究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03

究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03 at I4004

1:ナイコンさん
20/10/08 14:06:07.02 .net
レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。
メーカーが16bitとした cpu 一覧
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108、70116、70208、70216、70136、70236
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900
DataGeneral Nova/Eclipse

2:ナイコンさん
20/10/08 14:34:32.93 .net
又、想定される製品価格も重要なので高速メモリや大容量メモリなどは禁止
メインメモリにSRAMなんてもってのほかでよろしくお願いします。

3:ナイコンさん
20/10/08 15:45:22.79 .net
削除依頼出しとけクソが

4:ナイコンさん
20/10/08 16:24:05.94 .net
>>1乙
やっぱりこれ見ると68010でなんか(私的にはMilan的なやつ)作って終わり!になってしまうよなあ
68kの処遇は考えるべきだと思う…

5:ナイコンさん
20/10/08 16:36:06.39 .net
ワなし乙

6:ナイコンさん
20/10/08 16:37:35.46 .net
ワ有
究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)

7:ナイコンさん
20/10/08 16:47:35.42 .net
>>1
Z8000を搭載して
1985年に完全移植のポールポジションIIを添付した16ビットパソコン発売
って世界線も面白そうだな

8:ナイコンさん
20/10/08 20:57:14.51 .net
>>2
製品価格が十分安ければ性能の為に高速・大容量メモリを使用禁止することは無いだろう。
FCだってPCEだってメインメモリSRAMだったはずだし。

9:ワシもひろゆき
20/10/08 21:43:55.28 .net
秘宝館16bit cpu
URLﾘﾝｸ(www.itofamily.com)
他にもこれも16bitCPUだというものがあれば、追加でどうぞ。
過去スレぐらい書いとけよ！
それから、ﾜｯﾁｮｲもありのほうが良かったんじゃね？
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
前々スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ
全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ
こっちはこれが無いほうが良いやつで使おうぜ！
＞究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
あっちはこの条件を入れたいやつ専用のスレッドにすれば良い。

10:ワシもひろゆき
20/10/08 21:48:52.89 .net
＞前スレ986
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板:986番)
コンピュータに興味がある
X68000が出た時中学生（１２～１４歳）
大学卒業が近くなった頃に、Windows ９５発売
ぐらいだった世代って
高校や大学の入学時に買うなら、どんなパソコン買ってたんかね？
８ビット機は、既に高校の時点で先が見えてるが
９８はなかなか安くならず、X68000はなおさら買えなかった。
そういう層に、ＭＳＸは２や２＋がそれなりにまだ売れてたんかな？
＞前スレ990
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板:990番)
FM-77AV発売からたった３年４ヶ月でFM TOWNS発売なんだよなあ。
価格は３倍近いけどｗ
ＩＢＭがＰＳ／２を発売した時に、既に80386SXがあったら
80286のモデルは80386SXを採用し、互換機メーカーも次々と80386SXを採用
一気に３２ビット化が進み、１６ビットの時代はもっと短かったのか？
そして80286は端から非対応とすることで、ＯＳ／２の開発もし易かっただろうか？
80386が高価だった時代、Ｖ６０、Ｖ７０はそれなりに安かったんだろうか？
ＣＰＵの性能としてはいまいちだったらしいが。
Ｖ２０、Ｖ３０は速さは8086と80286の中間ぐらいだが
価格はその割に安く、９８以外にもＩＢＭＰＣ互換機での採用が多くなり
ＮＥＣもインテルと法廷闘争をやることになったのか？

11:ナイコンさん
20/10/09 01:13:22.72 .net
>>9
アッチはスレた1のオナニスレだから放置

12:ナイコンさん
20/10/09 20:01:07.98 .net
16bit、他に思いつくのだとR8CとかH8とかかな？

13:ナイコンさん
20/10/09 21:04:54.92 .net
>>12
その辺はもう板違いだろう

14:ナイコンさん
20/10/10 03:41:46.52 .net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(commanderx16.com)
今の時代に「夢の8ビットパソコン」を作ろうという企
画。650
2を8MHzで動かして、メモリはバンク切り替
えで最大２MB、ビデオは640×480のVGA出力で、2画
面重ね合わせ、スプライトとビットマップで4096色中
256色同時表示。ビデオ回路はFPGAで構成してるらしい
(deleted an unsolicited ad)

15:ナイコンさん
20/10/10 08:18:13.40 .net
>>14
最初は65816使うって言ってたがえらくショボくなったな
Gameduino使う予定だったがこっちもスペックダウン
当時のチップに拘るんならもうASIC起こして独自チップ作ればいいのに
当時のチップなんて数百万円で出来るんだし

16:ナイコンさん
20/10/10 17:06:31.07 .net
モルヒー並のアタマオカシイ予算配分だね

17:ナイコンさん
20/10/12 11:02:57.08 .net
XX68000（ダブルエックスろくまんはっせん）
CPU 68010 16MHz x2
RAM 2MB (MAX 12MB)
GVRAM 2MB TVRAM 512KB スプライト/BG 128KB
グラフィック
768×512×64k色(実画面1024×1024)
512×512×16M色(ARGB 8:8:8:8=32bit color)2面
テキスト
768×512×16色(実画面1024×1024)
スプライト
実画面512x512
16x16ドット16色カラーパレット16本(256色同時発色)
ラスタ同時32パターン
画面内128パターン×2面
パターン定義数256x2面(独立、共有は不可)
CPUは仮想メモリに対応した68010、初期モデルから16MHz駆動
Human68kも最初から仮想メモリとマルチタスキングに対応していて2MBの物理RAMを12MBに拡大して使える
グラフィックは2MBの予約空間にVRAMをフル実装し高解像度(768x512)で65536色カラー
512x512時には32bitカラー(24bit＋α情報)を実現
スプライトはCYNTHIAチップを2基搭載、表示能力2倍(スプライト64/256個、BG4面)
SRAMも念願の64KB化されておりスプライトとBGでパターン定義数を最大化
FM音源YM2151を2基、ADPCM MSM6258も2基。
まさに「2倍強いX68000」。ハードウェアは仕様的に完全上位互換なので、X68のソフトは全部動く。
オリジナルX68000と同時発売、定価798,000円。最強でしょ

