【コモドール】 VIC-1001 C64 MAX【Commodore】

【コモドール】 VIC-1 ..

2:ナイコンさん
20/02/06 20:29:40.49 .net
VIC-1001+VIC-1211M vs PC-6001
貰うんならどっち選ぶ？

3:ナイコンさん
20/02/07 00:11:50 .net
VICだな。
理由は希少だから。

4:ナイコンさん
20/02/08 18:05:46 .net
ナムコにケチ付けられる前の
ギャラクシアン、パックマン、ラリーXの
ROMカートリッジって希少？

5:ナイコンさん
20/02/08 22:57:57.68 .net
そりゃそうだろう。
持っているのかね？

6:ナイコンさん
20/02/11 15:24:44.29 .net
全部持ってたけど処分してしまった
死ぬほど後悔している

7:ナイコンさん
20/02/12 23:24:50.31 .net
今なら高値で売れただろうね。

8:ナイコンさん
20/02/19 15:23:56.84 .net
VIC-1001のギャラクシアン。。。
任天堂社長の故・岩田氏の作だよね。。。
HAL研究所時代の。。。

9:ナイコンさん
20/02/19 20:17:51.69 .net
ギャラクシアンというか初期のソフトは全部HAL研の製作
というかHALがPC用で出していたソフトを片っ端からVICに移植した
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)

10:ナイコンさん
20/02/20 15:09:09.05 .net
>>9
1.PCG6500(コモドール　PET/CBM)
2.PCG8000(シャープ　MZ-80）
3.PCG8100(NEC PC-8001)
HAL研究所のPCGって、この順番で発売されたのかな。

11:ナイコンさん
20/02/23 19:29:51.02 .net
>>10
自分でググれやカス野郎

12:ナイコンさん
20/02/23 21:35:20.58 .net
>>10
11も言ってるけど少しは自分で調べたら？

13:10
20/02/24 01:25:12.66 .net
そうだね、ごめんなさい。
反省してます。

14:ナイコンさん
20/02/24 12:37:43.12 .net
いえいえ

15:10
20/02/25 19:40:15 .net
>>13
誰？俺が10です。
というか安易に質問したのが馬鹿だったかな。
また来ます。

16:ナイコンさん
20/02/26 03:13:12.90 sHi32VYb5
ホモドール

17:10
20/03/27 06:54:57 .net
おいどんも10でごわす

18:ナイコンさん
20/03/29 22:19:20 .net
ぼく10さい！

19:ナイコンさん
20/05/26 11:59:18 .net
・スーパーエクスパンダー（VIC-1211）
?ハイレゾグラフィック用のコマンドが増える
?PSG・ジョイスティック端子用のコマンドが増える
?ファンクションキーに12種類（4×3×1バンク）のコマンドが登録可能になる
・追加されるコマンド
　HIRES, PLOT, BOX, CIRCLE, SETC, SOUND, MUSIC, TEMPO,
　PIANO, LOCATE, CHAR, PDL, LIGHT, JOY, RELEACE, など

・プログラマーズエイド（VIC-1212）
?デバッグ用のコマンドが増える
?プログラミング補助のコマンドが増える
?ファンクションキーに24種類（4×3×2バンク）のコマンドが登録可能になる
・追加されるコマンド
　RENUMBER, MERGE, FIND, CHANGE, DELETE,
　AUTO, TRACE, STEP, DUMP, HELP, など

・マシンランゲージモニタ（VIC-1213）
?簡易アセンブラが使用可能になる
?CPUのステップ動作が可能になる
?レジスタ、メモリ、スタックポインタのモニタリングや書き換えが可能になる

20:ナイコンさん
20/05/26 11:59:34 .net
スーパーエクスパンダーはBASIC拡張モジュール
?ハイレゾグラフィック用のコマンドが追加される
?PRINT文でミュージックマクロが使用できるようになる
?ジョイポートの値を読み取る関数が追加される
?ファンクションキーが使用可能になる（F1～F8）
スーパーエクスパンダーを使用する場合は、最低でも3KBの拡張が必要。
VIC-1211Mであれば3KB RAMが内蔵されているので、
本体のエクスパンションスロットにカセットを差すだけで使用できる。
それ以外の場合はエクスパンションモジュールを増設して
増設RAMカセットとスーパーエクスパンダーを同時挿しする必要がある。

プログラマーズエイドは増設RAM無しでも使用できるが
カセットを挿して電源を入れるだけでは有効にならずに
BASICからSYS 28681と入力すると有効になる。

21:ナイコンさん
20/07/10 14:41:41 .net
ファンクションキーは

スーパーエクスパンダー
・普通に押してF1, F3, F5, F7
・Shiftキーと押してF2, F4, F6, F8
の4×2=8種類

プログラマーズエイド
・普通に押してF1, F3, F5, F7
・Shiftキーと押してF2, F4, F6, F8
・Ctrlキーと押してF9, F10, F11, F12
・EDIT用とPROG用の2バンク
の4×3×2=24種類

じゃないか？

22:ナイコンさん
20/07/21 17:29:53 .net
話は変わるが、イーロンマスクが幼少の頃に作ったゲームがYouTubeにあるぞ。
VIC-20用な。

23:ナイコンさん
20/07/21 18:06:10.37 .net
VICかよイーロン家貧乏だったんだな

24:ナイコンさん
20/07/27 18:01:25.86 .net
VICって雑誌を数冊持ってるわ。

25:ナイコンさん
20/07/29 09:27:10.08 .net
VIC時代は雑誌とか作ってコモドールジャパン頑張ってたな。
C64辺りになってやる気をあまり感じられなくなった。
なにか体制の変化でもあったのかな

