見えますが。

268:：||‐ ～さん
22/07/15 00:19:58 jJHpZ8dc.net
>>266
だったら不完全変態から完全変態の中間種を教えてくださいよ。
簡単に教えてくれますよね？

269:：||‐ ～さん
22/07/15 00:21:00 qOkfPLb3.net
>>268
なんで自分でかけるべきコストを当たり前のように他人に押し付けようとしてるんだよ

270:：||‐ ～さん
22/07/15 00:22:22 jJHpZ8dc.net
私は量子生物学の可能性について述べましたが、そこは
一切スルーするんですね。物凄く攻撃的かつ排他的に感じます。

271:：||‐ ～さん
22/07/15 00:23:09 jJHpZ8dc.net
>>269
結局、説明できないレベルってことでよろしいでしょうか？

272:：||‐ ～さん
22/07/15 00:25:30 jJHpZ8dc.net
私は科学者ではないですし細かい論文も知りませんが
ごく初歩的な疑問にも答えられないのが現在の進化論の限界じゃないでしょうか？
中間種の化石が一切発見できないという事実だけでも論文以前の問題だと思いますが。

273:：||‐ ～さん
22/07/15 00:26:59 RZ8S8FQN.net
私が理解できない理論は間違っている

274:：||‐ ～さん
22/07/15 00:30:08 jJHpZ8dc.net
>>273
理解できない理論ではなく証拠がない理論には疑問符がつきますよね。

275:：||‐ ～さん
22/07/15 00:31:25 +DvD75Jb.net
分数の計算が理解できない人に三角関数を理解させるとか簡単だよなぁ！？

276:：||‐ ～さん
22/07/15 00:32:38 qOkfPLb3.net
>>274
では提示された論文をちゃんと読んで理解してください

277:：||‐ ～さん
22/07/15 00:35:30 jJHpZ8dc.net
>>276
ぞの論文には私が知りたい不完全変態から完全変態の
中間種の成長過程や想像図はありますか？

278:：||‐ ～さん
22/07/15 00:36:08 qOkfPLb3.net
読めば分かるよ

279:：||‐ ～さん
22/07/15 00:37:21 jJHpZ8dc.net
>>278
なにか逃げてる感じがしますがｗ

280:：||‐ ～さん
22/07/15 00:40:25 qOkfPLb3.net
論文を読むことから？

281:：||‐ ～さん
22/07/15 00:41:19 jJHpZ8dc.net
猿から人間に進化する想像図は嫌というほど見せられてきましたが
不完全変態から完全変態に進化する想像図は一度も見たことがありません。
論文に載っているのでしょうか。

282:：||‐ ～さん
22/07/15 00:48:04 jJHpZ8dc.net
今現在も昆虫は進化しているのでしょうか？
ならば不完全変態から完全変態の中間種は今現在はいないのでしょうか？
昆虫は色形大きさ種類は数億年前から変化してますが
それ以外は進化が終わった生物なのでしょうか？
カブトムシは今後どんな進化をしますかね。

283:：||‐ ～さん
22/07/15 01:04:08 vJiE+1p3.net
>>267
その虫は飛べないんだから、その翅は飛ぶために存在しているわけではないよ
少なくとも現在はね

その虫の祖先は飛べたかもしれないが、
少なくとも現在、その昆虫は飛べる翅を持っておらず、
かつ飛べる翅でないにかかわらずその翅は役に立っている

まずはそこを認めようや
で、だとすると
翅を持たない祖先昆虫が、飛べる翅をもつにいたるまでにそういう状態を経由していたと想定することに何の無理もないよね
だって実際にそういう、中途半端で飛べない翅をもつ虫が存在できているわけだからね

ところで、>>267の論文は
「翅を持つ昆虫の証拠となる化石の最初期（石炭紀）のものが、まさにそういう
翅を飛ぶ用途以外（水上移動）に使う虫だった可能性がある」
という議論をしている
ついでにその論文には、その時代の化石は、
ほとんどが翅の破片だったり断片的だという背景情報も書いてある