18:ナイコンさん
20/10/12 12:37:49.97 .net
>>17
優勝

19:ナイコンさん
20/10/12 14:34:45.19 .net
>>17
ADPCMは4基にして欲しいな
ていうかMSM6258はボリューム機能すらないからちとキツイな

20:ナイコンさん
20/10/12 14:48:37.59 .net
もういっそのこと、CM-64を標準搭載してしましょう。

21:ナイコンさん
20/10/12 15:43:53.65 .net
BGMはCD再生機能が有ればいいじゃん

22:ナイコンさん
20/10/12 16:08:49.22 .net
M80が6502バイナリー生成できるみたいなこと書いてあったけど
68kソースでARM64バイナリー生成できればラズパイが後継機に
って完全にスレチだが
実行効率なんてどうでもいい軽いOSと高クロックでさ

23:ナイコンさん
20/10/12 16:25:02.58 .net
68kを使わないとなるとSB+Gravis+(任意の速いVGA)にAm80286なつまらんAT互換機とかになるんかな？
個人的にはスーファミをほぼそのまんまPCにした(FDDとかVGAとかキーボードとか)感じのマシンも面白いと思う

24:ナイコンさん
20/10/12 16:29:40.17 .net
>>20
波形がROMになってる音源は汎用性が低いから絶対ダメ

25:ナイコンさん
20/10/12 19:51:37.09 .net
CM64はシンセセクションはいろんな音作れるよ

26:ナイコンさん
20/10/12 20:13:47.82 .net
>>23
マジコン装着すればちょっとPCっぽくなる

27:ワシもひろゆき
20/10/12 21:01:39.82 .net
>>23
ＮＥＣがＶ２０、Ｖ３０に代わる
アドレスバス以上の長さのプログラムカウンタを持ち
セグメントの区切りが不要なモードを持つ、8086互換ＣＰＵ作ったら？
そんなＩＦを考えても良いと思うがどうかね？

28:ナイコンさん
20/10/12 21:14:29.75 .net
コスト重視で
1988年
68000 8MHz
メインRAM 256KB
パレット 32768色中16色 16セット
グラフィック 640×400/384×224/320×200/288×224
BGスプライト定義 16×16 16色 1024個
BG 32×32 4面
スプライト 256個/面 16個/横
OPM
PCM×1
漢字ROM 16×16 JIS第一水準
FDD 3.5インチ2HD
付属開発環境 OS/エディタ/アセンブラ/デバッガ/BASIC/C言語

29:ナイコンさん
20/10/12 21:37:37.05 .net
>>25
PCMセクションがROM波形だから駄目
昇竜拳とか大自然のおしおきよ！とか鳴らせないし
ドラムも絶対聞き飽きる

30:ナイコンさん
20/10/12 21:42:41.33 .net
ありものの組み合わせで
R800＋X68000のスプライト(&BG)チップ＋MSX-AUDIO
だけでそこそこ楽しめるマシンになるのでは
V9958なんかより全然表現力あるよね

31:ナイコンさん
20/10/12 21:48:05.57 .net
>>27
あー、これ強そう
そうなるとその世界線の98凄いことになってそうやな(そのV系と286のデュアルかな？)

32:ナイコンさん
20/10/13 00:31:36.48 .net
>>28
コスト重視になってないと思う。88年に68000 8MHzはMD並みで-Z80
X68000のグラフィックを下方修正、音源ほぼ同等
BGとスプライトの倍以上強化で、ここが高価すぎて安くならない
メインCPUの高速化ととメモリ増やしたくなる
解像度からナムコ信者か？

33:ナイコンさん
20/10/13 00:43:28.42 .net
>>30
R800は更に2年くらい前に作ってデータバス16bit版もあったらねえ。
MD方式でMSX-ENGINE2に並立する形でZ80側をサブCPUにし、
R800側は別のVDPを積んでMSX2側のVDP出力と重ねる事も出来るように。
それにしてもMSX2にする時にVDPのデータバスをmk3向けみたいに
16bitにしなかったのは画面周りが足を引っ張る意味で失敗だったね。

34:ナイコンさん
20/10/13 01:55:54.85 .net
X68Do+とかどうかな？
MC68010 と80286を切り替えて使う。
専用チップをどうコントールするか？は、知らんけど。

35:ナイコンさん
20/10/13 02:02:25.95 .net
>>33
全然シンプルじゃなくてめちゃくちゃ高くなりそう

36:ナイコンさん
20/10/13 02:21:46.41 .net
MSXはPC/AT互換機みたいにスロットでグラフィックを拡張する方式にすればよかったね

37:ナイコンさん
20/10/13 06:58:43.80 .net
>>36
仕様上拡張できるし製品も出てた
ただ本体のコストダウンが劇的に進んだ時期でカートロッジと本体が同じ価格とかになって全く売れなかった

