究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03

究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03 at I4004

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50:ワシもひろゆき
20/10/13 21:36:57.53 .net
逆にあったほうが良いもの
・スプライトVRAMの容量（遅いDRAMでも多いほうが良いのか？）
・フロッピー１台や、ゲームソフトをＲＯＭで供給するならフロッピー無しの下位モデル
フロッピー無しの下位モデルは、ＯＳとベーシック別売りで良いかも
・低解像度モードだけ家庭用テレビに映す、コンポジットビデオ出力
アクションゲームは、大きなテレビでやりたいやつも居るだろう。
・せっかくだから、ジョイスティックインターフェイスは４個
 >>35
メガアダプターが4500円と安かったのは、SG-1000互換を切ったことが大きい？
SG-1000はマーク３に比べてもたいして売れなくてｗ切り易かった？
>>38
X68000は高くて買えない。
買えないことはないが、コンピュータにそこまで金掛けたくない。
自分が要求するスペックは、X68000じゃなくても満たしている。
そういう層が買う。
モニター込みでＡＣＥの２／３ぐらいの価格になれば、学生でも敷居が下がる。
＞8ビットゲーミングであればMSX2は惜しいところまで来ていたが(よく言われる横スクロールさえあれば)
発売を半年遅らせてでも、V9938に横スクロールを付けて欲しかった。
逆にV9958の19268色は要らない。

51:ナイコンさん
20/10/13 22:46:18.46 .net
>>35
高くしない為にワンチップMSX2を使うんじゃないか。
MSX2互換が無いとしたら、他コメントであるように89年で8bitでスプライトだけX68000で売れると思う？
X68000も90年代直ぐにパワー不足を感じるレベルなので。
だから、登場年を早める、16bit化、MSX2側のZ80をサブで遅いサウンドチップ等に使う
などの工夫が要るのではないかという事。

52:ナイコンさん
20/10/13 23:09:39.68 .net
MSX2+のCPUを倍速にしてVDPもう一個載せれば良かったのでは

53:ナイコンさん
20/10/14 00:09:59.52 .net
>>49
384x224ってカプコン(CPシステム)やアイレム(R-TYPEや最後の忍道)で使われてるでしょう？

54:ナイコンさん
20/10/14 00:10:07.94 .net
>>43
何でMSXとの価格比較を486でやろうとする？
486並みな高性能MSXなん売ってか？
8088での比較じゃないと意味ないだろ

55:ナイコンさん
20/10/14 00:26:06.50 .net
R800は286より速いと結構話題になってたような

56:ナイコンさん
20/10/14 00:35:19.04 .net
>>55
同じクロックの286よりもR800は速かったが、turboRの7.16MHzじゃ286の10MHz程度でしかない
AT互換機なら286でも25MHzも使えてたんで2倍違うな

57:ナイコンさん
20/10/14 01:12:39.69 .net
>>54
いいや、msxはPC互換機より安かったでしょ。という実例をあげただけ。
カシオのPV-7なんて定価がたったの29800円だったし。>>42は草w
486機登場時はようやく1000ドルパソコンが登場！といった鳴り物入りでね。
386な互換機でも高額だったわけで。そもそも286互換機とかだと秋葉原でもレアで
お安く手に入れようとしたらそれなりの手配が必要。まあお金持ちならランドとか
いけばですけどね。マハポでも386時代でも10万切れは無かったっしょ。
>>44
ムフフw

58:ナイコンさん
20/10/14 01:20:42.33 .net
8088搭載のIBM5150は宮益坂や西新宿のコンピュータランドや某社社内とかで
観たこと触ったことあるけど。うん十万円とお高かったですね。Jrはアレだったし。
互換機系でバカ安といえばテラドライブの投げ売り@TZONEが数万円程度。

59:ナイコンさん
20/10/14 01:22:43.49 .net
>>57
カシオ PV-7
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)

60:ナイコンさん
20/10/14 01:42:06.77 .net
>>57
カシオのPV-7こそが究極の16bitゲーミングPCだって主張？
スレ間違ってません？
普通にIBM PC互換機やAT互換機に1000ドルパソコンなんてザラにありましたよ
16bitパソコン化したMSXにIBM PC互換機よりも安くできる目途は有りません

61:ナイコンさん
20/10/14 07:16:10.95 .net
>>60
日本でゲーム用として使ってた奴なんてほとんどいなかったから

62:ナイコンさん
20/10/14 12:12:36.41 .net
>>61
使われてなかったからこそ、ゲーム向けなビデオカードの必要性がある
MSXのビデオカードオプション化より、元々オプション選択性なIBM PCをそのまま使えば良い
台湾製のIBM PC互換機が出て来てからは、フロッピーディスク搭載のMSX2よりも安く売られてたんだし

63:ナイコンさん
20/10/14 12:51:51.51 .net
>>62
いつの話?
互換機系パソ屋の草分けコムサテもマハポも設立開店は1992年。
ぷらっとは1993年。ここの16ビットの「当時」が1986-1987なら
時代がちがう。初代98は1982年で10年もまえのおはなしですよ？

64:ナイコンさん
20/10/14 13:25:25.96 .net
台湾製互換機の国際価格の話
市場規模さえ大きければ高性能化が進むって話なのだから、国際市場全体の規模でないと
国内だけでは売れてる、じゃ性能技術もコストダウン技術も進まん

