MSXスレッド Part 53 - 暇つぶし2ch

MSXスレッド Part 53 at I4004

[前50を表示]
150:ナイコンさん
21/02/28 02:50:17.21 .net
にししがMSXはゲーム機じゃない！と拗らせていたからな

151:ナイコンさん
21/02/28 03:00:26.29 .net
>>149
PSの疑似スプライト処理が遅いのも仕方ないっていうけどV9990なんかより断然速いぞｗ
V9958のLMMM転送なんか書き換えてるのが見えるレベルだぞｗ
MSX2みたいに1バイトに2ドット詰め込んでる画面モードで1ドット単位の処理が必要な場合は論理演算ユニットだけの問題じゃなく
論理演算で合成する前に書き込み先のVRAMの値を読み出すという工程が追加されてしまうのだ

152:ナイコンさん
21/02/28 03:20:30.64 .net
RAMがいっぱいあれば合成前のVRAMの状態をRAMにも持っておけば速くなるかな
と思ったけどCPUからの転送だと転送中はCPUが占有されちゃうし意味ないか

153:ナイコンさん
21/02/28 09:09:06.40 .net
>>150
酉もそうだけどゲイツも各ハードメーカーもゲーム機路線にはしたくなかったらしい
稼げないから

154:ナイコンさん
21/02/28 10:17:54.43 .net
V9990の比較対象ってSFC、X68あたりじゃなかった？

155:ナイコンさん
21/02/28 12:51:40.63 .net
いっそビットマップやキャラクタやスクロール等々を全部取っ払ってすべてをスプライトでやるVDPにしたら速かったんだろうか？

156:ナイコンさん
21/02/28 13:05:13.06 .net
>>155
値段が10倍に跳ね上がってもいいならね
結局どこも最後はビットマップのフレームバッファ式になったのはそれが一番安くてそこそこ速いから

157:ナイコンさん
21/02/28 13:05:41.78 .net
>>155
そりゃ速いだろう
画面を覆い尽くす量の高速なRAMを載せるんだから
そういうのは当時だとバイポーラしか無かったと思うけど
チップ数と消費電力が凄いことになりそうだな

158:ナイコンさん
21/02/28 14:06:53.63 .net
話ぶった切って済まん
レリクスがパソコンサンデーか何かで取り上げられてて
MSX版が発売され、自分はレリクスを、友人は魔城伝説2を購入目的に
発売日に友達と最寄りのLAOXまで買いに行ったのだが売ってなくて、
結局、友達と同じ魔城伝説2を買って帰ってきた
今に至るまでついぞレリクスをプレイすることはない
プレイされた方、レリクス面白かったですか？

159:ナイコンさん
21/02/28 14:56:42.52 .net
>>158
クソゲー

160:ナイコンさん
21/02/28 20:25:16.00 .net
そうでしたか、長年プレイを楽しみにしていたのですが
有り難う御座いました
引き続きMSXスレッドをお楽しみ下さい

161:ナイコンさん
21/02/28 21:50:58.37 .net
意識高い系雰囲気ゲー。操作レスポンスは悪い
雰囲気ゲーだからその雰囲気に今もひっかかってんならやればいいのに
今のエミュ環境で攻略サイトでも見ながらやれば昔のゲームだし休日半日もあればさっと終わるだろ

162:ナイコンさん
21/02/28 22:00:28.42 .net
たしかに操作がなあ
あのレスポンスの悪さがなんとかなれば
プレイしやすいのだが

163:ナイコンさん
21/03/01 00:23:10.12 .net
>>160
> そうでしたか、長年プレイを楽しみにしていたのですが
ウソだね。
プレイする方法はいくつかあるのに、しないってことは別に楽しみでもないんだろ。

164:ナイコンさん
21/03/01 16:03:54.36 .net
こいつ嘘付きやがったなああああああ！！！！

165:ナイコンさん
21/03/01 18:37:57.91 .net
>>151
うそつけw
昔キャラ単体で試してみたがスプライトと遜色ない動きができたぞ
88みたいに背景をandでキャラのシルエットで抜いてからorで合成なんて論理演算でやったんじゃないの？
だいたい論理演算と言ってもスプライトの替りならTPSET(ソース0の色以外を転送)だけで十分なんだよ
これに4ビットシフトがあればエッジ以外大抵のバイトは転送先を読み出す必要もなく上書きだけになる
それに比べフレームバッファはたとえ4ビットパレットでも16ビットRGB値に変換してから書き込まないとならないしBG用の上書き専用コピーも用意されてない(はず)
プレステが遅いってのはそういうこと

166:ナイコンさん
21/03/01 19:31:49.69 .net
PV-7は定価29,800円だが原価（卸値）は相当安かったらしく
小売りで1万円引きで売られるのが普通だった。
19,800円など他のメーカーではどうケチってもできない価格で
アスキーに「ダンピングだ」「市場を滅茶苦茶にする気か」と苦情が殺到した。
もしもMSXの旗振りが経産省だったら発売を中止させていたか
部品メーカーに圧力をかけて部品の供給を制限させていただろう。