38:ナイコンさん
20/10/13 07:26:54.56 .net
MSX2バージョンアップアダプタも、のちの同人ハードV9990追加アダプタもスロットに外付けだけど、ご存知ないらしい
MSXの面白さは80/Z80ベースのCP/M互換環境でありながらBIOSの追加が自動化されていて現時点までに文字通りのプラグ＆プレイを実現できていた歴史上唯一の環境という点にあり、
そしてMSXの限界もまたこのたった3.58MHzしかない上にスロット間コールが発生する度に割り込みを全て止められてしまうという、およそオーディオ＆ビジュアルを指向するには不向きの
マゾいスロットシステムによって制約されてしまうところにある
8ビットゲーミングであればMSX2は惜しいところまで来ていたが(よく言われる横スクロールさえあれば)、16ビット環境では話にならんよ
それこそスロットを捨てR800とV9990を両者の最大公約数で直結可能なバスで接続するくらいしか無いが、当然こうなればMSXのシステムとは切り離されてしまい、互換性どころの話ではなくなる
また仮にそれを強行できたとして、X68000以降に出して何の意味があるのか？という話にもなる

39:ナイコンさん
20/10/13 17:04:58.34 .net
>>38
十万円台前半の価格で出せたら本体＋専用CRTで三十万超えるX68kに対して大きなアドバンテージにならないか？

40:ナイコンさん
20/10/13 17:17:52.73 .net
89年にMSXとは一切互換性の無いぽっと出の8bit機を本体モニタセット25万で買う権利をお前にやろう
年が明けたらバブルも崩壊だぞ目を覚ませ

41:ナイコンさん
20/10/13 18:01:33.55 .net
ISAのように市場規模さえ大きければ、互換性保った性能向上もされるもんだがな

42:ナイコンさん
20/10/13 18:11:42.46 .net
MSXが安いと言っても、IBM PC互換機の方が安かったし、市場規模は比較にならないし
素直にIBM PC互換機にゲーム用ビデオカードを付ける、当時最高のゲーミングビデオカードとは？が、トータルコストで安いだろ

43:ナイコンさん
20/10/13 18:36:45.75 .net
PC互換機が$1000切ったのは486/33以降の90年代はじめのはなし。
80年代末の386時代は互換機でさえ$1200-1600程度。1987年に知人が
アンカレッジで購入のハンドキャリーな286AT互換機は10万円実費払い
基板と箱電源CPUだけ。メモリは256K＊36個は別途。EGAも別途。
丹青とかエレパとかで一揃い調達しても9801よりは安かったけど。
msxはずっと安かったと思うけど。
80年代の互換機はふつーEGAで初期VGAは高価低速でゲームには不向き。
互換機がDOS/Vでゲーミング用途で普及したのはS3みたいなSVGA以降でしょ。

44:ナイコンさん
20/10/13 18:58:07.93 .net
前スレにも居たけど、コネで格安で買えました自分語りは要らない
何の参考にもならない
自分のブログかチラシの裏にでも書いてろ

45:ナイコンさん
20/10/13 19:17:03.54 .net
格安ってか、大手メーカーがボッタくってましたって証拠だろ。

46:ナイコンさん
20/10/13 19:53:33.71 .net
当時台湾に買いに行ったよ
モニタとかパーツ日本で転売すると旅費+PC一台分くらいになったな

47:ナイコンさん
20/10/13 19:59:47.06 .net
「当時」の時差が平気で5年くらいありそう

48:ワシもひろゆき
20/10/13 21:33:07.74 .net
>>31
ＶＡのようなクソな設計をしなければｗ
ゲームもビジネスもの最強の欲張りマシンになるだろうか？
６０シリーズ以外にも、８０と８８も担当することになった子会社が
８０ＳＲだけ出すお茶濁しして、８８ＳＲの発売を見送り
８５年秋に１６ビット機を発売、このマシン用のＤＯＳも出して
親会社の９８にケンカを吹っ掛けるｗのはどうだろうか？
VAのような機種を出せるんだったら、８８の上位互換機と
他社ユーザーを狙った、互換性を切った安いモデルを出しても良い。
グループ企業の製品がライバルになることで、エプソン参入後より早く
９８が安くなるんだったら、日本全体の利益にもなるんじゃないか？
Ｖｍ、Ｖｍ２１の拡張スロット４も要らないから、安い機種出せ！
となり、ＵＶの５インチ版のような機種ぐらい出たかもしれない。
そしてある程度時期が過ぎたら、Ｖ３３のような高速化したＣＰＵも登場
これでWindws ９５発売まで、多くの人に長く使われるマシンを目指す。

49:ワシもひろゆき
20/10/13 21:35:00.44 .net
>>28
384x224と288x224は要らんから、プレステにある320x240は欲しい。
アーケードの縦画面の移植を、少しでも近づけるためや
縦スクロールの、オリジナルシューティングゲームのためにな。
コストのために、あまり横のドット数が違うモードは無いほうが良い。
288x224は横をアンダースキャンさせても良いが。
ちなみに384x224って、ネオジオ以前はアーケードも無いよな？
それから、スプライトの表示数のバランスが悪い。
画面は１２８枚で良いから、ラインはX68000と同じ３２枚欲しい。
ライン３２枚がコスト的に厳しく１６枚にするなら
ＰＣエンジンと同じ画面では６４枚で十分かもしれない。
メガドラもライン２０枚、画面８０枚、スーファミもライン３２枚、画面１２８枚だよね？
また、コスト的に問題ないなら、１６ｘ１６より大きなスプライトが使えたほうが良い。
＞コスト重視になってないと思う。
X68000にあって「究極の16bitゲーミングPC」には要らないもの
・コスト高になるデザイン
・オートイジェクトのフロッピー
・贅沢過ぎるテキスト画面
・グラフィック画面もVRAMは多くても半分で良い
・メインＲＡＭも半分の512KBで十分、後継機種で増やせば十分ではないか？
・512x512、512x256、256x512でも使えるスプライト
・スーパーインポーズ機能
・RS-232C（これがある機種は当時割高だった）
・24x24と12x12の漢字ROM
・おまけのしょぼいワープロソフト
・３１ＫＨｚモードのあるモニター
（当時なら２４ＫＨｚ、最大640x400あれば十分ではないか？）
これでどれだけ価格を下げて、ユーザーを増やせるか？
８５年秋以降に、ＭＳＸ２以外の８ビット機を買ったユーザーの
多くを取り込めるんじゃないか？