26:ナイコンさん
20/07/29 15:34:03.73 .net
C64の頃はもう日本企業が力つけていたからじゃないの
アップルもタンディも撤収しちゃったし

27:ナイコンさん
20/07/29 15:40:40.48 .net
C64は1982年だし、他の日本企業の製品もそこまででもなかったと思う
当時の国産のホビーマシンより性能良かったのに、
アピールすることもなく消えてしまった残念なマシン。
欧米ではあれだけ売れたのにねぇ

28:ナイコンさん
20/07/29 17:36:50 .net
カタカナ機能はあったけど、それを使ったソフトがない。
ROMの違いで米国のソフトとの互換性は低い。VICと同じ内容のゲームカートリッジ数本しか販売されてない。
これじゃ売れっこないよ。

29:ナイコンさん
20/07/29 18:04:31 .net
いや、米国のソフトなんてそもそもVICでは眼中になかったし、国産ソフトが沢山あった。
米国との互換性なんてあんまり関係ないよ。
そういう問題ではなく、日本でC64ソフトが開発されるレベルまでコモドールジャパンが
アピールしなかった事がやる気が無いと言ってるんだよ。

30:ナイコンさん
20/07/29 20:33:30.58 .net
まぁVICがPC-6001に惨敗したという前例があったからなぁ
あの頃は雑誌に掲載されたソフトを入力して遊ぶ需要が結構あったから
パソコン雑誌にあまり載らないメーカーのPCは敬遠されたんだろうなぁ

31:ナイコンさん
20/07/29 20:38:15.57 .net
ベーマガにC64の記事が載ったときに
基本性能がいい上にFDDが10万円以下で
「おっ、これいいかも！」って思ったが
誰も食いつかなかったのが悲しい。

32:ナイコンさん
20/07/29 20:49:31.49 .net
ちょっと月刊I/Oを見てみたが
C64の広告が初掲載されたのが1982年12月号
同じ号でMZ-700とFM-7が新発売となっている
ちなみにホビーパソコンではぴゅう太は論外として
ソードのm5が49,800円で発売済み

33:ナイコンさん
20/07/29 21:52:04.82 .net
>>29
面白いゲームが沢山あればもっと売れただろうよ
超高価なアップルさえそこそこ売れたんだから

34:ナイコンさん
20/07/29 23:53:30 .net
コナミがC64のROMゲームとか出せばMSX1みたいにはなっていたかも
コナミのROM型番って500番台がPC-6001、700番台がMSX
800番台がファミコンで600番台が欠番なんだけど
もしかしたらC64でソフトを出す構想があったのかもしれない

35:ナイコンさん
20/07/29 23:59:41 .net
日本はFM8、PC8801でハイレゾ志向になったから
コモドールが頑張ったところで大して売れてないよ

36:ナイコンさん
20/07/30 00:01:25 .net
アニメも日本は絵が綺麗じゃないと売れないからな

37:ナイコンさん
20/07/30 01:55:15 .net
VICの広告には発色のいいカラフルなゲームが並んでいてキレイに見えたけど
コモドール64の画面ってなんかねぼけたような色あいで全然キレイに見えなかった
あのねぼけた発色じゃ欲しいと思わないよ

38:ナイコンさん
20/07/30 09:03:33.91 .net
VICがPC-6001に負けたのは日電のブランド力というより
「こんにちはマイコン」によるところが大きい

39:ナイコンさん
20/07/30 09:56:20.48 .net
スペックも全然違うよ
スーパーエクスパンダー付けたってRAM 8KBだし

40:ナイコンさん
20/07/30 09:59:51.53 .net
>>38
NECのブランド力大きいよ
あとCMの「じゃんけんぽん、カセットポン」

41:ナイコンさん
20/07/30 10:39:37.54 .net
じゃんけんぽん、笑ってポン！

42:ナイコンさん
20/07/30 10:43:28.33 .net
マックスマシーンは笑ってポンレベルの短命さだった

43:ナイコンさん
20/07/30 11:30:37.85 .net
マックスマシーンは情報量が少なくてBASICが使えるのかすら不明だった
実物は上野の松坂屋で一度見たっきり

44:ナイコンさん
20/07/30 11:32:56.20 .net
>>26
Appleは既に日本制圧してるぞ

45:ナイコンさん
20/07/30 11:33:40.57 .net
マックスマシーンはおもちゃ屋の試遊コーナーでペラペラキートップがボロボロになってたな

46:ナイコンさん
20/07/30 19:16:34.08 .net
VIC-1001のスーパーエクスパンダーの拡張命令って結構酷い
カラーは一画面内で同じ色しか指定出来ないし
グラフィックは本来のドット数じゃなくて、画面全体を1024×1024の座標に直さないといけないし
音楽はPRINT文に特殊記号を入れて入力する方式だし
これじゃPC-6001に絶対勝てないよ

47:ナイコンさん
20/07/30 20:23:23.93 .net
>>38
「こんにちはマイコン」ってP6初代機ユーザーからするとかなり後発の本
発行されたころにはVICなんてとっくにP6に負けていたよ
VICとの勝負なんかついたその後に出た本だ
 >>46
画面まわりに何をするにもイチイチ特殊文字を入力するので
他のどの機種からみてもかなり特異なBASICだよね

48:ナイコンさん
20/07/30 20:48:15.62 .net
P6が完全勝利したのはゴールデンにCM出したことだな
あれなら子供が親にねだるパターンもあるし
大人が何となく欲しくなるパターンもある