167:ナイコンさん
21/03/01 19:42:46.50 .net
>>165
プレステがいくら2Dが若干苦手とは言え
36万ポリゴン/秒のVRAM描画速度を誇ってる
いくらなんでもV9958の23倍程度のV9990なんかとは格が違うよ

168:ナイコンさん
21/03/01 20:03:28.30 .net
>>167
それは頂点処理能力の数値でしょ
ポリゴン数じゃなくてフィルレートの話をしてるんだが？
>>166
もしかして：在庫処分
半年後にPV-16が出るから
すぐに安い処分品として市場に出回ったんでしょ

169:ナイコンさん
21/03/01 20:13:27.60 .net
>>168
描画ポリゴン数やで
頂点演算能力は150万ポリゴン秒や

170:ナイコンさん
21/03/01 20:38:36.66 .net
>>169
じゃあなんでグラディウスはひきつるのかと言う話だな
36万スプライトも出てるのか？w
それはあくまで不透明ポリゴンの最高数値であってスプライトは処理が複雑でポリゴンマシンが苦手な半透明ポリゴンとして処理されるからだ
だいたいそっちがプレステ時代でもビットマップでスプライト処理するのは無理だったのにMSX2で出きるわけないと言って来たのだ
それに対してプレステは常に16ビットで書き込まないといけないフレームバッファマシンで1ドット4ビットで済むMSX2のほうが軽い処理で済むって話してんだ
そこでプレステが36万ポリゴンマンセーとか言い出すとまた話がねじれてくるだろw

171:ナイコンさん
21/03/01 20:55:07.44 .net
PS1のスプライト公称値は1intあたり4000枚だぞ
当然だが表示以外の処理をまったく入れない前提でな

172:ナイコンさん
21/03/01 21:14:23.09 .net
>>171
実際プレステで開発してたことがあるけど1/60秒で16×16ドットの非変形4角形テクスチャを4000枚は描画できる
表示以外の処理を入れないでっていうけどPSはCPUとグラフィック描画が並行して走るので問題なく4000枚描画できる
一方MSX2+(V9958)は16×16ドットのLMMM転送は1/60秒で6枚ぐらいしか転送できる能力がない
V9990が23倍だとしても1/60秒で描画できるのは138枚程度に過ぎない
フィルレートはプレステに遠く及ばない

173:ナイコンさん
21/03/01 21:28:48.16 .net
>>172
しかしBG面がないのでBGも4000枚のうちで書かないといけない
多重スクロールなんてやらそうとしたらすぐに枯渇する
恐らくそのへんが2Dゲーム作りのネックだったのだろうな
MSX2でやるならBGは論理演算なしのHighspeedmoveが使える

174:ナイコンさん
21/03/01 21:51:01.08 .net
だから旧来型2DシューティングづくりだとSSの方がすごくよかったね。
CDキャッシュ等も多めだったので、読み込みながらゲームが比較的スムーズに。

175:ナイコンさん
21/03/01 21:52:28.24 .net
>>173
プレステ開発で二重スクロール+キャラクターが沢山出るゲームぐらいは処理落ちなく作れたよ
グラディウスはよっぽど作り方が悪いとしか思えない

176:ナイコンさん
21/03/01 22:26:55.72 .net
ロンチの極上パロディウスもそんなに出来は悪くなかった
ラスタースクロールはカットされていたけど

177:ナイコンさん
21/03/02 02:02:21.68 .net
イースタイプをプログラムで速くするなら、CPUによるVDP転送待ちを最小にするしかない。バッファに貯めて、走査線割り込みでVDPコマンド発行でもするか。
割り込み処理がMSXそのままだとオーバーヘッドが凄いので38hの乗っ取りは必須だけど。

178:ナイコンさん
21/03/02 05:27:39.20 .net
>>149
PSはアルファブレンドが苦手なん?

179:ナイコンさん
21/03/02 08:50:25.85 .net
なんかMSXと関係ないグラボとゲーム機の争いのなかで
知らん間にMSXがガンズイ高性能になってくぞい
これはホルホルやったね西っち

180:ナイコンさん
21/03/02 08:55:55.19 .net
>>178
プレステがアルファチャンネル苦手という話は聞いたことが無い
サターンは回転拡大縮小でマスクが化けるから苦手だったけど

181:ナイコンさん
21/03/02 10:06:13.22 .net
一般論として半透明機能は重いんじゃない？
そもそも同世代でまともにできるのPSぐらいだったし

182:ナイコンさん
21/03/02 10:33:23.66 .net
1フレームごとに裏表画面を切り替えれば半透明になるぞ
16色モードでも最大105色！

183:ナイコンさん
21/03/02 12:06:50.31 .net
半透明が苦手なのはサターンだぞ
網目ドットパターンで誤魔化してた

184:ナイコンさん
21/03/02 16:28:49.96 .net
話の流れを見ると半透明は関係ない。
VRAM間転送のなかでドットの中に透明がある論理転送の時に、PSではどの程度のペナルティがあり、2Dゲーム制作にどれだけ影響するかと言うこと。