何が言いたいかというと、
昆虫化石の古いものはそもそも飛べたか飛ぶに至る中間段階か判断するのさえ難しい上に
化石自体が断片的なことがほとんどで
そんな状況で
「中間種が全く見つからない」
「中間種が全く見つからないのは不自然」などとのたまうのは
先入観以外の何者でもないという話

284:：||‐ ～さん
22/07/15 01:15:47 jJHpZ8dc.net
>>283
＞かつ飛べる翅でないにかかわらずその翅は役に立っている

具体的に何の役に立ってるのですか？

＞翅を持たない祖先昆虫が、飛べる翅をもつにいたるまでにそういう状態を経由していたと想定することに何の無理もないよね
だって実際にそういう、中途半端で飛べない翅をもつ虫が存在できているわけだからね

もともと飛べた翅が別の役割に変化したのであれば、中途半端な飛べない翅で成長することの証明にはならないと思いますが。
で、今の役割がわからないとなおさらです。教えて頂けますか。

>「中間種が全く見つからない」
「中間種が全く見つからないのは不自然」などとのたまうのは
先入観以外の何者でもないという話

翅の中間種がわからないのであれば、せめて不完全変態から完全変態の
中間種の予想図だけでも教えてください。

285:：||‐ ～さん
22/07/15 01:18:26.76 vJiE+1p3.net
完全変態に至る中間的なのとしてはちょっと上の方（先週金曜あたり）でヘビトンボが挙げられている
ヘビトンボは幼虫と成虫で違いが少なく
蛹は（他の多くの虫の蛹と違って）脚や翅が体に張りついておらず
噛みついたり比較的活発に動いたりする
これも本当に虫の進化に興味があれば
このスレ見てるだけでも普通に気が付くはずだし
そもそも本当に興味があれば
とっくに自分で見つけているような有名な話なんだがね
それに触れすらしないとか虫の進化に興味あるってのは
やっぱり口だけかね？

286:：||‐ ～さん
22/07/15 01:21:23.10 vJiE+1p3.net
>>284
>具体的に何の役に立ってるのですか？
>>254で書いてあるんだけどね。。。
水上を滑るように移動するのに役に立つんだよ

287:：||‐ ～さん
22/07/15 01:42:16.46 jJHpZ8dc.net
>>285
なるほど、これは知りませんでした。ありがとうございます。
これは自分が無知であったことを認めます。
でも最終的に蛹が液状化するまでの進化過程も知りたいですね。
＞　>>254で書いてあるんだけどね。。。
　水上を滑るように移動するのに役に立つんだよ
これはつまり滑るように進化したわけで、滑ることができるまでの
翅の大きさになるには全く役に立ってない期間が長いはずですね。
実際にどのように滑るんですかね。全く空中には浮かないんでしょうか？
場合によっては数百万年間、無用の長物をぶらさげてるわけですから
その期間までに退化してしまう可能性の方が高いように感じますが。

288:：||‐ ～さん
22/07/15 05:49:06 GlCeKSAH.net
If evolution proceeds via the accumulation of small steps, we should see a smooth continuum of creatures across the fossil record. Instead, we see long periods where species do not change, and there are gaps between the changes.

URLﾘﾝｸ(www.talkorigins.org)

289:：||‐ ～さん
22/07/15 07:58:20 jJHpZ8dc.net
宇宙から来たのかはともかく昆虫の進化の疑問に関してはこの動画が簡潔にまとめていますね
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

トンボのような高度な飛行技術、飛行原理をはたして無の状態から自然選択、突然変異、環境適応
を繰り返せば獲得できるものなのか。カブトムシのような重くて固い巨体にも翅が収納され飛行できるが
そんな非合理的な飛行原理を進化で獲得できるのだろうか。
なんらかの意識が働き、高度な飛行原理を獲得する意図が働いたのではないだろうか。

290:：||‐ ～さん
22/07/15 08:18:01 jJHpZ8dc.net
昆虫の中間種の化石の話がでましたが、翅のある完全体ではこのような奇麗な化石もたくさんあるわけです
URLﾘﾝｸ(insekikaseki.theshop.jp)