65:ナイコンさん
20/10/14 13:40:29.89 .net
そんな話誰もしてないからｗ

66:ナイコンさん
20/10/14 13:57:19.56 .net
グラフィックを拡張する話と、コストの話としてたが

67:ナイコンさん
20/10/14 14:20:07.73 .net
83年スレで暴れていたアミガー君と同じ匂いがするわこいつ

68:ナイコンさん
20/10/14 15:47:51.49 .net
究極の、となるとそれこそ史実なら32bitマシンも見え始めた時期に持てる全てを叩き込んだ伝説の徒花になるべきでは？という個人的な考えで私は90年前後を想定してる

69:ナイコンさん
20/10/14 15:55:02.16 .net
>>67
アミガー！　アベガー！とか言ってたやつ？

70:ナイコンさん
20/10/14 19:58:01.37 .net
>>63
大正義ロビン電子

71:ナイコンさん
20/10/14 20:48:44.17 .net
MSXは音頭とってたアスキーのセンスが無さすぎた

72:ナイコンさん
20/10/14 21:22:14.29 .net
>>57
PV-7はMSXをファミコンのようなゲーム機として使う為にPCとしての物をガッツリ削ったもの
逆でなんちゃってPCに寄ったのがファミリーベーシック
安いだけでROMゲームやるしかないならゲーミングPCと呼ぶか微妙。
>>71
それは自分も思うところあるわ。
9918とPSGとZ80で3.58MHzの類似マシンが乱立した中では成功した方だが。
ハード側のセンスは無かったが、企画とか共通規格とかで勝ったというべきか。

73:ナイコンさん
20/10/14 22:01:01.40 .net
PV-7は削ってないんだよなあ
極限までコストダウンはしたけど

74:ナイコンさん
20/10/14 22:25:05.23 .net
>>73
メモリ規格最低の8kBにスロット1つを削ってないとはよく言うよ

75:ワシもひろゆき
20/10/14 22:41:42.46 .net
>>51
３ナンバーの高給車に軽のエンジンを積んだ
オールグリーン車の新幹線に山手線のモーターを積んだ
そんなバランスの悪いマシンになりそうｗ
デカキャラや、すんげえたくさんのキャラの同時表示は可能だが
遅くて使い物にならねえ！
タウンズのアフターバーナーがそんな感じだったか？
遅いから動きをカクカクにするしかない。
>>53
ＣＰシステムかあ。
Ｒタイプの基板も垂直同期を下げて縦256にしただけじゃなくて
横も384まで延ばしてたか。
だが384のために、640をアンダースキャンで表示して欲しくないｗ
と言っても、スト２のスーファミへの移植なんかでも
横ドットが減っても、しょぼさは感じなかったなあ。
アーケードのエミュレータ用のモニターなんかは
上限と下限だけあって、その中では各ゲームの縦のドット数に
合わせて、水平同期を調節出来るんだっけ？
それによってどんなドット数でも、縦は画面にちょうど収まり
縦長のゲームは、横はアンダースキャン状態で画面を使う。
＞モニター込みでＡＣＥの２／３ぐらいの価格になれば、学生でも敷居が下がる。
一応補足
「究極の16bitゲーミングPC」もX68000ACEも、両方専用モニター込みの価格の比較で

76:ワシもひろゆき
20/10/14 22:42:12.04 .net
>>60
１６ビットのＭＳＸ３がX68000発売の時期に出たとして
カシオが格安機作っても８万ぐらいしたんじゃね？
当時の感覚じゃあ、1000ドルパソコン＝日本じゃ２０万円パソコン
そんな感じでプラザ合意後でも高かったなあ。
プラザ合意前だと、初代マックの2500ドルが日本じゃ８０万円！

77:ナイコンさん
20/10/14 22:42:45.22 .net
キーボードもインターフェイス一式も搭載したままだよ
糞みたいな最低のキーボードだけどな
一方韓国ではキーボードを削ったMSXゲーム機を販売した(規格外だがMSXマークつけて売った)

78:ナイコンさん
20/10/15 00:39:29.30 .net
性能は大事だがプログラマーサイドでゲーム作りやすいハードウェアがいいんだが。

79:ナイコンさん
20/10/15 00:47:05.75 .net
残念ながらこのスレの総意はまずスプライトらしいよ
あとパックドピクセルのグラフィックと288x224のナムコ解像度

80:ナイコンさん
20/10/15 00:47:38.57 .net
ほなMSXやな

81:ナイコンさん
20/10/15 01:40:03.95 .net
だからMSXはメインのバス(スロット)が遅すぎて16bitにする意味が無いんだよ
CPUにキャッシュメモリも無いからCPUだけ高速化したところで無意味だし
数KB程度でもキャッシュメモリなんか積むならバンク切り替えを前提としたアーキテクチャもご法度だし
どう転んでもMSXをMSXのまま高速化する現実的な目は無い
盲腸のようにMSXを搭載してコストを押し上げる地獄の16bit機なんか俺は欲しくない
そんなくだらねえ事に回すコストがあるなら少しでも多くメモリ積めよってなるのが80年代後半

82:ナイコンさん
20/10/15 01:59:50.57 .net
MSX turboRって遅いのか？
これの色数増やして必要なら解像度上げれば良いかと考えたんだが。

83:ナイコンさん
20/10/15 02:01:53.84 .net
死ぬほどに

84:ナイコンさん
20/10/15 02:20:29.57 .net
X68000はアスペクト比が気に食わない。
あとスプライトが16×16ドットのみというのもちょっとね。
これやるなら、限界まで速いCPUでフレームバッファで実現したスプライト機能の方がいい。
サウンドはOPNA+OPMでいいかなぁ、PCM8音欲しいけど。