185:ナイコンさん
21/03/02 16:30:30.20 .net
ゆえに178以降は無関係な話。

186:ナイコンさん
21/03/02 17:21:53.63 .net
でも >>182はMSX実機の話なのねん

187:ナイコンさん
21/03/02 22:21:53.49 .net
>>182
喜んでいいのか微妙な「最大」だな・・・

188:ナイコンさん
21/03/03 04:11:36.90 .net
>>184
プレステのアルファブレンドは遅くないという証言からハード的にやってる
と思われるつまり透明も半透明も描画コストは同じ
まあ透明ポリゴンで水のゆらぎやってたしCPUでは無理だな

189:ナイコンさん
21/03/03 16:53:27.87 .net
>>175
PSダラ外のショボさと言ったら…

190:ナイコンさん
21/03/04 10:44:42.42 .net
Beepで売ってるFractal Floppy Disk Drive Interface
のトグルスイッチだけど何に使うものかわかるひといますか？

191:ナイコンさん
21/03/04 13:30:53.31 .net
>>189
V9990じゃダラ外程度ですらまともに移植できないけどな
お前らV9990にどんだけ夢見とんねん

192:ナイコンさん
21/03/04 14:20:39.87 .net
R800＋V9990のMSX3が出ていたら和製アミガになっていた可能性はある。

193:ナイコンさん
21/03/04 14:31:06.83 .net
ならん。
そのスペックではスーファミ以下。

194:ナイコンさん
21/03/04 14:43:37.06 .net
>>191
なんで俺にV9990の話がくんだよw
PSのダラ外がショボい以外何か見えるんか？

195:ナイコンさん
21/03/04 18:29:53.84 .net
turboR は CPU とメモリならスーファミより上でしょ
V9990 が付けば色々と面白い事は出来たと思う

196:ナイコンさん
21/03/04 18:34:21.33 .net
スーファミやPCエンジンとならいい勝負しそうだが流石にプレステとじゃ勝負にならんわな

197:ナイコンさん
21/03/04 18:57:11.04 .net
プレステなんか turboRからすれば未来のマシンじゃん。32ビットRISCだし比較になるわきゃないわな
そういやR800もRISCなんだっけ？

198:ナイコンさん
21/03/04 21:43:52.74 .net
GFX9000は松下が作ってターボR購入者に配るべきだった

199:ナイコンさん
21/03/04 22:48:46.83 .net
>そういやR800もRISCなんだっけ？
そんな話も聞いたような聞かないような・・・
Z80互換である以上、RISCであるわけないと思うけど。
スタンダードセルいうので作った、みたいな話も聞いたな。
Z80はフルカスタムで、もっと低レベルのはゲートアレイで、とか。

200:ナイコンさん
21/03/04 23:04:43.40 .net
果たして専用モニタを必要とするMSX3なんて出したところで売れたんだろうか

201:ナイコンさん
21/03/04 23:22:30.51 .net
R800がRISCだって表現、かなり末期のMファンで見かけたよ。
内部構造が、そういうことらしい。
よく知らんけど。

202:ナイコンさん
21/03/05 11:55:14.59 .net
>>201
命令の種類が少ないのがRISC的な設計思想だ、みたいな記述があったような？遠い記憶

203:ナイコンさん
21/03/05 14:29:17.15 .net
>>198
GFX9000って1994年発売でMSXturboRなんでとっくに死んでる頃だろｗ
サターンやプレステが出た年だぞ

204:ナイコンさん
21/03/05 15:07:45.36 .net
ヨーロッパでは1994年も普通に使われていたよ。
漢字使わなくていいからIDEのハードディスク繋げてMSX-DOS2を動かす感じ。

205:ナイコンさん
21/03/05 15:24:57.42 .net
韓国でMSXが普及したのは「助成金を出すから教育用コンピュータを作れ」と
政府が要請してMSXに白羽の矢を立てたから。
ただそれのノウハウの転用で大宇電子が作ったZemmixが
ソウルオリンピックの好景気との相乗効果で爆発的に売れて
MSXの割れ物ソフトのみが国民的ブームとして広まった。
教育用コンピュータとしてのMSXは大コケのままIBM-PCに移行された。

206:ナイコンさん
21/03/05 15:44:27.56 .net
>>204
ヨーロッパにはAMIGAがあるからturboRなんてショボいパソコンわざわざ買う必要ないでしょ

207:ナイコンさん
21/03/05 20:58:43.48 .net
西さん、孫正義、ビルゲイ、当時の四天王やのにエロう差が付いたのう…

208:ナイコンさん
21/03/05 22:06:20.45 .net
四天王なのに三人な件

209:ナイコンさん
21/03/05 22:14:11.10 .net
ククク……。奴は四天王の中でも最弱

210:ナイコンさん
21/03/05 22:19:34.68 .net
>>202
インタビューではRISCのようにとにかく1クロック1命令になるように作ったって
最近ツイッターに上がってたR800のマニュアルには内部でパイプライン処理してるってはっきり書いてあるね

211:ナイコンさん
21/03/05 22:30:52.15 .net
>>206
ヨーロッパではMSX2+以降のモデルは発売されていない。
フィリップスのMSX2をカスタムして使うのが普通。

212:ナイコンさん
21/03/05 23:49:17.47 .net
>>210
１命令１クロックって、大外から見ての話じゃないの？
システム７MHzでも、CPUには28MHz食わせてるんだし。