49:ナイコンさん
20/07/31 01:28:53 .net
しかしそのP6を捨ててしまったのがNECの運の尽きというか
短期的には88がヒットしたけど
その後は(ry

50:ナイコンさん
20/07/31 07:03:31.09 .net
初代機、mk2、66、mk2SR、66SR と5機種も投入したんだ
捨ててしまったって事はないのでは

51:ナイコンさん
20/07/31 08:55:47 .net
傘下の日電HEじゃなくて他社へ売却だったらSRなんか出なかったかもね

52:ナイコンさん
20/07/31 08:56:21 .net
おっと、P6は最初から日電HEか

53:ナイコンさん
20/07/31 14:30:20.35 .net
あの日電がかつては家電やってたってのが信じ難い
最も家電の販売網があったからこそPCもすんなり流通したんだろうけど

54:ナイコンさん
20/07/31 17:54:39 .net
NECのテレビは高橋英樹がCMしていたな
ヒントでピントのクイズ画面のシステムをNECが開発した縁で
ヒントでピントのスポンサーやっててパピコンのCMも流れてた

55:ナイコンさん
20/07/31 17:58:39 .net
>>53
日電系列の街の家電屋さんがあった
98買ったときはそこでI/Oの一番安い店よりも安い値段で購入した

56:ナイコンさん
20/08/01 11:33:35 .net
VICは安かろう悪かろうだったよ
電源入れると家中のテレビが映らなくなる

57:ナイコンさん
20/08/01 11:44:59 .net
VICはホビーで使うにはメモリが少ないしBASICも貧弱
どちらかといえばROMゲーム遊ぶ用の高級ゲーム機

58:ナイコンさん
20/08/01 12:10:10 .net
VICの敗因は販路の少なさだろ
売っているのを見たことがない

59:ナイコンさん
20/08/01 15:28:14 .net
VICはノイズが酷かったね
コモドール純正モニターに繋いでも汚い画像だった

60:ナイコンさん
20/08/01 17:35:45 .net
>>59
Wiki見るとシールド入ってなかったんだな
当時はノイズ対策に分厚いシールド版入れたんでコストが掛かったが
その後アルミ箔でも結果は変わらないって分かって安く作れるようになったけど

61:ナイコンさん
20/08/02 17:50:48 .net
VICのスペック上の解像度は176x184ドットだけど
スーパーエクスパンダーだと160x168の領域しか描画できない謎仕様

62:ナイコンさん
20/08/02 18:07:29 .net
160×160だった

63:ナイコンさん
20/08/07 20:20:11.01 .net
マルチカラーモードの存在を知った時はたまげたなあ

64:ナイコンさん
20/09/11 12:40:05.23 .net
P6は256×192ドット2色、128×192ドット 4色
VICが176×184ピクセル 8色
VICの方がゲームには適してるような

65:ナイコンさん
20/09/11 13:22:56.39 .net
I/Oの投稿プログラムでVICの奴ってモノクロのラリーXみたいなのを見たのが唯一だわ

66:ナイコンさん
20/09/12 07:11:19.42 .net
>>64
VICの広告ページのゲーム写真はアーケード版のような鮮やかな発色で凄く魅力的に見えた

67:ナイコンさん
20/11/15 11:00:49.32 .net
176×184だと8×8単位で2色
88×184だと4×8単位で4色

68:ナイコンさん
20/12/24 12:03:28.95 .net
VIC-1001ってそんなにレアだったんか？
町田の小田急百貨店のおもちゃ売り場で普通に試遊台あったよ
パックマン（のクローン）見て口のパクパクが遅いけどいい出来じゃん！って思ってた

69:ナイコンさん
21/01/11 15:31:38.86 .net
>>68
それってHAL研のなら正規ライセンス
HAL研はパックマンの国内移植権持ってた
ただアメリカで販売する時に別会社が権利持っててクレーム付いたんでお蔵入り

70:ナイコンさん
21/01/12 09:29:41.95 .net
結局コモドールジャパンがナムコから訴えられてるけどね
（「ゲームマシン」1983年3月1日号2面）
URLﾘﾝｸ(onitama.tv)
HAL研が自分のブランドで小売していれば話は違ったのかもしれんが

71:ナイコンさん
21/03/06 21:00:06.69 .net
子供の頃、父とPC-6001を買うかVIC-1001を買うかで家族会議したな
結局はPC-6001を買いNEC系のパソコンを長く使うことになる
PC-98時代はエプソンの互換ノートを使っていた
でもVIC-1001やC46のデザインは今見ても美しい

72:ナイコンさん
21/03/06 22:26:07.33 .net
VIC-1001はゲームマシンだよ
RAM容量の少ないのとBASICが貧弱なのをオプションで補うとPC-6001より割高になる
どっちもROMゲームやるだけなら要らないんだけど

73:ナイコンさん
21/03/06 22:47:31.77 .net
RAM5kBってのが貧弱過ぎたね
しかも在庫処分の1kbitSRAM使ってるっていうから5kB言えども40個
熱暴走しやすいのもよく分かる

74:ナイコンさん
21/03/07 11:02:28.58 .net
あと電磁波出まくるんで電源入れると家中のテレビが映らなくなる問題もある

75:ナイコンさん
21/03/07 19:24:11.56 .net
子供の頃に秋葉原の九十九電機で売ってたのを始めてみた
あの頃の秋葉原は面白かったな

76:ナイコンさん
21/03/07 22:14:50.85 .net
PC-6001ってVIC-1001意識して設計したのかなぁ
FDD繋ぐのが高い以外はPC-6001の方が上だし