85:ナイコンさん
20/10/15 03:37:12.99 .net
>>70
ロビンの前身名はたしか学教電子。TK-80以前からマイコン基板売り出しは
おいらが日本初。てなプライド広告コピー見たことある。76年以前の話。
どうもソレはAMDの2900シリーズのビットスライス基板だった模様。偉大w
ap2パチモノ自作時代の勇者だったですね。
URLﾘﾝｸ(encrypted-tbn0.gstatic.com)
URLﾘﾝｸ(retropc.net)

86:ナイコンさん
20/10/15 03:47:32.17 .net
>>71
初代98が出荷の翌年1983年msx仕様書本が出て立ち読みした際
時代は16ビットなのに何という退行逆噴射。と思った覚えがある。
日本航空350便墜落事故、通称日航逆噴射事故は1982年。
msx-dosってMS払いの対アスキー離婚慰謝料になったね。
OS/2が対IBMの離婚慰謝料だったのと同様に。BG曰く奴さんはidiot

87:ナイコンさん
20/10/15 04:06:07.56 .net
>>76
そそ。85年のプラザ合意でドル円は220-120程度と1～2年で円高爆上げしたのよね。
86年売り出しの英語版Macintosh plusは確か648000円。銀色plusの頃は298000円。
あの円高進行の直撃で、製造業の日本脱出が拡大した。その第一陣がぴゅー太のアソコ。
国内工場閉めて海外脱出進行時に開発室は解散消滅したらしい。京成立石の某開発室には
テーブル型の林檎落としパズルゲーのMr.Do!があったです。皆さんとても上手かったな。

88:ナイコンさん
20/10/15 04:59:18.27 .net
銀色銀灰色
 >>81
バスの遅さという点では9801のC-BUSが王者でしょう。
数wait分釜す配慮しないとハードエラー起こす。そのwaitを
NOPループとかでかましていたりするとCPUが高速になると
waitが効かずで。たとえば岩崎技研のz80－ICEのC-BUS基板は
8086/286機は正常動作。486機とか高速機だと制御基板を制御
できなくなってNG。
ROMなんて大昔から2倍遅速は当たり前だったと思うけどねえ。

89:ナイコンさん
20/10/15 11:47:33.91 .net
>>84
アスペクト比は切り替えられるでしょ
>限界まで速いCPUでフレームバッファで実現したスプライト機能
あの当時じゃメモリ速度の問題もあって大した性能が出ない

90:ナイコンさん
20/10/15 13:27:46.74 .net
正方形にならないピクセルｗ

91:ナイコンさん
20/10/15 14:01:21.07 .net
4：3ピクセルは液晶画面での最適化はしやすいから都合良いピクセルではあるんだが、そこまで生き残って無かったな

92:ナイコンさん
20/10/15 14:15:20.65 .net
>>88
ISAだって元は8bitCPU用の言うなればMSXにも劣るスロットからバージョンアップしてただけなのにビデオカードで使えたのにな
98じゃビデオをC-BUSに乗せなかったのではなく乗せる性能が無かったって始末
まあISAでも12.5MHz辺りまで向上させても、全メーカーでは満たせず8.33MHzまで下げるような事にはなってたが

93:ナイコンさん
20/10/15 15:31:14.81 .net
>>89
切り替えられるというか
アスペクト比のために画面モード変えるとスクリーンサイズまで変わるじゃん
正方形だと小さい画面になって迫力失う

94:ナイコンさん
20/10/15 15:45:35.55 .net
スプライト、あの頃はダブラーとかの技法も比較的実用的で盛んだったわけだし
数は少なくとも水平表示数を多めに確保してそこそこの色数(最低限として4096色中16色、うち透過1色を透過非透過切り替え可能、できれば262144色から取りたい)と8ドット単位でも比較的豊富なサイズを確保したほうがいい気もする

95:ナイコンさん
20/10/15 15:59:09.38 .net
>>94
なんでもかんでもスプライトダブラー実装できるわけじゃないし表示数が多いにこしたことはない
実際PCエンジンやPC88VAはダブラー実装できない
ダブラーの処理に貴重なCPUパワー奪われるのも勿体ないし

96:ナイコンさん
20/10/15 16:48:17.02 .net
私はこれが良いと思う。
■CPU
メイン CPU: モトローラ MC68010 @ 16MHz
サウンド CPU: モトローラ MC6809 @ 1.536 MHz
MCU: 日立 HD63701 @ 1.536 MHz
■ビデオ
画面解像度: 288 × 224 ドット
512 × 256 ドット　4画面 (64 × 32 タイル)
最大 127 スプライト (最大 32 × 32 ドット) 同時表示可能
■サウンド
ヤマハ YM2151 (FM音源チップ) @ 3.57958 MHz（BGM）
8チャンネルナムコ CUS30 (波形メモリ音源チップ) @ 96 kHz（効果音）
2チャンネル Namco 63701X DAC @ 6 MHz (合成音声用)

97:ナイコンさん
20/10/15 17:28:11.75 .net
>>96
ナムコチップ使うと汎用製品として出せないじゃん

98:ナイコンさん
20/10/15 19:03:20.81 .net
>>78
その意味で68000は良いんだがなあ
 >>79
16bitの時代でスプライト以外で派手なアクション作れたか？
フレームバッファでゴリゴリはもっとCPUとビデオ周りのパワーとメモリ速度が必要だぞ
 >>81
だから、R800を使うMSX後継は、MD方式でMSX2側をサブとして互換性を残して
R800側は速いメモリと別のVDPを繋げる方向を提案したわけで。
現実のturboRはMSXの遅いレガシーを使う前提にしてたから駄目だったわけで。
盲腸のようにといってもturboRはMSX-ENGINE2を積んであの値段なので
サウンド回りの互換性をZ80任せる等の資産使いまわしも出来よう。
>>84
その方向がTOWNSだろう？登場時はアレでもまだパワー不足、32bit且つ90年代にならないとな