213:ナイコンさん
21/03/05 23:53:26.39 .net
>>212
CPUのクロックは7.12MHzだよ

214:ナイコンさん
21/03/06 08:36:21.58 .net
>>209
五人の四天王

215:ナイコンさん
21/03/06 14:27:15.15 .net
541 ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ sage ▼ New! 2021/03/05(金) 20:59:18.61 ID:nMzoJPA90 [1回目]
西さん、孫正義、ビルゲイ、当時の四天王やのにエロう差が付いたのう…

216:ナイコンさん
21/03/06 20:29:23.78 .net
パシリ　中ボス　ラスボス

217:ナイコンさん
21/03/07 13:30:19.84 .net
孫さんは本で儲けてたという印象しかなかった。技術語られる西さんやビル・ゲイツと違うかてごりというか、
ビジネスマン？

218:ナイコンさん
21/03/07 15:51:09.37 .net
>>182
そういえばこれ、なんで120色じゃなくて105色なの
p=[(0,0,0), (62,184,73), (116,208,125), (89,85,224), (128,118,241), (185,94,81), (101,219,239),
(219,101,89), (255,137,125), (204,195,94), (222,208,135), (58,162,65), (183,102,181), (204,204,204), (255,255,255)]
pp=list(set([tuple(int((i[k]+j[k]+.5)/2) for k in range(3)) for j in p for i in p]))
print len(pp)
120

219:ナイコンさん
21/03/07 17:26:22.31 .net
君だけのやる気スイッチが見つからないから

220:ナイコンさん
21/03/07 18:38:39.68 .net
>>217
孫氏はビジネスマンというか、投資家というか、山師というか
プレゼンの為に必要な知識は勉強してるだろうけど、技術屋ではないだろ

221:ナイコンさん
21/03/07 19:52:57.14 .net
>>218
自分が見たとこだと105色になってたんだけど15色だと120通りだよね
14色で計算したんだろうか

222:ナイコンさん
21/03/07 21:19:05.51 .net
世界に孫正義とビルゲイがおらなんだらえらいことになってたが西さんは…

223:ナイコンさん
21/03/07 22:17:30.94 .net
MSXが無かったら8bit機戦国時代が！？

224:ナイコンさん
21/03/07 22:19:43.65 .net
88の一人勝ちで終わりだろ

225:ナイコンさん
21/03/07 23:41:48.67 .net
タラレバ食傷

226:ナイコンさん
21/03/08 00:46:52.13 .net
レバニラ食堂

227:ナイコンさん
21/03/08 09:08:38.91 .net
レバニラ？ニラレバ？？

228:ナイコンさん
21/03/08 10:02:48.39 .net
ニレラバ

229:ナイコンさん
21/03/08 12:26:08.05 .net
つまらないので、その辺で

230:ナイコンさん
21/03/08 12:54:32.12 .net
イントロ当てクイズ
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい

231:ナイコンさん
21/03/08 16:13:03.23 .net
エリノア・ワイゼン「じゃれつくんじゃないよ！」

232:ナイコンさん
21/03/09 04:45:06.32 .net
>>217
孫は雑誌/書籍よりソフトウェアのパッケージ流通。
>>222
西は80～81年のMSの稼ぎ頭だし、PC DOS開発の背中を押したと言われる。

233:ナイコンさん
21/03/09 15:45:43.70 .net
MSXを立ち上げたのDOSの背中を押したのふわふわした評価が多いよな
実力が判りにくい先見性だけがあるってことかしらね

234:ナイコンさん
21/03/09 19:18:21.62 .net
にししの反省記面白いよ

235:ナイコンさん
21/03/09 22:53:24.19 .net
選択して迷わないことが重要
どうせどれ選んでも完璧な正解はない。

236:ナイコンさん
21/03/11 11:48:07.85 .net
URLﾘﾝｸ(golem6500.fc2.net)

237:ナイコンさん
21/03/11 22:10:26.50 .net
西さん、孫正義、ビル-ゲイ、当時のパソコン四天王やのに今ではエロう差が付いたのう…

238:ナイコンさん
21/03/11 23:20:27.52 .net
>>187
120色で完全勝利なんだよなあ
://i.imgur.com/PKvmexL.mp4
なお、全画面書き換えがVBLANKに間に合わないため半画面でお送りする模様

239:ナイコンさん
21/03/12 01:10:38.28 .net
MSX2だとアクティブページ切り替えで楽にできるんだけど…1でもパターンネームテーブルとかのアドレス切り替えでできなかったっけ
ラノベにMSXを出すとアニメ化なんて話もあったな…アニメにMSXが出てきた記憶がないけど

240:ナイコンさん
21/03/12 01:51:19.07 .net
ジェネレータテーブルとカラーテーブルともに0000Hか2000Hのどちらかにしか設定できないような制限がなかったっけ？

241:ナイコンさん
21/03/12 12:20:39.20 .net
>>238
フレームごとに色を入れ替えるのは120色になったとは言わんだろ
それより512色中16色モードで
水平走査線ごとに割り込みかけてパレット書き換えて
512色同時発色するグラフィックビュワーとかないかな