50:ワシもひろゆき
20/10/13 21:36:57.53 .net
逆にあったほうが良いもの
・スプライトVRAMの容量（遅いDRAMでも多いほうが良いのか？）
・フロッピー１台や、ゲームソフトをＲＯＭで供給するならフロッピー無しの下位モデル
フロッピー無しの下位モデルは、ＯＳとベーシック別売りで良いかも
・低解像度モードだけ家庭用テレビに映す、コンポジットビデオ出力
アクションゲームは、大きなテレビでやりたいやつも居るだろう。
・せっかくだから、ジョイスティックインターフェイスは４個
 >>35
メガアダプターが4500円と安かったのは、SG-1000互換を切ったことが大きい？
SG-1000はマーク３に比べてもたいして売れなくてｗ切り易かった？
>>38
X68000は高くて買えない。
買えないことはないが、コンピュータにそこまで金掛けたくない。
自分が要求するスペックは、X68000じゃなくても満たしている。
そういう層が買う。
モニター込みでＡＣＥの２／３ぐらいの価格になれば、学生でも敷居が下がる。
＞8ビットゲーミングであればMSX2は惜しいところまで来ていたが(よく言われる横スクロールさえあれば)
発売を半年遅らせてでも、V9938に横スクロールを付けて欲しかった。
逆にV9958の19268色は要らない。

51:ナイコンさん
20/10/13 22:46:18.46 .net
>>35
高くしない為にワンチップMSX2を使うんじゃないか。
MSX2互換が無いとしたら、他コメントであるように89年で8bitでスプライトだけX68000で売れると思う？
X68000も90年代直ぐにパワー不足を感じるレベルなので。
だから、登場年を早める、16bit化、MSX2側のZ80をサブで遅いサウンドチップ等に使う
などの工夫が要るのではないかという事。

52:ナイコンさん
20/10/13 23:09:39.68 .net
MSX2+のCPUを倍速にしてVDPもう一個載せれば良かったのでは

53:ナイコンさん
20/10/14 00:09:59.52 .net
>>49
384x224ってカプコン(CPシステム)やアイレム(R-TYPEや最後の忍道)で使われてるでしょう？

54:ナイコンさん
20/10/14 00:10:07.94 .net
>>43
何でMSXとの価格比較を486でやろうとする？
486並みな高性能MSXなん売ってか？
8088での比較じゃないと意味ないだろ

55:ナイコンさん
20/10/14 00:26:06.50 .net
R800は286より速いと結構話題になってたような

56:ナイコンさん
20/10/14 00:35:19.04 .net
>>55
同じクロックの286よりもR800は速かったが、turboRの7.16MHzじゃ286の10MHz程度でしかない
AT互換機なら286でも25MHzも使えてたんで2倍違うな

57:ナイコンさん
20/10/14 01:12:39.69 .net
>>54
いいや、msxはPC互換機より安かったでしょ。という実例をあげただけ。
カシオのPV-7なんて定価がたったの29800円だったし。>>42は草w
486機登場時はようやく1000ドルパソコンが登場！といった鳴り物入りでね。
386な互換機でも高額だったわけで。そもそも286互換機とかだと秋葉原でもレアで
お安く手に入れようとしたらそれなりの手配が必要。まあお金持ちならランドとか
いけばですけどね。マハポでも386時代でも10万切れは無かったっしょ。
>>44
ムフフw

58:ナイコンさん
20/10/14 01:20:42.33 .net
8088搭載のIBM5150は宮益坂や西新宿のコンピュータランドや某社社内とかで
観たこと触ったことあるけど。うん十万円とお高かったですね。Jrはアレだったし。
互換機系でバカ安といえばテラドライブの投げ売り@TZONEが数万円程度。

59:ナイコンさん
20/10/14 01:22:43.49 .net
>>57
カシオ PV-7
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)

60:ナイコンさん
20/10/14 01:42:06.77 .net
>>57
カシオのPV-7こそが究極の16bitゲーミングPCだって主張？
スレ間違ってません？
普通にIBM PC互換機やAT互換機に1000ドルパソコンなんてザラにありましたよ
16bitパソコン化したMSXにIBM PC互換機よりも安くできる目途は有りません

61:ナイコンさん
20/10/14 07:16:10.95 .net
>>60
日本でゲーム用として使ってた奴なんてほとんどいなかったから

62:ナイコンさん
20/10/14 12:12:36.41 .net
>>61
使われてなかったからこそ、ゲーム向けなビデオカードの必要性がある
MSXのビデオカードオプション化より、元々オプション選択性なIBM PCをそのまま使えば良い
台湾製のIBM PC互換機が出て来てからは、フロッピーディスク搭載のMSX2よりも安く売られてたんだし

63:ナイコンさん
20/10/14 12:51:51.51 .net
>>62
いつの話?
互換機系パソ屋の草分けコムサテもマハポも設立開店は1992年。
ぷらっとは1993年。ここの16ビットの「当時」が1986-1987なら
時代がちがう。初代98は1982年で10年もまえのおはなしですよ？