99:ワシもひろゆき
20/10/15 19:57:32.89 .net
アーケードではＶ３０を使ったアイレム以外、68000ばかりだったのは作り易い。
それが何よりの大きな理由かねえ？
このスレとしてはワシが >>27に書いた架空ＣＰＵ以上に、68000がベストか？
ゲームソフト会社（セガじゃないよ）の友人が、ドリキャスはソフトを作り易い
ゲーム機だったのに、ズッコケたｗのは残念だったと言ってたよ。
>>96
少なくとも320x224ドットは要る。
せっかくだから、アーケードの縦画面ゲームの移植を少しでも
近付けるために、プレステ、TOWNSと同じ320x240あったほうが良い。
アーケードの縦画面は横224ばかりだが（縦は320か288か256が多い）
ゲーム画面と別に、右に情報を表示するのも横288では不足だ。
何でそんなにナムコ解像度に拘るんだ？
サウンドはナムコチップとあるし、本当にあのスレ立てた本人か？
それに512も他機種からの移植がし辛く
８８、FM、X1のソフトを作るメーカーが、新規参入し辛い。
640ではテレビへの出力が厳しいと言う理由なら、高解像度モードは
専用モニター使用時のみで十分だ。
当時の技術じゃ縦400のインターレースはちらつきが酷くて、見れたもんじゃない。
それから、68000に無い68010のゲームのためのメリットとは？
X68000の発売時期に対抗するにしても、１６MHzでは高価になり売れない。

100:ナイコンさん
20/10/15 20:02:43.90 .net
>>99
扱える最大メモリ空間って話
プログラムサイズが1MB以下だった時は8086でも問題なかったんだけど、すぐ突破しちゃったんでどこも使わなかったって
結局当時の16ビットCPUで68000以外の選択肢がなかった

101:ナイコンさん
20/10/15 20:29:08.44 .net
>>27
プログラムカウンターの幅違うだけでアセンブラですげー組みづらくなるぞ
コンパイラ使うなら命令セットはどうでもいい

102:ナイコンさん
20/10/15 20:36:28.00 .net
486TOWNSのスペックが理想だわ

103:ナイコンさん
20/10/15 20:55:04.24 .net
見て来たようにウソをつく(自分ではコードなんか書いた事もない)キチガイが棲み付いているが
スプライトBGゴリゴリ叩くのに必要なメモリなんてせいぜい数十KBとかそんなもんなので
86は640KBの壁ｶﾞｰ
68kﾃﾞﾅｲﾄｰ
とかデタラメもいいとこ
俄かバカの炙り出しだ

104:ナイコンさん
20/10/15 21:22:53.65 .net
>>103
素人が作り易い、取っ掛かり易い意味での比較はアリだろう
高級言語で実用速度のゲームが作れるかが怪しい時代だし。
単純なアクションやシューティングレベルなら数十KBでいいかもしれないが
そうじゃない幅を増やして使うには計算力とメモリが欲しい事も有る。

105:ナイコンさん
20/10/15 21:30:21.98 .net
X68kの場合は縦横4:3(ドットアスペクト比1:1)の画面モードも設定はできたのだが
CRTCハックしてユーザーレベルで実現したに過ぎない(非公式モードだった)というのが残念要素
リリース当初から縦256や512は追加のオプション(全力)モードとして避けておき
256x192や512x384、768x576等のアスペクト1:1の画面モードを標準に据えて、OSや各種ツール類が対応しておけばねえ…

106:ナイコンさん
20/10/15 21:32:03.42 .net
>>104
それこそX68kのスプライトBGなんてパターンテーブルすら32KBしか無いんだから
64KBセグメントを切り替える必要すら無いんだなあ
身の丈に合わない68kよりも、開発段階にあったというV30+MSDOS機の方が小回りも効いて良かったんじゃねえの

107:ナイコンさん
20/10/15 21:34:33.26 .net
奇数アドレスからワードで握りに行くとバスエラー起こすようなクソCPUこそ初心者には向いてないよな

108:ナイコンさん
20/10/15 22:42:41.20 .net
当時の68000って外部信号を暗号化したカスタム品だったりするし、
その後のV60採用も、海賊版対策であえてマイナーなCPUを採用したとか言ってたし。

109:ナイコンさん
20/10/15 23:56:47.38 .net
バスに特定のパターンが出たら例外発行する原始的なプロテクトは実在したけど
暗号化（笑）外部信号（苦笑）
浅いよキミ

110:ナイコンさん
20/10/16 00:21:50.98 .net
>>106
X68000のスプライトはそうだけど、ここで想定の物ではソレが足りない前提で128ｋBくらいは想定だろ。
それにグラフィック画面考えるとX68000等で512kB
まあ、PCEを拡張程度の物をサブにメインV30のマシンを1987年にというのは
自分もここで案を出してみたけどさ。
NECならV30ベースで作れそうという意味でね。現実は88VAみたいな失敗作出したけど。
メインx86系で、将来パワーアップはメイン側で行う予定で。