242:ナイコンさん
21/03/12 15:55:49.41 .net
MFANの投稿プログラムでそんなのなかったっけ
ローダーではないが技術デモ的なやつ

243:ナイコンさん
21/03/12 17:55:32.09 .net
63.5μs 1水平ライン(カラー)
52.6μs 映像表示期間
10.9μs 水平ブランキング期間
パレット書き換えは、outiが16cycle、一色が赤青+緑で
　=1 / 3.579Mhz *( 16cycle * 2 * 16色 )
　=143.05μs
頑張って4色がいいとこじゃないか？

244:ナイコンさん
21/03/12 18:48:13.23 .net
>>241
仮にできたとしても、１ラインには16色しか使えないんでしょ？
そんなビューワの美味しいところが解らないよ。

245:ナイコンさん
21/03/12 18:49:46.11 .net
>>242
上下半分でパレットが切り替わるよ、的な。
当時は2+使ってて、切り替わりのあたりがチラチラしてた気がする。

246:ナイコンさん
21/03/12 19:24:43.44 .net
MSXで自分の性能を「どやっ」ってデモするデモプログラムを添付したのって
CF-3300とPHC-70FDくらいだろうか

247:ナイコンさん
21/03/12 19:30:11.83 .net
>>242
92年12月号の「1000000000色同時表示」やね
SCREEN5で512色同時表示

248:ナイコンさん
21/03/12 19:37:16.84 .net
>>243
くうぅ～、やっぱりMSX2は重いなぁ
X68000だと水平帰線割込で色々できたのに

249:ナイコンさん
21/03/12 19:51:26.97 .net
>>245
>>247
それそれ、ありがとう

250:ナイコンさん
21/03/12 20:14:05.57 .net
>>248
4色どころか2色が限界やったわ
://msxpen.com/codes/-MVa7LvAM20H-RIHQnhW

251:ナイコンさん
21/03/12 21:06:05.75 .net
>>239
モルダイバーのファン向けセルビデオに
「Project F」
ってのがあってな
マシンガル教授がレアなMSXを盗みに行くという

252:ナイコンさん
21/03/12 23:14:48.65 .net
>>247
1ラインじゃなくて3ラインごとに書き換えてるのな
で書き換えが間に合わない分だけラインがチラチラ上下してると
://msxpen.com/codes/-MValgPG6ncAoA03KN5H

253:ナイコンさん
21/03/13 12:51:57.04 .net
>>251
F社のMSX？
レアだな…リンク機能がどの程度のものだったのか今となってはさっぱりだ

254:ナイコンさん
21/03/13 14:12:36.13 .net
最強のMSXはどれだ

255:ナイコンさん
21/03/13 14:37:23.70 .net
FM-7と繋げられるFM-Xかな
知らんけど

256:ナイコンさん
21/03/13 22:58:56.39 .net
URLﾘﾝｸ(www.msx.org)

257:ナイコンさん
21/03/13 23:36:33.07 .net
つよそう

258:ナイコンさん
21/03/14 05:52:44.71 .net
普通に売ってない産業用…そりゃレアに違いない

259:ナイコンさん
21/03/14 08:50:33.39 .net
これオプションで2HDのFDD内蔵できたんだよね
MSX-DOS2は2HDフォーマット対応してたいのかね

260:ナイコンさん
21/03/14 09:24:21.22 .net
>>259
CPU速度の問題で2HDは対応できなかった
 >>256とかはバッファとDMA積んで対応してるんだろう
R800では可能だから対応したいとはインタビューで答えてたね

261:ナイコンさん
21/03/14 10:15:04.87 .net
2HD ってスピード必要だったのか。知らんかった。

262:ナイコンさん
21/03/14 11:47:38.58 .net
>>260
PC-8801MRはZ80の4MHzで2HD装備してたけど、
FDDがインテリジェントでサブCPUでZ80有ったからOKだったのか？
MSXはFDDコントロールも転送もCPUでだからメモリ転送間に合わないと？

263:ナイコンさん
21/03/14 14:42:51.39 .net
>>262
DMA積んでるからでしょ
MSXはDMAないからCPU速度次第
これの解消のためにR800はDMAC内蔵したんだろうけどバグで使えなかったと

264:ナイコンさん
21/03/14 18:53:30.94 .net
残念なCPUだなR800

265:ナイコンさん
21/03/14 19:00:05.49 .net
>>264
ほんとに残念だった
それ以前の高速Z80とは全く違うアプローチでその後出てくる高速Z80の先駆けだった
ザイログも性能認めて買ってくれたわけだし

266:ナイコンさん
21/03/14 19:07:19.94 .net
2HDだとどっちのフォーマットを採用するかで揉めたかもなぁ
回転数が違うから当時は両対応というわけにもいかなかっただろうし

267:ナイコンさん
21/03/14 19:08:00.04 .net
クイックディスク最強伝説

268:ナイコンさん
21/03/14 19:37:06.20 .net
速いだけでシーケンシャルアクセスしかできないQDなんて
FDSのコピーくらいしか使い道が思いつかない