77:ナイコンさん
21/03/07 23:43:55.93 .net
6001のグラフィックスは酷い
VICの方がまだマシでしょう

78:ナイコンさん
21/03/08 00:31:54.91 .net
VICは176×184の解像度で8×8単位で2パレット（16色中）
横ドットを倍にすると4×8単位で4パレット使えるようになる。
横ドットを倍にするかは8×8ドット単位でアトリビュート指定できる。
P6は256×192ドットのモノクロか、128×192ドットで4色
ただ256×192は家庭用テレビのにじみでなんちゃって4色が使える

79:ナイコンさん
21/03/09 22:31:15.50 .net
C64がもう少し早く発売されていたらという意見があるが
あのタイミングで発売されたからこそアメリカで大ブレイクした
一年早かったらRAMが64KBにならなくてATARI800に負けていただろうし
一年遅かったらMSXとシェアを食い争うことになっていた

80:ナイコンさん
21/03/12 02:41:57.56 .net
仮に48KbでもC64が勝つよ
アタリ800とは価格性能比が違う

81:ナイコンさん
21/03/15 18:45:27.57 .net
VIC-1001がパソコンの低価格化を促した功績は大きい
まあ、買うのはPC-6001を買うのが正解ですが

82:ナイコンさん
21/03/15 21:05:48.31 .net
ホビーパソコンにしたのも大きいよ
でなきゃベーシックマスターJr.みたいなのになってた

83:ナイコンさん
21/03/17 10:01:37.36 .net
ベーシックマスターJrは無意味な低価格機だったな
VIC-1001は低価格パソコンの先駆者としての意義があったが
JrはPC-6001に負ける為にだけに登場した機種だった

84:ナイコンさん
21/03/17 13:44:29.63 .net
ベーシックマスターJrはL3が発売されて
L2が売れなくなったからガワだけ変えて値段下げた機種のような気がする。
一応フルグラフィックとカラーには対応したが
せめてキーボードを普通のSHIFTキーとカナロックに変更してほしかった

85:ナイコンさん
21/03/17 18:04:30.84 .net
Jrはカラーグラフィック使えったっけ?

86:ナイコンさん
21/03/17 18:07:03.48 .net
調べてきた。別売りカラーアダプタが必要とある。

87:ナイコンさん
21/03/17 19:49:13.47 .net
そうそう別売りで対応できたね
別売りという時点で既にアウトだと思う
それとカセットの読み込み速度がPC-6001にかなり劣ったはず

88:ナイコンさん
21/03/17 20:09:12.90 .net
最初300bpsだったけどROMのアップグレードサービスで1200bpsになったはず

89:ナイコンさん
21/03/17 20:13:34.47 .net
MZ-700も微妙な機種だったよな。
カラーが使えるようになったけどモニターが別売になったMZ-80K。

90:ナイコンさん
21/03/17 20:25:34.08 .net
VIC-1001, PC-6001の対抗馬はMZ-80K2E
MZ-1200からガワだけ変えて性能は一緒という変な方向に進んでいった
最初からMZ-1500みたいなの出していればな

91:ナイコンさん
21/03/17 22:40:15.56 .net
VIC-1001はROMカートリッジのゲームは面白そうなものが多かったな

92:ナイコンさん
21/03/18 10:32:17.45 .net
移植担当が後の任天堂岩田社長だもんな

93:ナイコンさん
21/03/18 10:48:53.27 .net
最初は出来のいい無断移植シリーズが続いたが
それ以降のソフトはゴミ

94:ナイコンさん
21/03/18 11:59:45.94 .net
VIC-1001はROMカセットはどこに取り付けたの？
広告みてもよくわからんかった

95:ナイコンさん
21/03/18 13:26:11.24 .net
背面
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)

96:ナイコンさん
21/03/18 13:54:47.87 .net
拡張ユニットにすっぽり取り込まれるように一体型になるのも背面にスロットがあってこそ

97:ナイコンさん
21/03/19 09:11:10.12 .net
20のゲームは1001で動くの？

98:ナイコンさん
21/03/19 10:13:19.08 .net
動くがキャラセットの違いで文字化けする可能性はある

99:ナイコンさん
21/03/21 09:30:48.03 .net
>>97
なるほど
背面に取り付けたのか

100:ナイコンさん
21/03/22 15:00:28.22 .net
何でC64はアメリカで大ヒットしたのだろう？

101:ナイコンさん
21/03/22 16:11:50.54 .net
安くて性能が良かったからじゃね？
なぜか日本では高かったけど

102:ナイコンさん
21/03/22 17:34:08.38 .net
>>100
メモリが標準で64K積まれていてディスクドライブも安かったから
FDベースのソフトが大量にリリースされた。
スプライトと音源積んでいるのでファミコンチックなゲームも出来た。
モデム繋いでパソコン通信するのに適当だった。

103:ナイコンさん
21/03/22 22:09:21.76 .net
コモドールのFDDの遅さはアップルのDiskIIが超高速に感じる程であったが。
何しろゲームが開始するまでサンドイッチを買いに行けるくらいだからw

104:ナイコンさん
21/03/22 22:49:43.50 .net
シリアル接続で転送速度が3200bps程度だったらしい
X1の内蔵データレコーダが2700bps