111:ナイコンさん
20/10/16 01:01:23.82 .net
否定だけして、代替案ださねーのなんとかならんの？
現状の最高とかもわからん。

112:ナイコンさん
20/10/16 01:02:34.92 .net
MDXのPCMのファイル256k以上なんてあるし
64kじゃ鳴らせないね
キャッシュやRAMディスクその他
常駐ドライバ類組み込んだら640kなんて

113:ナイコンさん
20/10/16 01:09:08.34 .net
>>106
ゲームに使うキャラクターパターンデータは32KBに収まらない
64KB超えることだって多々ある
だからリアルタイムでパターンエリア書き換えを行うわけで
格闘ゲームとか1キャラ分のパターンデータだけでもどんだけあると思ってんねん

114:ナイコンさん
20/10/16 01:16:36.93 .net
PCMの音色フォントが64KB超えていても割り込み1回でバッファに積む分なんてせいぜい数KBしかないし
ゲームに使うキャラクターパターンのデータが32KBに収まらないということはVブランク中に全書き換えになるけど
そんなバカげた処理でもX68のアーキテクチャなら32KBしか無いんですよ
256KBのグラフィックデータをストレージから読むのだって256KB1回で読めるシステムなんか16bitの時代に実在してないからな
数KBずつせこせこ読み込むんだよ低レベル処理わかってないだろ本当に浅いよ

115:ナイコンさん
20/10/16 01:35:51.70 .net
pcmもbgspもリアルタイム処理だちまちまストレージ読んでる暇なんかないの

116:ナイコンさん
20/10/16 01:45:12.32 .net
ストレージから読むと思っている馬鹿なんて >>115一人しか居ねえよ

117:ナイコンさん
20/10/16 01:54:02.82 .net
p

118:ナイコンさん
20/10/16 06:51:37.72 .net
q

119:ナイコンさん
20/10/16 09:08:39.54 .net
ここで燻ってないでシャープの公式Twitterに熱いコメント書けば検討してくれるんじゃね？

120:ナイコンさん
20/10/16 09:25:52.49 .net
妄想スレやぞ

121:ナイコンさん
20/10/16 10:29:22.81 .net
今でもFAR修飾子でソースコードを汚しているもんな
量産タイプの安物だからしょうがない

122:ナイコンさん
20/10/16 11:51:21.68 .net
X68K XVIが出たのは1991年春だから、登場時期遅いね
1991年末にはDOS/Vマガジンが出てPC/ATの存在がずっと身直になった

123:ナイコンさん
20/10/16 12:03:08.02 .net
68000は高速化できてなかったな
ゲーム機なら固定スペックのままある程度の期間売るから良いが、
本来毎年向上したり低価格化したり性能バリエーション作ったりしたいパソコンには向いてなかった
後から考えりゃ、6MHzから25MHzって4倍以上向上できた80286がパソコン向きだったろ
最初から20286のプロテクトモードでゲーム作りする16bit機
開発環境は286DOSエクステンダで、ゲームはリアルタイム性能要求する処理範囲ではDOSに降りて来ないでプロテクトモードのみで動いてるようにして
DOS全部ゲームで使うって事もあるまい

124:ナイコンさん
20/10/16 12:43:59.81 .net
xviはクロック少しだけ上がったんだろ

125:ナイコンさん
20/10/16 13:18:31.31 .net
>>123
68000はメモリアクセスに無駄な工程が多過ぎたな
最初から20286のプロテクトモードの16bit機ならMZ-2861がある
DMAも16MBのアドレスをカバー
しかしあの時代のパワーじゃやっぱりスプライトがないと60fpsの滑らかなゲームは作れず撃沈

126:ナイコンさん
20/10/16 13:19:54.06 .net
>>124
16MHz品の登場が遅すぎたし
20MHz、25MHzとより高クロック品の製造が進まなかった

127:ナイコンさん
20/10/16 16:30:36.17 .net
MZ-2861はSuper書院だから…(震え声

128:ナイコンさん
20/10/16 18:39:17.22 .net
高クロックな286はインテル製ではなくセカンドソース品。
インテル的には286ではなく386(SX)を買ってくれってスタンス。
いくら速くてもキャッシュ無しで16ビットの80286より、キャッシュ付きでフル32ビットの68020/030の方が商品価値は高くね？

129:ナイコンさん
20/10/16 19:34:16.81 .net
>>128
68020/030は32ビットCPUで完全にスレ違いだが
大体性能向上が見込めない68000系選ぶなら8086系採用した方がまし
486の時代には裁判沙汰も解決して安いセカンドソースが手に入ったし最後はモトローラ自体が68000捨てるって暴挙に出るわけでね

130:ナイコンさん
20/10/16 21:07:15.73 .net
ほなFMタウンズやな

131:ナイコンさん
20/10/16 22:05:45.74 .net
>>112
SFCのサンプラー音源も32kHz8チャンネル
6502ベースのチップで2MHzで、プログラムを置く部分含めメモリ64kBしかない。
メモリ不足とこのメモリとのバス帯域は遅くて苦労したようですがそれなりに何とかなった。
8bitでもバンク切り替え出来るのだから遅いメモリでも
PCM用のバッファ256kBとか用意すればいいのかね。
グラフィック周りばかり議論されてきたけど、サウンド用になら遅いメモリでも役立つね
でも16bitが現役時代にPCMをX68以上に積むのはアリなのかね。
>>123
68000が高速化できなかったのは歴史を知ってる自分らからみた結果論だからな。
もし、日立がモトローラともめてなかったら、
NECが68000のライセンスしてV30みたいに勝手改良みたいにしてたらまた違った歴史になってたかも。
R800みたいに命令実行クロック減らしたりして。
>>130
486タウンズ位ないと十分ではないよね