64:ナイコンさん
20/10/14 13:25:25.96 .net
台湾製互換機の国際価格の話
市場規模さえ大きければ高性能化が進むって話なのだから、国際市場全体の規模でないと
国内だけでは売れてる、じゃ性能技術もコストダウン技術も進まん

65:ナイコンさん
20/10/14 13:40:29.89 .net
そんな話誰もしてないからｗ

66:ナイコンさん
20/10/14 13:57:19.56 .net
グラフィックを拡張する話と、コストの話としてたが

67:ナイコンさん
20/10/14 14:20:07.73 .net
83年スレで暴れていたアミガー君と同じ匂いがするわこいつ

68:ナイコンさん
20/10/14 15:47:51.49 .net
究極の、となるとそれこそ史実なら32bitマシンも見え始めた時期に持てる全てを叩き込んだ伝説の徒花になるべきでは？という個人的な考えで私は90年前後を想定してる

69:ナイコンさん
20/10/14 15:55:02.16 .net
>>67
アミガー！　アベガー！とか言ってたやつ？

70:ナイコンさん
20/10/14 19:58:01.37 .net
>>63
大正義ロビン電子

71:ナイコンさん
20/10/14 20:48:44.17 .net
MSXは音頭とってたアスキーのセンスが無さすぎた

72:ナイコンさん
20/10/14 21:22:14.29 .net
>>57
PV-7はMSXをファミコンのようなゲーム機として使う為にPCとしての物をガッツリ削ったもの
逆でなんちゃってPCに寄ったのがファミリーベーシック
安いだけでROMゲームやるしかないならゲーミングPCと呼ぶか微妙。
>>71
それは自分も思うところあるわ。
9918とPSGとZ80で3.58MHzの類似マシンが乱立した中では成功した方だが。
ハード側のセンスは無かったが、企画とか共通規格とかで勝ったというべきか。

73:ナイコンさん
20/10/14 22:01:01.40 .net
PV-7は削ってないんだよなあ
極限までコストダウンはしたけど

74:ナイコンさん
20/10/14 22:25:05.23 .net
>>73
メモリ規格最低の8kBにスロット1つを削ってないとはよく言うよ

75:ワシもひろゆき
20/10/14 22:41:42.46 .net
>>51
３ナンバーの高給車に軽のエンジンを積んだ
オールグリーン車の新幹線に山手線のモーターを積んだ
そんなバランスの悪いマシンになりそうｗ
デカキャラや、すんげえたくさんのキャラの同時表示は可能だが
遅くて使い物にならねえ！
タウンズのアフターバーナーがそんな感じだったか？
遅いから動きをカクカクにするしかない。
>>53
ＣＰシステムかあ。
Ｒタイプの基板も垂直同期を下げて縦256にしただけじゃなくて
横も384まで延ばしてたか。
だが384のために、640をアンダースキャンで表示して欲しくないｗ
と言っても、スト２のスーファミへの移植なんかでも
横ドットが減っても、しょぼさは感じなかったなあ。
アーケードのエミュレータ用のモニターなんかは
上限と下限だけあって、その中では各ゲームの縦のドット数に
合わせて、水平同期を調節出来るんだっけ？
それによってどんなドット数でも、縦は画面にちょうど収まり
縦長のゲームは、横はアンダースキャン状態で画面を使う。
＞モニター込みでＡＣＥの２／３ぐらいの価格になれば、学生でも敷居が下がる。
一応補足
「究極の16bitゲーミングPC」もX68000ACEも、両方専用モニター込みの価格の比較で

76:ワシもひろゆき
20/10/14 22:42:12.04 .net
>>60
１６ビットのＭＳＸ３がX68000発売の時期に出たとして
カシオが格安機作っても８万ぐらいしたんじゃね？
当時の感覚じゃあ、1000ドルパソコン＝日本じゃ２０万円パソコン
そんな感じでプラザ合意後でも高かったなあ。
プラザ合意前だと、初代マックの2500ドルが日本じゃ８０万円！

77:ナイコンさん
20/10/14 22:42:45.22 .net
キーボードもインターフェイス一式も搭載したままだよ
糞みたいな最低のキーボードだけどな
一方韓国ではキーボードを削ったMSXゲーム機を販売した(規格外だがMSXマークつけて売った)

78:ナイコンさん
20/10/15 00:39:29.30 .net
性能は大事だがプログラマーサイドでゲーム作りやすいハードウェアがいいんだが。

79:ナイコンさん
20/10/15 00:47:05.75 .net
残念ながらこのスレの総意はまずスプライトらしいよ
あとパックドピクセルのグラフィックと288x224のナムコ解像度

80:ナイコンさん
20/10/15 00:47:38.57 .net
ほなMSXやな

81:ナイコンさん
20/10/15 01:40:03.95 .net
だからMSXはメインのバス(スロット)が遅すぎて16bitにする意味が無いんだよ
CPUにキャッシュメモリも無いからCPUだけ高速化したところで無意味だし
数KB程度でもキャッシュメモリなんか積むならバンク切り替えを前提としたアーキテクチャもご法度だし
どう転んでもMSXをMSXのまま高速化する現実的な目は無い
盲腸のようにMSXを搭載してコストを押し上げる地獄の16bit機なんか俺は欲しくない
そんなくだらねえ事に回すコストがあるなら少しでも多くメモリ積めよってなるのが80年代後半

82:ナイコンさん
20/10/15 01:59:50.57 .net
MSX turboRって遅いのか？
これの色数増やして必要なら解像度上げれば良いかと考えたんだが。