105:ナイコンさん
21/03/22 23:14:23.69 .net
2400bpsのMSXのLD-ROMよりはマシだな

106:ナイコンさん
21/03/23 15:15:43.17 .net
あれは音声トラックにデータレコーダの音声が入っているだけ。
ロード中の映像の裏で本当にデータレコーダの音声を再生している。

107:ナイコンさん
21/03/24 01:27:13.96 .net
>>101
でもPC-88とかFM-7よりは安かったでしょ

108:ナイコンさん
21/03/24 02:05:54.09 .net
>>107
VRAMが少なく解像度の低いマシンは廉価機種としてしか見られなかったから
比較するならFMや88ではなくPC-6001とかでしょ。

109:ナイコンさん
21/03/24 06:13:27.17 .net
日本はファミコン登場でグラフィク表示がイマイチな機種は淘汰されたからな
C46は日本のニーズにはイマイチ合わなかったな

110:ナイコンさん
21/03/24 10:24:02.19 .net
FM-7と発売が被ったからな
3万円上乗せでFM-7になるんならそっちにするわ

111:ナイコンさん
21/03/24 12:53:02.52 .net
VIC1001は発色がキレイだったけど
C64の画面ってなんかくすんだ色なんだよな
あの色のせいで魅力的には見えなかったよ

112:ナイコンさん
21/03/24 15:24:33.39 .net
P6も発色きれいだった（特に紫）
TMS9918系はやたら明るくて浮いた感じの色調に見えたな。

113:ナイコンさん
21/03/25 17:15:30.18 .net
6001は汚い印象しかないなあ

114:ナイコンさん
21/03/25 20:17:02.62 .net
6001初代機はビデオ出力だからそんなにきれいじゃないよね
モード4にじみカラーはいい発色だったと思うけど本来のスペックではないし
mk2だと16色モードはキレイだったと思う
4色モードでの色の組み合わせは変だったが

115:ナイコンさん
21/03/25 22:36:28.60 .net
そうそう、きれいなのはmkIIをRGB接続したとき

116:ナイコンさん
21/03/26 13:11:09.33 .net
PC-6001で贅沢いってもしょうがないよ
VIC-1001やPC-6001はあの価格で
それなりのカラーグラフィクを使えただけでも凄い
グラフィクに関しては高価格のMZ-80系統はクソだった
あとベーシックマスターJrもカラー使うには別売りアダプターが必要
出た時期考えれば大したもの

117:ナイコンさん
21/03/26 13:17:20.61 .net
PC-6001はホビーパソコンとしては適当なマシンだった。
テレビ映すのに丁度いいグラフィックと当時は斬新なPSG3重和音。
RAMも標準16KBでカセット挿すだけで32KBに拡張可。
汎用LSIで構成されているからNECらしくないと言えばらしくないPCだったんだが。

118:ナイコンさん
21/03/26 13:23:22.51 .net
VIC-1001も家電メーカーと組んでCM流して
デパートや電気屋で買えるようにすれば少しは伸びたかも
コモドールじゃI/O読者しか買わんよ

119:ナイコンさん
21/03/26 14:03:22.68 .net
VICの頃は割と頑張ってたと思う。ミニコミ紙とか作って広報活動に力入れてたし。
東京に本社移してから方針が変わったのか、C64とかなんかやる気なくなった感じだったよな。

120:ナイコンさん
21/03/26 15:39:51.12 .net
P6は「ジャンケンポン　カセットポン♪」というCMはインパクトあったからな
日本でパソコンを大衆化させるきっかけになったパソコンだね
ほんとはVIC-1001が先駆者なんだけど知名度が低すぎた

121:ナイコンさん
21/03/26 16:06:44.59 .net
PC-6001は結構VICを研究して作ったような気がする
RAMが少ないとかBASICが使い物にならないとかはきっちり改良されている

122:ナイコンさん
21/03/27 01:26:02.04 .net
コモドールもP6も、当時のキーボード一体型廉価PCはキーボードの耐久性が無くてなぁ。
中古で売られてる奴なんかチャタだらけで使い物にならなかったの覚えてる。

123:ナイコンさん
21/03/28 04:45:05.97 .net
その昔、アキバの某店舗でVIC-1001がモニターやら周辺機器をわんさか付けた
セット価格で一式20万くらいで販売してた
81年当時だから20万といっても今の20万よりずっと高価だけどね
買う奴がいたかどうかは不明

124:ナイコンさん
21/03/28 09:33:37.26 .net
VIC-1001は2万円のスーパーエクスパンダー（3K RAM付き）を付けても
RAMはPC-6001の半分、BASICの機能もPC-6001以下

125:ナイコンさん
21/03/28 20:52:55.56 .net
子供おる６４

126:ナイコンさん
21/03/28 21:53:19.86 .net
今オクに出てるVIC。5万くらいは行くかなと思ったら15万行ってたｗ

127:ナイコンさん
21/03/29 00:29:46.16 .net
paypay祭りと重なってヒートアップした感じかね。
純正カセットレコーダの完品は珍しい、かな。

128:ナイコンさん
21/03/29 21:32:07.67 .net
VIC1001は出荷台数が少ないのか、常に高値だね
俺ならebayでVIC20を買うけどな

129:ナイコンさん
21/03/30 05:19:06.59 .net
プログラミングしたりゲームしたりする分にはVIC-20でもいいけど
やっぱカナが使えないとなんか寂しいみたいな感情があって
そういう所にプレミアムが付くんだろうね
日本版は箱やマニュアルがかっこいいのもいい