269:ナイコンさん
21/03/14 19:52:13.70 .net
>>256
おおやまだと思ってたよ・・・・

270:ナイコンさん
21/03/15 20:36:51.43 .net
アイリスダイセン

271:ナイコンさん
21/03/15 21:07:33.99 .net
やっぱ壊れにくいのかなぁ
それとも埃に強いだけ？

272:ナイコンさん
21/03/15 22:39:00.08 .net
>>263
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
を読むとDMAのように読めないのですが？

273:ナイコンさん
21/03/16 00:17:06.45 .net
286並だっけ速度的には

274:ナイコンさん
21/03/16 10:37:24.92 .net
80286 10Mhz相当の性能だってな
￥87800のマシンのCPUとしては妥当だろう

275:ナイコンさん
21/03/16 11:02:23.39 .net
ただしバスが8ビットなので大きな値を扱う複雑なプログラムでは速度が低下します

276:ナイコンさん
21/03/16 13:37:22.10 .net
外部バスが小さいのも含めて対等だという結論よ
MSXに載せてバス小さくしたR800で検証したんだから

277:ナイコンさん
21/03/16 19:28:03.80 .net
>>272
88のスペックって、言うほど立派なもんでもないんだな。
価格に騙されてた感・・・・

278:ナイコンさん
21/03/16 19:57:22.77 .net
ゲーム専用機に対しても同じ事が言えるんでね？

279:ナイコンさん
21/03/16 20:06:27.43 .net
限られたスペックで良いゲームを作るのだ！
スクロールできないのに疑似スクロールしたり！

280:ナイコンさん
21/03/16 20:18:29.40 .net
制限された環境で作るの日本人好きよね(褒め言葉

281:ナイコンさん
21/03/16 20:34:06.73 .net
>>277
言うてもFDD2台分に割高な本体ケースとキーボード
上記に書いたようにFDCとしてZ80も有るし値引き前提の価格かな

282:ナイコンさん
21/03/16 21:01:11.09 .net
1987年頃の88のスペック PC-8801MA 定価198,000
コスパ的にいい方じゃないか
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

283:ナイコンさん
21/03/16 21:56:40.14 .net
88mkIISRもMSX2も1985年に出た頃は最新スペックの高級機だったんだな

284:ナイコンさん
21/03/16 22:15:46.44 .net
>>282
音源はいいけどグラフィックがショボ過ぎるな

285:ナイコンさん
21/03/16 22:22:02.84 .net
>>275
ところがランダムアクセスでも内部RAMの場合2バイト読み書きを3クロックで出来る
80286は1ワード=2バイト読み書きが最短4クロックだからR800の方が速かった

286:ナイコンさん
21/03/17 08:08:47.19 .net
>>284
いくら色数が多くても実用になる速度が出せなきゃ単なるCG観賞用で終わる

287:ナイコンさん
21/03/17 08:39:24.12 .net
>>282
サウンド 256KB ってなんかすげーな。

288:ナイコンさん
21/03/17 09:33:24.16 .net
>>284
ええ…87年ですよ？当時の8ビット機としては普通でしょ？

289:ナイコンさん
21/03/17 10:55:19.92 .net
16色出せる9801は30万円台からでゲームはサクサク動いてた
MSXはスペックだけで実用的でなかった

290:ナイコンさん
21/03/17 12:26:04.62 .net
実用とは？

291:ナイコンさん
21/03/17 12:49:58.56 .net
レスポンスじゃないの？
綺麗な一枚絵を見たいだけなら紙が最適だしさ
1985年といえばamigaだな
日立のS1がボッタ値じゃなければなあ

292:ナイコンさん
21/03/17 14:53:39.93 .net
>>288
当時の8ビット機の中で見てもショボ過ぎでしょ

293:ナイコンさん
21/03/17 14:55:42.10 .net
>>286
これじゃダブルバッファすらできん
320×200で512色中16色×2画面の方がマシなレベル

294:ナイコンさん
21/03/17 14:56:35.87 .net
>>287
MSX-AUDIOは32KBしかなかったのに(´；ω；`)

295:ナイコンさん
21/03/17 14:57:57.48 .net
>>289
サクサクっていうかカクカクだったけどねｗ

296:ナイコンさん
21/03/17 15:25:09.56 .net
なんか変な子が煽りだしたなぁ

297:ナイコンさん
21/03/17 15:25:55.00 .net
88の動きがカクカクならMSXはダルンダルンとでも言えばいいのか

298:ナイコンさん
21/03/17 17:59:21.14 .net
ダルンダルンというか、ガァックンガァックンというか
HMMMって最大スループットが3616bytes/frameぐらいなんだな
MSX1では毎フレーム全タイル再配置できる能力があったのに
9938では自分の主画面モードで85x85ドット書き換えるのが精一杯って
VDP命令に賭けたけど実は開発失敗だったとかなんじゃないか
恐竜わっちょいやってる金であと一年ぐらい開発延ばして前代と同じくPCGで包んで欲しかったなあ
どうせ97年末までは売れなかったんだからさw

299:ナイコンさん
21/03/17 19:29:59.36 .net
>>298
最速のHMMMでその遅さだからな
LMMM転送なんてもう目も当てられないような遅さ