83:ナイコンさん
20/10/15 02:01:53.84 .net
死ぬほどに

84:ナイコンさん
20/10/15 02:20:29.57 .net
X68000はアスペクト比が気に食わない。
あとスプライトが16×16ドットのみというのもちょっとね。
これやるなら、限界まで速いCPUでフレームバッファで実現したスプライト機能の方がいい。
サウンドはOPNA+OPMでいいかなぁ、PCM8音欲しいけど。

85:ナイコンさん
20/10/15 03:37:12.99 .net
>>70
ロビンの前身名はたしか学教電子。TK-80以前からマイコン基板売り出しは
おいらが日本初。てなプライド広告コピー見たことある。76年以前の話。
どうもソレはAMDの2900シリーズのビットスライス基板だった模様。偉大w
ap2パチモノ自作時代の勇者だったですね。
URLﾘﾝｸ(encrypted-tbn0.gstatic.com)
URLﾘﾝｸ(retropc.net)

86:ナイコンさん
20/10/15 03:47:32.17 .net
>>71
初代98が出荷の翌年1983年msx仕様書本が出て立ち読みした際
時代は16ビットなのに何という退行逆噴射。と思った覚えがある。
日本航空350便墜落事故、通称日航逆噴射事故は1982年。
msx-dosってMS払いの対アスキー離婚慰謝料になったね。
OS/2が対IBMの離婚慰謝料だったのと同様に。BG曰く奴さんはidiot

87:ナイコンさん
20/10/15 04:06:07.56 .net
>>76
そそ。85年のプラザ合意でドル円は220-120程度と1～2年で円高爆上げしたのよね。
86年売り出しの英語版Macintosh plusは確か648000円。銀色plusの頃は298000円。
あの円高進行の直撃で、製造業の日本脱出が拡大した。その第一陣がぴゅー太のアソコ。
国内工場閉めて海外脱出進行時に開発室は解散消滅したらしい。京成立石の某開発室には
テーブル型の林檎落としパズルゲーのMr.Do!があったです。皆さんとても上手かったな。

88:ナイコンさん
20/10/15 04:59:18.27 .net
銀色銀灰色
 >>81
バスの遅さという点では9801のC-BUSが王者でしょう。
数wait分釜す配慮しないとハードエラー起こす。そのwaitを
NOPループとかでかましていたりするとCPUが高速になると
waitが効かずで。たとえば岩崎技研のz80－ICEのC-BUS基板は
8086/286機は正常動作。486機とか高速機だと制御基板を制御
できなくなってNG。
ROMなんて大昔から2倍遅速は当たり前だったと思うけどねえ。

89:ナイコンさん
20/10/15 11:47:33.91 .net
>>84
アスペクト比は切り替えられるでしょ
>限界まで速いCPUでフレームバッファで実現したスプライト機能
あの当時じゃメモリ速度の問題もあって大した性能が出ない

90:ナイコンさん
20/10/15 13:27:46.74 .net
正方形にならないピクセルｗ

91:ナイコンさん
20/10/15 14:01:21.07 .net
4：3ピクセルは液晶画面での最適化はしやすいから都合良いピクセルではあるんだが、そこまで生き残って無かったな

92:ナイコンさん
20/10/15 14:15:20.65 .net
>>88
ISAだって元は8bitCPU用の言うなればMSXにも劣るスロットからバージョンアップしてただけなのにビデオカードで使えたのにな
98じゃビデオをC-BUSに乗せなかったのではなく乗せる性能が無かったって始末
まあISAでも12.5MHz辺りまで向上させても、全メーカーでは満たせず8.33MHzまで下げるような事にはなってたが

93:ナイコンさん
20/10/15 15:31:14.81 .net
>>89
切り替えられるというか
アスペクト比のために画面モード変えるとスクリーンサイズまで変わるじゃん
正方形だと小さい画面になって迫力失う

94:ナイコンさん
20/10/15 15:45:35.55 .net
スプライト、あの頃はダブラーとかの技法も比較的実用的で盛んだったわけだし
数は少なくとも水平表示数を多めに確保してそこそこの色数(最低限として4096色中16色、うち透過1色を透過非透過切り替え可能、できれば262144色から取りたい)と8ドット単位でも比較的豊富なサイズを確保したほうがいい気もする

95:ナイコンさん
20/10/15 15:59:09.38 .net
>>94
なんでもかんでもスプライトダブラー実装できるわけじゃないし表示数が多いにこしたことはない
実際PCエンジンやPC88VAはダブラー実装できない
ダブラーの処理に貴重なCPUパワー奪われるのも勿体ないし

96:ナイコンさん
20/10/15 16:48:17.02 .net
私はこれが良いと思う。
■CPU
メイン CPU: モトローラ MC68010 @ 16MHz
サウンド CPU: モトローラ MC6809 @ 1.536 MHz
MCU: 日立 HD63701 @ 1.536 MHz
■ビデオ
画面解像度: 288 × 224 ドット
512 × 256 ドット　4画面 (64 × 32 タイル)
最大 127 スプライト (最大 32 × 32 ドット) 同時表示可能
■サウンド
ヤマハ YM2151 (FM音源チップ) @ 3.57958 MHz（BGM）
8チャンネルナムコ CUS30 (波形メモリ音源チップ) @ 96 kHz（効果音）
2チャンネル Namco 63701X DAC @ 6 MHz (合成音声用)