130:ナイコンさん
21/04/01 17:20:31.97 .net
VIC-20って1980年，1981年どっちに発売されたの？

131:ナイコンさん
21/04/01 19:22:42.88 .net
1981年だね。
VIC-1001は前年の1980年。

132:ナイコンさん
21/04/02 05:57:46.54 .net
逆じゃないの？

133:ナイコンさん
21/04/02 08:48:41.97 .net
日本主導だったんだっけ確か

134:ナイコンさん
21/04/02 10:45:34.93 .net
VICりしたなーもう！

135:ナイコンさん
21/04/02 23:25:56.71 .net
昔のI/Oマップでコモドールの開発拠点にいった人がいたような記憶がある

136:ナイコンさん
21/04/04 04:03:37.71 .net
当時、大阪にコモドールの開発拠点があったんだよ

137:ナイコンさん
21/04/04 19:24:36.46 .net
コモドールオオトカゲ

138:ナイコンさん
21/04/05 07:33:28.64 .net
いまみてもVIC-1001はカッコいい

139:ナイコンさん
21/04/08 20:10:00.98 .net
>>121
標準キーボードと40＊25（80＊25）テキスト
それにPCGをサポートしていれば

140:ナイコンさん
21/04/08 20:49:11.40 .net
VIC-1001はPCG標準搭載の元祖？

141:ナイコンさん
21/04/08 23:40:23.28 .net
HAL研開発のVIC-1001/20のゲームはHAL研のWikipediaに書いてあるのが全てでしょうか？
HAL研開発のマックスマシーンのゲームはジュピターランダーの他は何があるでしょうか？

142:ナイコンさん
21/04/09 02:51:58.64 .net
>>141
これもHAL研究所製だと思う。
"C64 Commodore 64 Night Driver game review"
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

143:ナイコンさん
21/04/09 07:01:47.62 .net
>>142
>>141
HAL RABORATORYとありますね。ありがとうございます。
てっきりC64のHAL研のゲームは下位互換性のあるVIC-1001/20のものばかりかと思ってました。
HAL研はPC-8001+PCG用にもコモドールと同じようなラインナップのソフトを出しています。
たぶんコモドールのほうが先だったのかな。

144:ナイコンさん
21/04/09 08:21:02.55 .net
そもそもHAL研のPCGはPET用が元祖なので

145:ナイコンさん
21/04/09 14:39:32.58 .net
>>143
C64の下位互換は、MAXmachineでしょ。

146:ナイコンさん
21/04/09 16:08:31.61 .net
>>141
インターネットアーカイブで、昔のI/O誌のHAL研究所の広告を捜せば良いでしょうね。

147:ナイコンさん
21/04/09 18:40:48.18 .net
>>142
ナイトドライブってHAL研製だったんだ
VIC用に買った2本目のゲームがこれでした
今見るとしょぼいけど当時はかなり楽しめたな

148:ナイコンさん
21/04/09 18:41:56.30 .net
>>144
PETスレでPCGを復活させた人の投稿が読めるよ

149:ナイコンさん
21/04/12 11:58:15.86 .net
>>136
東京じゃない？芝大門とか。
URLﾘﾝｸ(akaobi.wordpress.com)聴き取りコモドール・ジャパン史/

150:ナイコンさん
21/04/18 14:07:17.43 .net
なにがすごいって、
コモドールの創業者、
ジャック・トラミエルは
第二次戦争大戦のとき、
ポーランド在住のユダヤ人で、
かの有名なアウシュヴィッツ収容所に
収容されていたが、
そこから生還していることだよ！
それからアメリカに渡り、
学校もろくに出ておらず、
様々な職を転々としながらも、
コンピューターの興味を持ち
ほんのひとときだったかも知れんが、
全米一のホビーコンピューターをつくった！

151:ナイコンさん
21/04/18 15:56:47.61 .net
Commodore PET 2001
Commodore VIC 1001, VIC 20
MAX Machine
Commodore 64
Commodore 128
Commodore Amiga

152:ナイコンさん
21/04/18 20:00:18.09 .net
トラミエルの生涯をまとめたドラマや映画があってもいいと思う。

153:ナイコンさん
21/04/19 05:59:54.31 .net
コモドールを追い出されて、
アタリコープの社長になって、
コモドールと骨肉の争いするのも
面白いよねｗ

154:ナイコンさん
21/04/19 06:50:41.07 .net
コモドール64は
キーボードの右側面に
カートリッジを挿し込ってことですか？

155:ナイコンさん
21/04/19 11:31:42.70 .net
キーボードの背面ですね。

156:ナイコンさん
21/04/19 17:21:22.30 .net
いや、今でもC64は1600万台というパソコン単一機種の販売台数世界一を保持してる。

157:ナイコンさん
21/04/19 19:44:16.63 .net
販売台数的には、IBM PCに負けたのではなく、あくまでIBM PC互換機に負けただけだって推移だしな

158:ナイコンさん
21/04/19 19:53:44.22 .net
>>153
で共倒れ、と

159:ナイコンさん
21/04/19 21:24:58.67 .net
C64 Games Systemってゲーム専用C64あったよな
大コケだったけど

160:ナイコンさん
21/04/20 05:58:28.98 .net
>>155
ありがとうございます

161:ナイコンさん
21/04/20 06:03:07.14 .net
ひょっとしたら、
あのアウシュヴィッツ収容所のガス室で
亡くなってたかもしれないのに、
30数年後に
コンピューターの世界で
大活躍したんだからすごいよね。