中間種は翅がある完成形の前の時代に栄えたからといって
翅のある昆虫が発生した時代は全て絶滅してしまったのか？
完成形と中間種が混在した時期も相当期間あったのではないか？
ならば中間種の奇麗な化石がある程度発見される可能性は高いのではないか？

291:：||‐ ～さん
22/07/15 09:41:21 2OAIUjCp.net
The Phylogeny and Evolutionary History of Arthropods
URLﾘﾝｸ(pubmed.ncbi.nlm.nih.gov)

292:：||‐ ～さん
22/07/16 03:37:32 E8k79jUX.net
URLﾘﾝｸ(theness.com)

In this fashion creationists also focus, in willfully near-sighted fashion, on the gaps in the fossil record and ignore the links.
They can do this because the fossil record is gappy, documenting a very small percentage of all individual organisms that have ever lived.
Creationists insist that there are only gaps and no connections.
They accomplish this conclusion by defining a gap any way they choose.
How much of a disparity, for example, between evolutionarily related species constitutes a gap?
If such a gap is filled in by new fossil evidence, this only divides one large gap into several smaller gaps.
No matter how many transitional fossils are discovered, the creationists will always have smaller gaps to point to.
Some creationists argue that there should be no gaps at all – that the fossil record should demonstrate, if evolution were true, a continuous alteration of species, one blending imperceptibly into another.
This criticism, however, ignores the concept of punctuated equilibrium, which nicely explains why this is not so.

293:：||‐ ～さん
22/07/16 14:55:03 6JY7fagi.net
>>287
>これはつまり滑るように進化したわけで、滑ることができるまでの
>翅の大きさになるには全く役に立ってない期間が長いはずですね。

>>254で書いたわけだが
質問1　
飛べないレベルの翅が（たとえば水上移動に）役に立つのならば、
それが発達することも可能だしある程度発達した時点で飛ぶレベルに転化することも考えられることを認めるか？

質問2
質問1にYESならば、
水面を移動するレベルにすら無い半分の半分の翅や十分の一の翅も
別の用途に使われていたと考えても問題ないと理解できるか？

294:：||‐ ～さん
22/07/16 15:29:39 Ox5tvd4f.net
飛べないレベルの翅が水面の移動に役立つことが示されたら？
「水面の移動に役立たないレベルの翅が他の用途に役立つとは考えられない」
水面の移動に役立たないレベルの翅が○○の用途に役立つことが示されたら？
「○○に役立たないレベルの翅が他の用途に役立つとは考えられない」
2cmの翅の用途を示されたら「1cmの翅の用途は考えられない」1cmで示されたら「5mmの翅の用途は考えられない」

295:：||‐ ～さん
22/07/16 15:43:21 6JY7fagi.net
>>294
まさに創造論者の無限後退戦術だよな
AとBの間の中間種Cの化石を示されたら、「CとAの間、CとBの間がない」
CとAの間のD、CとBの間のEを示されたら「DとAの間etc..がない」

この話は>>292で指摘されてる内容だけど、
肝心の人は英語読めない読まないので
>>288や>>292のリンク先に飛んですらいないだろう
興味あるはずなのに不思議だなー

296:：||‐ ～さん
22/07/16 16:43:29 6JY7fagi.net
>>290
昆虫の進化に興味があるという割に、
化石の例として持ってくるのが中生代ジュラ紀とはね
もしかして中生代と古生代すら分からんか

昆虫に関しては、、、というか生物全般について言えることだが
化石が豊富に残る時代や地域とそうでない時代や地域がある
当然のことだがね

そして無翅昆虫の出現と有翅昆虫の出現の間の時代である
3億8500万～3億2500万年前の6000万年間は昆虫の化石が非常に乏しい
進化過程のものが現時点で見つかっていなくとも不自然でもなんでもないんだけど