97:ナイコンさん
20/10/15 17:28:11.75 .net
>>96
ナムコチップ使うと汎用製品として出せないじゃん

98:ナイコンさん
20/10/15 19:03:20.81 .net
>>78
その意味で68000は良いんだがなあ
 >>79
16bitの時代でスプライト以外で派手なアクション作れたか？
フレームバッファでゴリゴリはもっとCPUとビデオ周りのパワーとメモリ速度が必要だぞ
 >>81
だから、R800を使うMSX後継は、MD方式でMSX2側をサブとして互換性を残して
R800側は速いメモリと別のVDPを繋げる方向を提案したわけで。
現実のturboRはMSXの遅いレガシーを使う前提にしてたから駄目だったわけで。
盲腸のようにといってもturboRはMSX-ENGINE2を積んであの値段なので
サウンド回りの互換性をZ80任せる等の資産使いまわしも出来よう。
>>84
その方向がTOWNSだろう？登場時はアレでもまだパワー不足、32bit且つ90年代にならないとな

99:ワシもひろゆき
20/10/15 19:57:32.89 .net
アーケードではＶ３０を使ったアイレム以外、68000ばかりだったのは作り易い。
それが何よりの大きな理由かねえ？
このスレとしてはワシが >>27に書いた架空ＣＰＵ以上に、68000がベストか？
ゲームソフト会社（セガじゃないよ）の友人が、ドリキャスはソフトを作り易い
ゲーム機だったのに、ズッコケたｗのは残念だったと言ってたよ。
>>96
少なくとも320x224ドットは要る。
せっかくだから、アーケードの縦画面ゲームの移植を少しでも
近付けるために、プレステ、TOWNSと同じ320x240あったほうが良い。
アーケードの縦画面は横224ばかりだが（縦は320か288か256が多い）
ゲーム画面と別に、右に情報を表示するのも横288では不足だ。
何でそんなにナムコ解像度に拘るんだ？
サウンドはナムコチップとあるし、本当にあのスレ立てた本人か？
それに512も他機種からの移植がし辛く
８８、FM、X1のソフトを作るメーカーが、新規参入し辛い。
640ではテレビへの出力が厳しいと言う理由なら、高解像度モードは
専用モニター使用時のみで十分だ。
当時の技術じゃ縦400のインターレースはちらつきが酷くて、見れたもんじゃない。
それから、68000に無い68010のゲームのためのメリットとは？
X68000の発売時期に対抗するにしても、１６MHzでは高価になり売れない。

100:ナイコンさん
20/10/15 20:02:43.90 .net
>>99
扱える最大メモリ空間って話
プログラムサイズが1MB以下だった時は8086でも問題なかったんだけど、すぐ突破しちゃったんでどこも使わなかったって
結局当時の16ビットCPUで68000以外の選択肢がなかった

101:ナイコンさん
20/10/15 20:29:08.44 .net
>>27
プログラムカウンターの幅違うだけでアセンブラですげー組みづらくなるぞ
コンパイラ使うなら命令セットはどうでもいい

102:ナイコンさん
20/10/15 20:36:28.00 .net
486TOWNSのスペックが理想だわ

103:ナイコンさん
20/10/15 20:55:04.24 .net
見て来たようにウソをつく(自分ではコードなんか書いた事もない)キチガイが棲み付いているが
スプライトBGゴリゴリ叩くのに必要なメモリなんてせいぜい数十KBとかそんなもんなので
86は640KBの壁ｶﾞｰ
68kﾃﾞﾅｲﾄｰ
とかデタラメもいいとこ
俄かバカの炙り出しだ

104:ナイコンさん
20/10/15 21:22:53.65 .net
>>103
素人が作り易い、取っ掛かり易い意味での比較はアリだろう
高級言語で実用速度のゲームが作れるかが怪しい時代だし。
単純なアクションやシューティングレベルなら数十KBでいいかもしれないが
そうじゃない幅を増やして使うには計算力とメモリが欲しい事も有る。

105:ナイコンさん
20/10/15 21:30:21.98 .net
X68kの場合は縦横4:3(ドットアスペクト比1:1)の画面モードも設定はできたのだが
CRTCハックしてユーザーレベルで実現したに過ぎない(非公式モードだった)というのが残念要素
リリース当初から縦256や512は追加のオプション(全力)モードとして避けておき
256x192や512x384、768x576等のアスペクト1:1の画面モードを標準に据えて、OSや各種ツール類が対応しておけばねえ…

106:ナイコンさん
20/10/15 21:32:03.42 .net
>>104
それこそX68kのスプライトBGなんてパターンテーブルすら32KBしか無いんだから
64KBセグメントを切り替える必要すら無いんだなあ
身の丈に合わない68kよりも、開発段階にあったというV30+MSDOS機の方が小回りも効いて良かったんじゃねえの

107:ナイコンさん
20/10/15 21:34:33.26 .net
奇数アドレスからワードで握りに行くとバスエラー起こすようなクソCPUこそ初心者には向いてないよな

108:ナイコンさん
20/10/15 22:42:41.20 .net
当時の68000って外部信号を暗号化したカスタム品だったりするし、
その後のV60採用も、海賊版対策であえてマイナーなCPUを採用したとか言ってたし。

109:ナイコンさん
20/10/15 23:56:47.38 .net
バスに特定のパターンが出たら例外発行する原始的なプロテクトは実在したけど
暗号化（笑）外部信号（苦笑）
浅いよキミ

110:ナイコンさん
20/10/16 00:21:50.98 .net
>>106
X68000のスプライトはそうだけど、ここで想定の物ではソレが足りない前提で128ｋBくらいは想定だろ。
それにグラフィック画面考えるとX68000等で512kB
まあ、PCEを拡張程度の物をサブにメインV30のマシンを1987年にというのは
自分もここで案を出してみたけどさ。
NECならV30ベースで作れそうという意味でね。現実は88VAみたいな失敗作出したけど。
メインx86系で、将来パワーアップはメイン側で行う予定で。