162:ナイコンさん
21/04/23 22:13:56.31 .net
英語のWikipediaみると、2010年にCommodore USAという会社が立ち上がって、64とか、Amigaとかのスリム版を出して、3年ぐらいでつぶれた様子。
ど、また2020年にMy Retro Computerという社名で復活したようだけど、そのへん詳しい方いらっしゃいます？

163:ナイコンさん
21/04/24 20:49:40.12 .net
>>161
ジャック・トラミエル氏の略伝ということなら↓の英語版ウィキペディアがそこそこ詳しい。
1928年ポーランド生まれ。ナチ強勢の最中ユダヤ人ゲットーを転々としアウシュビッツ収監。
生体人体実験などの極悪非道な所長ヨーゼフ・メンゲレの対面選別で父親と共々アーレンの
強制労働収容所に移管。母親はアウシュビッツ絶滅収容所に留め置きのまま。父親は作業中に
焼死。ガソリン火炎放射器で焼き殺されたらしい。1945年連合米軍84部隊のヴァーモン・トット氏
により救出解放。その後1947年に米国へ移民移住。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)

164:ナイコンさん
21/04/24 21:04:00.58 .net
米国移民後、米軍に入隊。軍務機器、事務機器類の修理などを担当。
除隊後ニューヨークでタクシードライバーなどで働きブルックリンで
機器修理業のコモドール社開業。チェコ製タイプライターなどの機器
修理から事務機器の製造販売へ業務拡大。1960年代はじめには手回し
機械式の卓上計算機の製造販売にも手を広げる。1962年上場。
ところがブラザーなどの日本製タイプライターが北米を席巻して大打撃。
1964年の日本の輸出額の80%がタイプライターといわれている。で、
カナダの資本家アービング・グールド氏に社を売却。経営陣に留まる。

165:ナイコンさん
21/04/24 21:16:28.37 .net
グールド氏に勧められてビジネス競合の日本視察。トランジスタ式電卓を
一目見て機械式計算機ビジネスを断念し、TI製のIC(TTL)とLEDを組み合わせた
卓上式計算機を製造販売する。しかし仕入れ先のTI社が専用ICを用いた電卓完成品を
コモドール電卓の部品代程度の低額で販売。そこでTI対抗でIC自社製造目的で
300万ドルを投資してMOSテクノロジー社をMA。同社チャック

166:ナイコンさん
21/04/24 21:24:03.84 .net
チャック・ぺドル氏がPETを開発。Appleなどに先行してパソコンを販売出荷開始。
しかし、カラー出力ができない。家庭用TVに接続できない。などの弱点が徐々に
顕在化しシェアを落としていく。

167:ナイコンさん
21/04/25 16:07:17.43 .net
日本製のタイプライターなんて、全然知らなかった
というか、タイプライターなるものを全然知らないし
続きが読みたい

168:ナイコンさん
21/04/25 19:43:39.31 .net
和文タイプって、末期になるとコンピュータ制御になっててね
古い技術と新しい技術が融合していてなかなか面白い機械だったぞ。

169:ナイコンさん
21/04/26 21:03:27.16 .net
日本製の英文タイプライターでしょ？
1960年代だと、単にアルファベットを打ち込むだけだろ。
1990年代に貿易事務でそんなのつかったわ。
3枚複写の書類なんかで、
間違えると上手いこと修正液で修正したわ。

170:ナイコンさん
21/04/26 21:05:45.30 .net
打刻ってやつだな。

171:ナイコンさん
21/04/29 04:30:51.94 .net
靴製造職人の倅なジャックの奥様はヘレン。仕立て屋さんの娘。
ポーランドの同じゲットー(ナチスによるユダヤ人隔離居住地域)に住み
1944年にアウシュビッツ収監。その後アーレンの強制労働収容所に
送り込まれ1945年終戦時に解放。ヘレンも囚われていた。
二人の出会いは収容所からの解放後。1947年まで欧州(ドイツ？)で
アルバイト的仕事でしのぎ、1947年にユダヤ移民支援プログラムで
旅券などを得て米国移住。ヘレンは翌年1948年に移住。
アウシュビッツを生き延びたジャックの母は1949年に移住。
ジャックは陸軍に入隊。英語と機器操作や修理などをIBMの講座などで学習。
50-51年の朝鮮戦争で韓国に派遣されることもあった。軍務は3年7ヶ月。
除隊時にはすでに生まれていた幼児のp。
育児でヘレンが仕事ができなかった期間の収入を補うために
その期間タクシー運転手もこなす。共稼ぎ復帰後にジャックは独立自営開始。
退役軍人支援で25000ドルの銀行支援を得てNYブロンクスのタイプライター
販売会社店舗を居抜きで取得。
Early History of Jack Tramiel’s Commodore
URLﾘﾝｸ(www.commodore.ca)
Helen Tramiel (Goldgrub) and Jack Tramiel (Trzmiel)
URLﾘﾝｸ(www.polin.pl)

172:ナイコンさん
21/04/30 17:49:01.84 .net
コモドールのマシンは安い
意味なく高価なアップルとは対極

173:ナイコンさん
21/04/30 20:47:34.70 .net
繰り返しだけども、アウシュヴィッツを生きのびたのは本当にすごいよな。いつガス室に送られてもおかしくなかった。