進化に興味があるのに化石のまばらさを知らないとか不自然だなー

297:：||‐ ～さん
22/07/16 16:58:50 6JY7fagi.net
>>290
>中間種は翅がある完成形の前の時代に栄えたからといって

大きな変化に至る中間段階が「全域で」残るとは限らない
ごく一部で生じたものが、有利さゆえに一気に広がるというパターンもあるからだ
分かりやすい進化実験の例としてレンスキーの大腸菌進化実験がある
12のフラスコに分けて数十年数万世代培養した大腸菌で、
1つのフラスコでだけ本来大腸菌が利用できないはずのクエン酸を利用できるものが現れた
突然変異はランダムで、12フラスコではそれぞれ別の突然変異が蓄積していくので
1つのフラスコでしか生じなかったわけだけど、
これを地域に置き換えれば、
ごく一部の地域でだけ急速に翅のあるものに置き換わり
翅の生えたものが出現した時点でそれが急速に広がる、というパターンになるわけだ

そうなるともともと中間型は一部地域にわずかしか存在せず、
翅型になって広がることができたので、中間型が混在していないということになるわけだ

これは今と比べて知識のなかったダーウィンでさえ考えつくレベルの話で、
種の起源の中でも中間種が見つからない説明の一つとして取り上げられている

そして実際、レンスキーの大腸菌実験はそれが起こりうることを示し、
もちろんそれだけじゃなくて、コロナのオミクロン型もこのパターンを示しているわけだ

298:：||‐ ～さん
22/07/17 00:24:23.13 sqcB3ljO.net
シミのような昆虫の始祖が、淡水に進出して適応したとする
鰓呼吸し完全に水棲生物の如く暮らす
カワゲラ、カゲロウ、トンボのヤゴ、ヘビトンボの孫太郎虫など…
水中生活では昆虫は交尾、受精に不都合が在ったのだろうか、水を出る必要があった。
初期の翅は、背中に生えた綿毛のような物だったかもね。
またはエラとして発達させた器官を流用。
成虫になる時に
躰に水を弾く微毛を発達させ水面に浮かび、綿毛を立てれば帆船のように風を受けて広範囲に移動が可能となり
やがて風をはらんで凧のように空を舞う、タンポポ、蜘蛛の子のバルーニングのように
更には翅を能動的に駆動し姿勢制御、任意の場所へ移動できる高度で高性能な飛翔の獲得に至る
水面の2次元平面から高さを得て3次元へと…
その時、神経組織もレベルアップを果たすだろう。視覚、飛翔筋、翅は軽く丈夫に…それが生存繁殖に有利に働いたとする
増殖し拡散し適応放散する
カゲロウみたいなのが、翅と飛翔を発達させた初期の昆虫なんじゃないかな
ミズカマキリやタガメなんかのカメムシ系はシュノーケルを用いた、後から二次的に発達した水中適応だろうし、
ガムシやゲンゴロウはアクアラング方式だよね
海水には基本昆虫は適応しなかった、出来なかった制限があるのだろう。
陸生の外骨格の脱皮動物、多足類から昆虫の始祖が産まれた。
頭、胸、腹に体節は整理され脚は六本の基本構造が前段に出来、翅は4枚の基本フォーマットが完成するのは、幼虫時代を水中生活する者から…上記のような顛末を想像する

299:：||‐ ～さん
22/07/18 09:11:18.59 mMZM/25S.net
>>247
＞もし進化論に創造論を持ち込むなら創造主は神ではなく実は生物の意識そのものなんて
考え方もできるかもしれない。
これおもしろい考え方だな
ドラゴンボールの元気玉っぽいのが進化に影響を与えたのかも？ｗ
やっぱ昆虫の進化って他の生き物と違い過ぎるんだよな
いくら環境適応だの突然変異だの言っても
ここまで種類増やしたり、形を変えたり、性質を変える必要性を感じないわ
たま転がしとか笑っちゃうよな
別にあんな運び方しないでも別の方法ありそうｗ
動けないデメリットを考えると進化獲得がやたら難しそうな
完全変態にする必要性もあんま感じないしな
なんつーか今の進化論は中間種が見つからない言い訳ばっか
探してる感じ
さくっと見つけてくれればこっちも納得すんのよね