132:ワシもひろゆき
20/10/17 00:30:21.71 .net
>>100
アドレスバス２０ビット＝メモリ空間１MBまで
が問題だったら、80286のプロテクトモード使えば良いんじゃね？
プログラムカウンタ１６ビット＝メモリが６４KBで区切られ
相変わらずセグメントで管理するしかないことも含めて
プロテクトモードが使い辛かったから、アーケード基板に
80286は使われず、68000ばかりが使われたんじゃね？
>>101
１６ビットのプログラムカウンタと
３２ビットのプログラムカウンタを別に持ち
8086互換モードとオリジナルモードでは使い分ける。
それでもダメかね？
>>111
否定ついでに知識自慢しつつ代替案を出さないのは、人間的にはろくなやつじゃない。

133:ワシもひろゆき
20/10/17 00:34:03.73 .net
>>103
ちなみにワシは、かつてこんなこと書いてるけどなｗ
＞563 ワシもひろゆき 2020/02/10(月) 22:31:38.22 ID:QnwZPl9R
＞ワシはコンピュータの専門家ではない。
＞当時の技術ではそれは難しいと言う点があれば、どんどん指摘してくれ。
＞ジャンル問わずゲーム好き（コンピュータより卓ゲーのほうが好きだしな）
＞に加え、技術革新によるコンピュータの性能アップと低価格化に
＞関心があっただけだ。
こんなこと書いたしな。
ｽﾚﾘﾝｸ(retro2板:66番)
３ＤＯ、サターン、プレステと当時次世代機と言われたマシンが登場し
ゲームのためのコンピュータのハードの進化は、しばらく起こらなくても
良いやと思うようになった。
そういう思想で出たのがＷｉｉであり、スイッチもそういう要素がある。
卓ゲ―の環境整備もあり、だんだんゲームは卓ゲ―ばかりやるようになった。
だから究極のホビー機を３２ビットで考えても楽しくない。
このスレにとってのワシは
こういうコンピュータ売れって言われてもなあ。
売る気があるなら
この機能はあまり使われないから、削って安くしなきゃ売れねーよ！
逆に何でこの機能はどうして入れなかったのか？
そこはこだわる所だろ！
と不満を言う営業か
こういうコンピュータなら売れるから作ってくれ！
と未来を見て来たからｗ言える企画だと思ってもらえれば良い。

134:ナイコンさん
20/10/17 14:54:55.05 .net
>>116
どうやんのセグメント当たり64kしかないメモリーでストレージも使わず256kバイトや512kある
PCM中身は96分割されてて任意の音色をリアルタイムに8音鳴らすんだけど
まあ鳴らすだけじゃなくて各種ドライバやグラフィックやメインプログラムがいるんだけどね

135:ナイコンさん
20/10/17 15:40:03.73 .net
例の、セグメント一つにつき64KB以上は使えないと思っている子かな
子と言っても4050のオッサンだが

136:ナイコンさん
20/10/17 16:46:34.69 .net
>>103
こいつは究極の16bitマシンで8bitマシンみたいなことをしたいんか？

137:ナイコンさん
20/10/17 17:43:48.47 .net
まさにあぶり出されている馬鹿の見本が、これ。

138:ナイコンさん
20/10/17 18:41:24.44 .net
>>134
自分が書いたようなサブCPUにサウンド任せた場合の64kB超えメモリの事言ってるのかねえ？
ファミコンにしろ8bitPCが固定64kBのメモリしか扱えなかったと思ってるのだろうか。

139:ナイコンさん
20/10/17 18:48:11.13 .net
元々の食文化の下地は、味よりも地域で大量に取れてたかどうかだろうがな
里芋もジャガイモも水田の裏作として栽培されるのが昔は主流だったそうで
暖かい地方では里芋が裏作、寒い地方ではジャガイモが裏作で里芋は水田の輪作で少し、ってな

140:ナイコンさん
20/10/17 18:48:43.98 .net
>>139
誤爆ったｗ

141:ナイコンさん
20/10/17 21:07:50.11 .net
究極のPC-9801を妄想するスレ
究極のFMTOWNSを妄想するスレ
究極のX68000を妄想するスレ
究極のMSXturboRを妄想するスレ
ってスレを分けたほうが良いと思う

142:ナイコンさん
20/10/17 21:15:14.36 .net
>>141
スレタイもそうだが。「究極」という語を用いるのは誤用、誤解の元だね。
せいぜいのところベストエフォート。限界まで頑張ったけどお。程度。

143:ナイコンさん
20/10/17 21:36:32.91 .net
>>138
バンク切り替えでやる気だったのかそりゃ手間だねPGが嫌がる究極の糞ハード

144:ナイコンさん
20/10/17 21:47:14.06 .net
>>138
あと勝手にへんな妄想しないでね実在するハードやドライバやデータの話だから

145:ナイコンさん
20/10/17 22:06:32.50 .net
88VAのμPD72022（TSP・テキストスプライトプロセッサ）のデータシート見つけた
デュアルポートRAMはいいんだけどバーストアクセスがない
ランダムリード・ライトが270ns
DMAもランダムアクセスと同じような速度だしそりゃ性能出ないわけだ

146:ナイコンさん
20/10/17 22:07:30.77 .net
アドレス書き忘れた
URLﾘﾝｸ(datasheetspdf.com)