111:ナイコンさん
20/10/16 01:01:23.82 .net
否定だけして、代替案ださねーのなんとかならんの？
現状の最高とかもわからん。

112:ナイコンさん
20/10/16 01:02:34.92 .net
MDXのPCMのファイル256k以上なんてあるし
64kじゃ鳴らせないね
キャッシュやRAMディスクその他
常駐ドライバ類組み込んだら640kなんて

113:ナイコンさん
20/10/16 01:09:08.34 .net
>>106
ゲームに使うキャラクターパターンデータは32KBに収まらない
64KB超えることだって多々ある
だからリアルタイムでパターンエリア書き換えを行うわけで
格闘ゲームとか1キャラ分のパターンデータだけでもどんだけあると思ってんねん

114:ナイコンさん
20/10/16 01:16:36.93 .net
PCMの音色フォントが64KB超えていても割り込み1回でバッファに積む分なんてせいぜい数KBしかないし
ゲームに使うキャラクターパターンのデータが32KBに収まらないということはVブランク中に全書き換えになるけど
そんなバカげた処理でもX68のアーキテクチャなら32KBしか無いんですよ
256KBのグラフィックデータをストレージから読むのだって256KB1回で読めるシステムなんか16bitの時代に実在してないからな
数KBずつせこせこ読み込むんだよ低レベル処理わかってないだろ本当に浅いよ

115:ナイコンさん
20/10/16 01:35:51.70 .net
pcmもbgspもリアルタイム処理だちまちまストレージ読んでる暇なんかないの

116:ナイコンさん
20/10/16 01:45:12.32 .net
ストレージから読むと思っている馬鹿なんて >>115一人しか居ねえよ

117:ナイコンさん
20/10/16 01:54:02.82 .net
p

118:ナイコンさん
20/10/16 06:51:37.72 .net
q

119:ナイコンさん
20/10/16 09:08:39.54 .net
ここで燻ってないでシャープの公式Twitterに熱いコメント書けば検討してくれるんじゃね？

120:ナイコンさん
20/10/16 09:25:52.49 .net
妄想スレやぞ

121:ナイコンさん
20/10/16 10:29:22.81 .net
今でもFAR修飾子でソースコードを汚しているもんな
量産タイプの安物だからしょうがない

122:ナイコンさん
20/10/16 11:51:21.68 .net
X68K XVIが出たのは1991年春だから、登場時期遅いね
1991年末にはDOS/Vマガジンが出てPC/ATの存在がずっと身直になった

123:ナイコンさん
20/10/16 12:03:08.02 .net
68000は高速化できてなかったな
ゲーム機なら固定スペックのままある程度の期間売るから良いが、
本来毎年向上したり低価格化したり性能バリエーション作ったりしたいパソコンには向いてなかった
後から考えりゃ、6MHzから25MHzって4倍以上向上できた80286がパソコン向きだったろ
最初から20286のプロテクトモードでゲーム作りする16bit機
開発環境は286DOSエクステンダで、ゲームはリアルタイム性能要求する処理範囲ではDOSに降りて来ないでプロテクトモードのみで動いてるようにして
DOS全部ゲームで使うって事もあるまい

124:ナイコンさん
20/10/16 12:43:59.81 .net
xviはクロック少しだけ上がったんだろ

125:ナイコンさん
20/10/16 13:18:31.31 .net
>>123
68000はメモリアクセスに無駄な工程が多過ぎたな
最初から20286のプロテクトモードの16bit機ならMZ-2861がある
DMAも16MBのアドレスをカバー
しかしあの時代のパワーじゃやっぱりスプライトがないと60fpsの滑らかなゲームは作れず撃沈

126:ナイコンさん
20/10/16 13:19:54.06 .net
>>124
16MHz品の登場が遅すぎたし
20MHz、25MHzとより高クロック品の製造が進まなかった

127:ナイコンさん
20/10/16 16:30:36.17 .net
MZ-2861はSuper書院だから…(震え声

128:ナイコンさん
20/10/16 18:39:17.22 .net
高クロックな286はインテル製ではなくセカンドソース品。
インテル的には286ではなく386(SX)を買ってくれってスタンス。
いくら速くてもキャッシュ無しで16ビットの80286より、キャッシュ付きでフル32ビットの68020/030の方が商品価値は高くね？

129:ナイコンさん
20/10/16 19:34:16.81 .net
>>128
68020/030は32ビットCPUで完全にスレ違いだが
大体性能向上が見込めない68000系選ぶなら8086系採用した方がまし
486の時代には裁判沙汰も解決して安いセカンドソースが手に入ったし最後はモトローラ自体が68000捨てるって暴挙に出るわけでね

130:ナイコンさん
20/10/16 21:07:15.73 .net
ほなFMタウンズやな

131:ナイコンさん
20/10/16 22:05:45.74 .net
>>112
SFCのサンプラー音源も32kHz8チャンネル
6502ベースのチップで2MHzで、プログラムを置く部分含めメモリ64kBしかない。
メモリ不足とこのメモリとのバス帯域は遅くて苦労したようですがそれなりに何とかなった。
8bitでもバンク切り替え出来るのだから遅いメモリでも
PCM用のバッファ256kBとか用意すればいいのかね。
グラフィック周りばかり議論されてきたけど、サウンド用になら遅いメモリでも役立つね
でも16bitが現役時代にPCMをX68以上に積むのはアリなのかね。
>>123
68000が高速化できなかったのは歴史を知ってる自分らからみた結果論だからな。
もし、日立がモトローラともめてなかったら、
NECが68000のライセンスしてV30みたいに勝手改良みたいにしてたらまた違った歴史になってたかも。
R800みたいに命令実行クロック減らしたりして。
>>130
486タウンズ位ないと十分ではないよね

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