300:：||‐ ～さん
22/07/18 09:14:01.44 mMZM/25S.net
ちなみに玉転がしの中間種ってどんな感じ？
◇で運んでたけど〇に進化したとか？ｗ

301:：||‐ ～さん
22/07/18 13:20:54 mMZM/25S.net
たま転がしじゃなかったフン転がしねｗ

しかしこの運搬方法を進化で獲得したとか笑えるな
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

302:：||‐ ～さん
22/07/18 14:21:41 VnD3bEos.net
雨季と乾季を繰り返すような環境で、生存する為の耐久ステージを蛹で過ごすってのは自然に発達しそうだな。
水棲昆虫から完全変態が進化したとして、
成長に適した雨季に豊富な食糧を摂食し栄養を溜め込む、乾季になれば河川は枯れ土手に上がり土中に繭を造って休眠せざるを得なくなる。
生存し辛い季節をこうして乗り切る
羽化して繭から脱出するには、ある程度硬くしっかりした外骨格を備えた成虫の体が必要だったが、片や幼虫が繭を造り蛹に成るときには、そうとは限らない、カワゲラやヤゴ体型でも良いし、孫太郎虫やシリアゲムシみたいなイモムシ型でも構わない
そうすると、蛹ステージで躰を造り替える事ができるようになれば、幼虫と成虫で異なる環境に最適化ができる事になる。
季節への適応だ。
幼虫時代の生物としての役割は速やかな生育である、体外に突出させていた翅原基を体内に格納する事で体型は自由度を増しコストも削減できる、同じように必要なければ脚も体内に原基として収納してウジ虫体型になる事も完全変態昆虫は可能だった。
成虫の使命は移動拡散と配偶子獲得、それまでの飼料が利用できなくなる乾季に交配し産卵する事を達成するのに適した本来の昆虫の姿で発生する。
目的さえ達成できるなら、成虫の寿命は短くても構わないし摂餌も必要ない。
二次的に代謝水を摂取したり、樹液や花蜜を舐めたり肉食性を維持して成虫寿命を延ばす事も出来た。

脱皮自体は蟹やザリガニで見たことがある人も多いだろう、蟹の殻を破って中の美味しい身を頂く時に、薄皮のようになった次の外骨格部分が見て取れる。
ザリガニでは綺麗に形を保った殻をエラ毎脱ぎ捨てる、この時出て来た新しい外骨格はまだフニャフニャで伸展する余地を持っていて成長に応じて大きくなる。そこにクチクラ層とキチン質が乗って硬く丈夫な外骨格が構築される。
こうした脱皮動物の特性を鑑みると、完全変態昆虫の幼虫が、成虫原基の形で体内に極薄の膜にして畳んで持っている事を理解し易いし、不完全変態の幼虫と変わらず、原基にまとめる事で踏襲していると理解できる。
カブト虫の角は幼虫頭部に縮んだ提灯みたいにして入っているし、クワガタの長い顎も幼虫時代の顎の中に密に畳まれた蛇腹状になって納まっている。

303:：||‐ ～さん
22/07/18 16:51:15 mMZM/25S.net
＞雨季と乾季を繰り返すような環境で、生存する為の耐久ステージを蛹で過ごすってのは自然に発達しそうだな。

自然に発達しねえと思う
だって雨季と乾季があっても昆虫以外蛹になんかならねえしｗ
雨季と乾季を繰り返すとこにバッタやゴキブリはいねえってかｗｗ

304:：||‐ ～さん
22/07/18 16:55:17 mMZM/25S.net
圧倒的生命力で昆虫最強といえるゴキブリが
不完全変態なんだから完全変態なんか必要ねんだよ

動かなくなる分リスクが増えるだけ
小っちゃくても逃げれるほうが生存競争に勝てる

305:：||‐ ～さん
22/07/18 18:48:04 hwFRM8BO.net
（なぜ自分にレスしてるんだ・・・？）

306:：||‐ ～さん
22/07/18 19:15:01 1i0IIcx8.net
>>299
違う人なのかキャラ変えてやり直してるのかは知らんけど
中途半端な飛べない翅を持つ中間型や
活発な蛹になる中間型はすぐ上で挙げられてるだろ