300:ナイコンさん
21/03/17 21:50:36.99 .net
どれぐらいが開発目標だったんだろな
TVアニメが8fpsぐらいだから、それとかか？
数字的には(128*212*8)/60=3618.1333でちょっとギリギリだけど

301:ナイコンさん
21/03/17 21:55:28.50 .net
>>279
テセウス

302:ナイコンさん
21/03/17 22:06:36.26 .net
>>284
FM-77AV40位なら要望を満たせるとしても、8bitCPUには荷が重かった
解像度落して、パレット使ってプレーン数分けて画面の重ね合わせで使えば・・・。
>>293
VDP側かCPUかが相応に速度無いと使いこなせなくてバランスが悪い
320x200でいいならTVに繋いでみるゲーム機やMSXの領分。
640x200か400で漢字含めて表示したいPCだと違う。
88はホビー向けに方針転換したとしても元はビジネス機

303:ナイコンさん
21/03/17 22:21:22.25 .net
PX-V60 ってしょっちゅう出品されてるんだけど、そんなに在庫があるの？

304:ナイコンさん
21/03/17 23:05:38.66 .net
>>298
あれ実はVDP内部のCPUがしょぼかったって海外の解析サイトでの結論
VDP自体は6クロックで1バイトランダムアクセスできるのにCPUの方は8クロックかかるんだと
3.58MHzじゃなくて2.68MHｚ駆動じゃないかって

305:ナイコンさん
21/03/17 23:34:59.41 .net
>>302
FM77AVの4096色モードはビットプレーングラフィック(12プレーン)でパレットも設定できるので
64色(6プレーン)×2画面として使えるよ
2つの独立したスクロールレジスタも持ってるので
1画面をキャラクター表示、もう1画面をスクロール背景として使える
例　AV版ドラゴンバスター
16色(4プレーン)×3画面としても使える

306:ナイコンさん
21/03/18 20:06:37.71 .net
>>303
沢山ある。このペースだと数年は出品され続ける筈。

307:ナイコンさん
21/03/18 20:54:40.53 .net
>>303
未使用かお？
びーぷの？
どんだけ～

308:ナイコンさん
21/03/18 21:52:09.30 .net
>>305
プレーン式はこういう工夫が出来るんだな
 >>304
なんかそもそもディスプレイ表示(本業)のためにVRAMのバスがほぼ占有されちゃってるから
CPUからのアクセスもVDPコマンドも、俺らが欲しかったような速度は到底無理って感じなんだな
ビットマップを自由に操るならサイクルスチールとか裏RAMフリップとか単純に鬼周波数とかでないとあかんみたいね

309:302
21/03/18 22:29:41.60 .net
>>305
複数画面として使えるよという話をしていた。
>>304
>>308
VDP側ではなく、CPU側の話をどこかで見たと思って探した
URLﾘﾝｸ(www.wizforest.com)
より
MSX では、メモリは Z80 には直接接続されていません。
中略
これが、MSX の命令が Z80 標準よりさらに1クロック遅い理由です。
VDP側はI/Oの向うなのでZ80から見ればメモリより遅いのは仕方ないのですが
同時期にYAMAHAがSEGAの為に設計したmk3用のチップは
色選定を間違ってますが9918互換を維持したまま、
バス幅16bitでメモリも自己リフレッシュ機能の有るDRAM使うという工夫してます。
※チップのDRAMリフレッシュ機能載せてない？
16kBしか積んでないしmk3用チップも色々残念な所がある様ですが

310:ナイコンさん
21/03/18 23:57:34.87 .net
>>308
>>309
勘違いしてるようだがCPUってZ80の事じゃなくてVDP内部にあるCPUの話だよ
海外ユーザーの解析でVDPコマンド実行時のメモリの動き調べたら1バイト8サイクルかかってたんだと
VDPのバスサイクルは6サイクルなのに何でだってなって内部のCPUのクロックが遅いんだろうって結論になった

311:ナイコンさん
21/03/19 00:04:55.58 .net
>>309
> MSX では、メモリは Z80 には直接接続されていません。
> 中略
> これが、MSX の命令が Z80 標準よりさらに1クロック遅い理由です。
これ信じがたいんだけど
スロット使ってても切り替えてしまえば後は直接接続してる状態と同じじゃないんかね？

312:309
21/03/19 00:29:59.32 .net
>>310
勘違いしてないよ、似た話をZ80側でも見たって話
引用のサイトではなかったと思うけど
 >>311
引用元の
>命令読み込み時のみ、メモリアクセス時に CPU を 1クロックだけ停止させ、メモリのアクセス時間を稼いでいました。
これが、
場所によって遅い場合が出る→一律1クロック停止対応
間にバンク切り替えのチップを挟む事でメモリアクセスタイミングがシビアになる事は考えられないことは無い

313:ナイコンさん
21/03/19 00:34:58.10 .net
信じられん
そんな設計するかね

314:ナイコンさん
21/03/19 02:01:30.91 .net
>>309
セガmk3のVDPは基板の設計はヤマハだがロジックはセガが担当したのだそう

315:ナイコンさん
21/03/19 02:45:42.57 .net
>>309
>MSX の命令が Z80 標準よりさらに1クロック遅い
・・・だと？
そんなデタラメ信じられるかボケがあ！！
嘘つきMSXアンチは二度とここ来んな！！