147:ナイコンさん
20/10/17 22:12:35.25 .net
>>141
究極のコスト重視で大した性能ではない16bitゲーミングPCも

148:ナイコンさん
20/10/17 22:17:32.49 .net
>>143
サブ側はMSX-ENGINE2だったりPCEベースだったり、活かせるようなのを考えてたから
その場合は元のと同じく使える前提ではあった。
だけど87年頃に出す前提のハードだったからサブとして使う時には64kBで十分の見解
PCM重視の話が出たのでその場合の話をしただけだ。
本格的に使わせるつもりならサブも16bitにするだけの話。

149:ナイコンさん
20/10/17 22:41:03.89 .net
68k系でスプライトBG搭載の究極ハードは既に >>17で満場一致の究極スペックという答えが出ちゃっているので
あとはアホ共が足りない頭からひり出す半端なカススペックを叩いて潰すだけだよ
ナムコ解像度とかね
はーつまんね

150:ナイコンさん
20/10/17 23:18:29.75 .net
究極のバンク切り替えマシン
64KBx256バンク

151:ナイコンさん
20/10/17 23:33:10.07 .net
MSXに負けてるじゃん

152:ナイコンさん
20/10/17 23:51:15.18 .net
満場一致とかいってる自画自賛野郎がなにいってるのかねえ
もとより16bit現役時代では無理が有ったから作りにくいとか高いとかネガでるんだよ
そんな言うなら32bit以降の色々潤沢になって作り易く安くなったのを前提にして出てけってだけ

153:ナイコンさん
20/10/18 01:16:10.09 .net
XX68000（ダブルエックスろくまんはっせん）
凄い発想ですねｗ

154:ナイコンさん
20/10/18 01:44:33.26 .net
ネーミングセンスは嫌いじゃないw

155:ナイコンさん
20/10/18 10:02:36.80 .net
誰かFM-CITIES (city = townより都会)を

156:ナイコンさん
20/10/18 10:50:49.98 .net
全部2倍キーボードマウスモニターも2つ

157:ナイコンさん
20/10/18 11:31:06.33 .net
>>155
彼らの存在は明らかに村社会なんだが

158:ナイコンさん
20/10/18 12:49:34.02 .net
>>145
なんちゅー低い性能だ
NECはパソコンユーザーをなめとんのか

159:ナイコンさん
20/10/18 13:14:34.59 .net
>>158
それこそNECを買い被ってるだけのような
優秀な人は半導体作る方で頑張ってた

160:ナイコンさん
20/10/18 21:30:03.61 .net
バーストアクセスなんてSDRAMかPBSRAMでようやく使える転送モードじゃないの？
当時のFPDRAMとかで使えたっけ。

161:ナイコンさん
20/10/18 21:47:26.30 .net
>>160
DRAMにはファストページモードってのがあってアドレスの上位8ビットが同じだと1サイクルで読み書きできるのよ
だから最初の1アクセスは2クロックで次からの連続アクセスは1クロックで済む
グラフィックの読み書きは連続することが多いからかなり有効
V9938もこれ使ってメモリアクセス速度を稼いでる

162:ナイコンさん
20/10/19 04:52:23.82 .net
>>161
それはバーストアクセスではない
バーストアクセスは1度アドレスを確定した後クロック同期で連続したデータを読み出す事をいう
そもそもFPDRAMにはクロック端子が無い

163:ナイコンさん
20/10/19 10:14:08.58 .net
URLﾘﾝｸ(www.vision.is.tohoku.ac.jp)
DRAMのアクセス時間
・ランダムアクセス
- 毎回異なるアドレスにアクセス
・バーストアクセス
- 連続するアドレスにアクセス
　　ランダムアクセス　バーストアクセス
DRAM(FPM)　　　50　　　35
SDRAM　　　　　　50　　　　8
時間（ns）

164:ナイコンさん
20/10/19 10:15:44.60 .net
スプライト無しでゴリゴリ描画するなら
サターンやプレステの時代まで待たないといけない

165:ナイコンさん
20/10/19 10:50:03.22 .net
>>162
クロック同期メモリのバーストアクセスと、クロック非同期メモリのバーストアクセスと両方有る
DRAMの縦横ワード線ビット線で繋がってる内部配線に合わせて、RowアドレスとColumnアドレスと2段階でアドレス指定が、
FPMでRowアドレス1回にColumnアドレス複数回で同じRowアドレス内の限定範囲ランダムアクセスなバーストアクセスってアドレス指定半減モードができる
256kbitDRAMからニブルモードって内部にシフトレジスタ持ってCAS信号だけで内部でColumnアドレスを更新して行く、アドレス指定無しでアクセスできるモードができる
CAS信号がクロック替わりになって、CAS信号だけの入力でデータアクセスできる
この256kbitDRAMで、2回アドレス指定、1回アドレス指定、0回アドレス指定、は出揃ってる
後はパイプラインでデータアクセスと次のアドレス指定がオーバーラップしてるEDOとか、同期アクセスなSDRAM、DDRで差動信号化と信号高速化が続く