あと虫に興味のないお前は知らんだろうけど
フンコロガシに関しては近い仲間に糞を転がさないやつがいて
その仲間には糞の山の下にトンネルを掘って糞をトンネルの中に運び込むやつがいて
そうした行動から糞を転がす行動が派生したと考えられてる
糞を切り取って運ぶ行動は、糞をトンネルの中に運び入れる行動の延長だよ

ってか飛行にしても蛹にしても糞転がす行動にしても
蜂の巣にしてもヘコキムシの放屁にしても
だいたい見渡せばその行動や性質には多様性があるんだよね

虫が別に好きじゃないお前は知らんだろうけど

307:：||‐ ～さん
22/07/18 20:33:17 VnD3bEos.net
フィールドに出ての観察経験が無いんだろう、虫好きでも無いし、虫の多様性や不思議さ美しさを知らない世代か
ゴキブリで昆虫世界が間に合ってしまっている。
ファーブルじゃなくても、昆虫の住まう環境や風情を感じる事はできるし昆虫目線で何故こんな風に進化したんだろう？と想像を働かせる事はできる筈だ。
想像を働かせないで嘘だ間違いだ仮説だ詭弁だと否定してたってつまらない。
正解しか認められないなら、そうした国か文化圏にお帰りとしか言いようが無いな。

確かにUFO、ミステリーサークル、巨石文明、生物進化の道程など、まだ未知で謎に包まれてる。
自分は生態系も高次元の生命体であり、相応しい生物相を身にまとい成長し複雑化し恒常性を保つと仮説を述べたが、人間の感覚機能で観察出来ない領域は間違いなく拡がっている、文明の利器を用いてミクロからマクロまで知覚領域が拡張されても尚、捉えられない未知で謎の領域があると確信する。

日本の温泉からアメーバに感染し石にしてしまうメデューサウイルスなる巨大ウイルスが発見されたのは2019、神話になぞらえて命名されたが、意外と神や神話の世界が介在してる可能性も有るかもしれない。
昔の人は創造神と表現したし
俺は生態系に宿る自然淘汰の神と表現するし
未来には、パンスヘルミア説が支持されるかもしれないし
UFOやダークマターの謎が解明されてる頃には、人類以上に発達した文明を持つ高度な意識生命体として神を認識してるかもしれないし
妄想と言われようと可能性を考える事はワクワクして楽しい。
まあゴキブリしか認めない君とは、相容れないかもな。
昆虫の多様性、完全変態の謎、写実的な見事な擬態とか考えるのは面白いよ。

308:：||‐ ～さん
22/07/21 23:46:47.81 w4FpewIO.net
今さらだが
このスレではアザミウマの話まだ出てないんだな
不完全変態だけど
終令幼虫のとき、動かず、絶食し、幼虫期の器官の破壊が体内で起こったりして
蛹みたいな感じになる

309:：||‐ ～さん
22/07/23 05:41:59 8R9Xfc1M.net
俺眼鏡かけてるんだけどさ、人間の顔って
耳と目と鼻の配置や形が眼鏡かけやすいようにできてると思わない？
2本の棒と鼻の高さで3点完全固定できる
犬や猫や鳥やカエルは眼鏡かけずらいだろ？
高知能動物は目が悪くなることを想定して
あらかじめ眼鏡がかけやすいような配置で進化したのかな？

310:：||‐ ～さん
22/07/23 09:39:21 8R9Xfc1M.net
あと人間の手も5本指で親指だけ短いのも
ペンを握るの想定してんのかもね
親指が長いと書きにくそう

311:：||‐ ～さん
22/07/24 14:12:53.70 XSyNujPv.net
いっくら考えても人間の顔は眼鏡かけやすいようにできてるよ
人間だって犬猫みたいに頭の上に耳があっても良かった
なのに目の真横についてるし耳の形も引っかけやすい作り
マスクもそうだね　
眼鏡が先にあって環境適応で進化したんならともかく
その逆ってことはあらかじめ眼鏡に向かって進化したんだよ
昆虫も同じで笑っちゃうような進化はそれに向かって進化するよう
プログラミングされて決められてたんだと思う