316:ナイコンさん
21/03/19 06:56:17.23 .net
安かろう悪かろうの低スペックMSXマニアが発狂してて草
標準Z80より１クロック遅い現実を認めろよMSXマニアどもよｗｗｗ

317:ナイコンさん
21/03/19 06:59:35.30 .net
ID付きにした方が良かったな

318:ナイコンさん
21/03/19 08:05:56.34 .net
HB-F1X系のキーボードのメンブレン交換基板は有りがたいけど
結構いい値段するな
あのメンブレンのコネクタにさせる様なPS/2の変換基板を作ってみるか
PS/2なら回路やファームのソースが存在してるから
オリジナルに拘らなければ外付けキーボードで代用できるようなもの

319:ナイコンさん
21/03/19 08:25:12.20 .net
速度が表記と違ってたらPCM再生や水平同期中のシビアな処理がずれてMSXのHowtoとして語り継がれてそうだけど

320:ナイコンさん
21/03/19 10:37:26.80 .net
東芝のセパレートのMSX2もってたけど
友達が買ったソニーの5万円MSX2のドライブ読み込みが速くて羨ましかったわ
体感的には倍くらい速かったような気がする

321:ナイコンさん
21/03/19 13:26:04.28 .net
>>317
ID無いほうが気楽にボコれると思うの

322:ナイコンさん
21/03/19 19:28:09.82 .net
>>318
中華のプリント基板ってかなり安いから、そっちで頼んで・・・・なんて妄想しかけたことはある。

323:ナイコンさん
21/03/19 19:52:17.21 .net
>>309
>バス幅16bitでメモリも自己リフレッシュ機能の有るDRAM使うという工夫してます。
そもそもV9938でメモリインターリープ使ってバス幅16bit並みの速度出してるんだけど

324:ナイコンさん
21/03/19 20:04:09.01 .net
>>311
スロット機構のデコーダなどの内部回路や、物理的なカートリッジスロットではバッファなどが必要になるんで、
信号はCPU直結よりロジックゲートいくつ分かは遅延する。仕様上は、たとえば物理的な拡張スロットに出てくるクロックは80ns遅れ、とされてる。
MSXで１クロック遅いというのは、M1サイクル（命令実行で１回か２回実行されるサイクル）に、１ウェイトが入れられるため。
つまり、１命令で必ず１ウェイトもしくは２ウェイトが追加されている。
このウェイトは、拡張による遅延の補償というよりは、遅いROMカートリッジの救済が目的だったと思う。300nsとかいうのもあったはず。
M1サイクルにはリフレッシュサイクルが内包されるので、実際にメモリアクセスに割ける時間が短くなる。４クロック命令なら2.5クロックぐらいしかない。
100ns前後のDRAMならこれでも平気だけどROMは厳しい場合もあるから、M1サイクルは１クロック延ばして3.5クロックぐらいにしましょう、と。

325:ナイコンさん
21/03/19 20:41:42.49 .net
D4エンタープライズとるつぼゲームワークスは、「SF特攻警備隊ダイナマイト轟轟（冒険編）（MSX版）」「SF特攻警備隊ダイナマイト轟轟（対決編）（MSX版）」の配信を本日3月19日よりレトロゲーム配信サービス「プロジェクトEGG」で開始した。
るつぼゲームワークスが開発したMSX用新作シューティングゲーム「SF特攻警備隊ダイナマイト轟轟（冒険編）（MSX版）」「SF特攻警備隊ダイナマイト轟轟（対決編）（MSX版）」が緊急配信。体験版となる「冒険編」は無料、「対決編」は有料での配信となる。

URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

326:ナイコンさん
21/03/19 21:19:08.72 .net
>>325
日本の会社って最先端技術についていけないから懐古主義厨相手の商売ばっかでもう駄目だな
日本の没落を体現してる

327:ナイコンさん
21/03/19 21:36:24.24 .net
>>323
アクセスとデータ転送への待ち時間は減らせる。
でも転送速度自身はクロックとバス幅で決まる部分が大きい。
それで速度足りていたか？という問題。
>>298
の原因ってVRAMのメモリ帯域速度の問題ではないという事？

328:ナイコンさん
21/03/19 22:00:49.09 .net
>>327
まあ色々な問題がある
実はV9938のメモリ帯域は当時としては相当速い
じゃあなんでVDPコマンドが遅いかっていうとVDPコマンドを実行する内部CPUがVDPより遅いクロックで動いてる
処理の方も一々1バイトずつ読み込んで処理してるもんだからせっかくのファストページモードやバースト読み書きが生かせてない
そんあもんで遅い

329:ナイコンさん
21/03/19 22:27:28.24 .net
画面表示で1366cycle/scanline中186cycleしか空きがないから、
理想的なケースでも31bytes/scanlineしか他ごとで使える余裕がない。
けど画面表示止めても3776bytes/frameで大してパフォーマンスはあがらない理由は何だといえば
VDPコマンド野郎がのろいからなんだろうなとなった。どうせ帯域が空いてないからのろくてもいいやってなったのか

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