166:ナイコンさん
20/10/19 12:00:16.53 .net
>>32
カプコンの解像度も入ってるだろ

167:ナイコンさん
20/10/19 12:02:00.79 .net
究極のゲーミングならＣＲＴ縦置きも対応してほしい

168:ナイコンさん
20/10/19 12:10:16.72 .net
R800+V9990+OPNA

169:ナイコンさん
20/10/19 12:35:16.52 .net
もう >>17で満場一致でしょ

170:ナイコンさん
20/10/19 13:48:14.83 .net
それ持ち上げてんのお前だけだろ超ツマンネーよ馬鹿

171:ナイコンさん
20/10/19 14:34:33.86 .net
遅すぎて486SXにブチぬかれそうだよネｗ

172:ナイコンさん
20/10/19 15:13:38.85 .net
ここは16bitスレなんですが？

173:ナイコンさん
20/10/19 15:32:39.53 .net
386sx／486sx ってデータバス 16bit じゃなかったっけ？

174:ナイコンさん
20/10/19 15:59:09.56 .net
今の所、具体的なのはＸＸ６８０００で決定だな。

175:ナイコンさん
20/10/19 16:30:00.17 .net
裏作で作った芋のデンプンでPC98ジジイを炙り出ししようぜ

176:ナイコンさん
20/10/19 17:57:40.81 .net
386SXはデータバス16ビットだけど
486SXは32ビット
486DXとの違いはコプロを無効化している

177:ナイコンさん
20/10/19 18:10:37.56 .net
586までバスサイジング機能があって外部バス16bitで使えたので
外部データバスさえ16bit幅なら32bitレジスタokにして
68k系無双という浅はかな夢を見ると、486どころかPentiumに蹂躙される
どうしても68k系が勝てる試合にしたければ、x86系だけ禁止という差別丸出しでやるしかない

178:ナイコンさん
20/10/19 22:43:24.82 .net
バスサイジングがあれば8bitマシンにさえなれちゃうんだ
*蹂躙してよいですか？*

179:ナイコンさん
20/10/20 00:14:43.78 .net
メモコン(DDR3 128bit)内蔵で、チップセット向けバスが16bitとかだとAMD FXとかありますけど…

180:ナイコンさん
20/10/20 05:41:33.46 .net
>>169
そんな高価なものは売れん

181:ナイコンさん
20/10/20 05:43:51.07 .net
高くても198,000くらいで売れるものにしとけ

182:ナイコンさん
20/10/20 07:01:06.31 .net
現代日本語訳：ぼくが買えるねだんにしてください。えっくすろくまんはっせんを19万8千円ではつばいしてください。

183:ナイコンさん
20/10/20 07:02:56.97 .net
>>179
みんな新しいものを知らないのではなく、スレや板の条件内で話をしているだけだと思うよ。そう、きみ以外はね…

184:ナイコンさん
20/10/20 07:19:19.81 .net
>>183
私は >>177に乗っかって出しただけですよ
その理論で詰めると終わるぞ…という注意喚起を込めたつもりでしたが…
ところでXX68000、サブ禁止に引っかかってませんかね？
あと私は前もスーファミのとか話題に上げましたが、68kでもx86でも無いとなるとどうなるか…を真面目に考えてます

185:ナイコンさん
20/10/20 07:34:24.14 .net
そもそも16bit CPUの選択肢が少ない
マイナーな石使っても開発者が居らずあぼーん

186:ナイコンさん
20/10/20 08:07:25.91 .net
>>184
究極の32ビットスレというのがあった。
スレ立てた奴がバカでレギュレーションをきっちり絞らなかったために、速攻で最適解を出されて10もいかずに終わったスレだったのだが、
負け惜しんだスレ主が愚かにも32ビットRISCワークステーションを持ち出し、スペックで圧倒しようとした。板のレギュ違反でスレは二度死んだかな
まだ残っていると思うから見てくるといい。お前がやった事はそいつと同じだよお馬鹿さん

187:ナイコンさん
20/10/20 08:11:51.66 .net
ああ、もしも本人だったら傷に塩を擦り込むような事になって済まなかったね
でもお前みたいな自分のメンツを優先して一定の条件下で遊ぶという場になじめない子は、叩き出さないと場が白けてしまうのでね
馬鹿なくせに頑固だから、痛い目に合わせなければわからないだろうしな
あるいは合わせてもだ

188:ナイコンさん
20/10/20 10:14:14.51 .net
ツマンネ。山田くん、座布団全部持って行って。

189:ナイコンさん
20/10/20 10:22:29.31 .net
お前が嫌気がさして、ここから出ていくように仕向けているのだから、つまらなくて当然だろう

190:ナイコンさん
20/10/20 10:40:39.72 .net
暴れるレギュレーション厨
こっちに来んなよ　閑古鳥は巣にお帰りw

191:ナイコンさん
20/10/20 10:52:07.89 .net
>>176
PC-9801NS/L
ハードスペック的には前モデル(NS/L)とほとんど大差がないことが分かると思います。
486SX(J)は、NECとインテルジャパンが共同開発した小電力CPUです。
外部バスは486SXと異なり16ビットになっています(命令セットは486SXと同じ)。
別途数値演算プロセッサを搭載可能です
URLﾘﾝｸ(www.starbrother.net)

192:ナイコンさん
20/10/20 11:06:27.96 .net
1をちゃんと読まない輩が沸いて、話が堂々巡るか？

193:ナイコンさん
20/10/20 11:51:24.68 .net
究極のPC-98裏作芋SXの詳細を詰めようぜ

194:ナイコンさん
20/10/20 12:04:20.04 .net
>>1をちゃんと読んだ上で出て来たのが >>17だからな
32bitスレと同様に、スレ立てがバカだと速攻でレギュレーションの裏をかかれて終わるんだよ
16bitスレはもうダブルエックス68kに踏みつぶされて終わるんだ
そういう魔物を生んでしまった元凶が >>1のガバガバレギュ
反発に必死で考えが足りないからこうして惨めに馬鹿を晒すんだ

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