312:：||‐ ～さん
22/07/24 14:52:14.14 Sj3X7ere.net
若干滑ったな

313:：||‐ ～さん
22/07/24 15:30:17.60 TD9Vx4ni.net
>>308
このスレが無ければ知りもしない興味も無かった事に焦点が当たり、興味深く面白い話題で感謝してるよw
ご指摘のアザミウマもちょっと調べたら凄い奴、羽が膜状では無くて羽毛状
それで空中浮揚するようだね
まだ浅くて頭に入ってこないのだけど、食細胞みたいなのが体内組織を一旦分解するみたいだし蛹の前段階みたいに考えられる
調べてるうちにヘビトンボ、カワゲラ、オオツチハンミョウ、ガロアムシ、マントファスマ、ナベブタムシだの未知で得体の知れない昆虫もいろいろ出て来て、昆虫の進化について考えさせられた。
アザミウマは指摘されなければ眼中にも無く知らなかったな、教えてくれてありがとう

314:：||‐ ～さん
22/07/24 16:01:27 TD9Vx4ni.net
>>311
予定調和に向かって可能性を探り飛躍する事が出来るのも進化の謎のひとつかもね。
無秩序に向かって流れ下るのみのエントロピー増大の法則に抗って、
自己組織化、秩序を構築し高度複雑化していけるシステム
それが生命…未来に待ち受ける可能性にも触手を伸ばし掴み取る能力を持つのかもしれない

もっとも眼鏡がまず在りき！顔面は眼鏡に合うように進化した！とは思わないけど

自己進化プログラムを備えた人工知能が発展してきたら電脳仮想空間に於いても、生命体のように振る舞う多様性爆発が起きるのかもな、情報模倣子が自己複製していき遺伝子のように振る舞う。
実際、チェスや囲碁でも世界チャンプを負かすくらいAIの自己進化、自己鍛錬プログラムは進化してしまってるらしいし
AI同士で会話させると、未知の言語を勝手に用いて効率的な秘密会話を始めるようだし
造り主である人間を越えて理解の及ばない高度な領域に進んでいくかもしれないな

315:：||‐ ～さん
22/07/25 10:04:40.01 +yHZCFnS.net
もっとも眼鏡がまず在りき！顔面は眼鏡に合うように進化した！とは思わないけど

316:：||‐ ～さん
22/07/25 10:13:27.58 +yHZCFnS.net
＞もっとも眼鏡がまず在りき！顔面は眼鏡に合うように進化した！とは思わないけど
いろんな動物の写真みたんだけど、チンパンジーは耳は横についてて
デカいし引っかけやすいけど、鼻が低すぎて眼鏡はきつい
ゴリラは鼻の低さ以前い耳が小さすぎて無理
人間の耳の配置と形状と大きさと適度な硬さ、鼻の形状と高さは眼鏡に最適なんだよね
何の調整もなく簡単にかけることができる
近視、遠視、乱視、老眼と簡単に目が悪くなる現代人類にとって
眼鏡は必需品、この装着が簡単でないと生活や仕事に影響を及ぼす
偶然とは思えないなあ

317:：||‐ ～さん
22/07/25 10:22:22.66 +yHZCFnS.net
人間の耳がなんで目の横についてて硬くて引っかけやすい構造なのか
人間の顔は平面なのになんで鼻だけ必要以上に高いのか
全ては眼鏡をかけるための配置だったと思うしかない

318:：||‐ ～さん
22/07/25 10:28:41.16 +yHZCFnS.net
眼鏡かけてる人はわかると思うけど耳がもう少し上についてても
その逆でもすごくかけずらくなる
目と耳の位置が超絶平行ラインについてて鼻も
そのライン合わせて高くなってるから調整なしにいとも簡単にかけられる
だから眼鏡の作りも極めてシンプルにできる
しつこいけど考えれば考えるほどよくできてる

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