174:ナイコンさん
21/04/30 22:50:29.02 .net
>>172
VIC-1001って、プアマンズApple ][って感じだったよねw

175:173
21/05/01 01:12:03.55 .net
勿論、私もVIC-1001オーナーだがw
Apple][も持っているよw

176:ナイコンさん
21/05/01 09:46:40.20 .net
サウンドだけはアップルを上回っていたな
ソフトが少な過ぎたが

177:ナイコンさん
21/05/01 12:13:47.50 .net
VIC-20も含めればそうでもない

178:ナイコンさん
21/05/01 20:00:43.81 .net
でもVIC20で出来の良いソフトはほんの僅かだ
大抵は安っぽい出来だったよ

179:ナイコンさん
21/05/02 14:16:49.13 .net
>>172
コモドールのスローガンは
Computers for the Masses, not the Classes
アップルのスローガンは
Computers for the rest of us
訳せば専門家向けじゃないみんなのためのコンピュータ。？
意味的に似ているようで微妙なニュアンスの差異があるような。

180:ナイコンさん
21/05/02 14:24:14.84 .net
Commodore 関連の歴史本というとあまり無いみたい？
Commodore: A Company on the Edge (英語) ハードカバー

181:ナイコンさん
21/05/02 14:28:22.59 .net
コモドール辞任後のトラミエル

182:ナイコンさん
21/05/02 14:40:33.84 .net
Commodore 関連の歴史本というとあまり無いみたい？
Commodore: A Company on the Edge (英語) ハードカバーくらい？
PDFを読み始めたのだが、物語のメインは6502の発明開発者の
チャック・ぺドル物語の印象。
iPadのJane style 大丈夫かな。行抜けスマホ

183:ナイコンさん
21/05/02 14:43:53.90 .net
>>181
> コモドール辞任後のトラミエルについては以下が航海日誌風で詳しい。
A History of Tramel Technology / Atari
URLﾘﾝｸ(mcurrent.name)
jane style ちゃんと書き込めているカナのテスト
　

184:ナイコンさん
21/05/03 09:37:05.20 .net
トラミエルは仇敵アタリに移ったわけだが、アタリはスペックが陳腐化した800コンピュータを5200→1200XL→800XL→65XL→XEGSと形を変えリリースするという意味不明な事していた。
自社開発能力が無いのだろうか。
16ビットのSTシリーズは確か日本の企業が、携帯ゲームのLynxはEpyxが開発したようだしな。

185:ナイコンさん
21/05/03 19:27:27.89 .net
Atari STを日本の企業が開発？？？

186:ナイコンさん
21/05/03 22:57:26.55 .net
んー、初耳だな。

187:ナイコンさん
21/05/03 23:27:27.90 .net
>>184
意味不明じゃなくて廉価版
ファミコンもNEWファミコン出たのと同じ理由
安く作れるようになったのと需要がまだまだあったから出しただけ

188:ナイコンさん
21/05/04 11:39:41.09 .net
重要なんかほとんど無かったろ。
130XE\65XEはコモドール64に押されてサッパリ売れなかったし、その後のXEGSなんか今更何？のゴミだからな。

189:ナイコンさん
21/05/04 11:44:22.83 .net
>>185
静岡って聞いてたけど。
沼津で働いてたとき、大仁の東京電気でアタリST用レーザープリンターを出荷しているのを見たよ。

190:ナイコンさん
21/05/04 13:13:00.95 .net
静岡と言えばキヤノンのレーザープリンターの開発で富士のパーパスに出向した事あったな
と言ってもコントロールコード通りに加工したキャラクタイメージを、プリンタ側のVRAMに
転送するみたいな超簡単な内容だったけど、元々風呂桶屋なので建屋が溶剤臭くてまいった
ちなみに超簡単とは書いたけど画面上では綺麗に合成や拡大ができてるのに
プリンタ側だと端っこが切れたりしてそっちの修正に時間取られた

191:ナイコンさん
21/05/04 21:16:44.30 .net
コモドールにしても、アタリにしても、
日本でパソコン販売してたの？

192:ナイコンさん
21/05/04 21:44:27.42 .net
アタリはしてない
ATARI2800で玉砕して終わり

193:ナイコンさん
21/05/05 09:55:06.15 .net
>>189
80年代前半のTEC大仁はプリンタOEMの勇者だったね。
AppleのImageWriterは1も2。その他数多。Atariのアレは
MegaST本体を印字イメージ展開に用いるタイプで流用不可。
デカいし重いし。実家の納戸におきざりにしたままだなあ。

194:ナイコンさん
21/05/05 14:24:28.46 .net
STは楽器屋で売ってたよ。MIDI標準装備だからな。

195:ナイコンさん
21/05/06 17:05:14.40 .net
Commodore Amigaは
ウゴウゴルーガが有名だね♪

196:ナイコンさん
21/05/06 17:07:06.06 .net
コモドール64は日本非販売で、
マックスマシーンが代わりに日本で販売される。

197:ナイコンさん
21/05/06 20:25:20.79 .net
コモドール64も日本で販売されてたよ
カナ文字が使えるやつね

198:ナイコンさん
21/05/06 20:30:16.07 .net
URLﾘﾝｸ(i.pinimg.com)

199:ナイコンさん
21/05/06 20:35:45.31 .net
日本でC64出たときは
もうNEC以外のPCは駄目っていう風潮があったよね
シャープのX1が何とか食いついていて富士通は誰が買うのって状態。

200:ナイコンさん
21/05/06 21:26:23.57 .net
c64の日本語マニュアルの話は >>149のURLにあるね。
　

201:ナイコンさん
21/05/07 06:24:35.13 .net
最初はVIC64って言われてた気がする

202:ナイコンさん
21/05/07 13:03:27.04 .net
コモドール64って日本でどういうセールスしてたら
MSX並に普及したかなぁ

203:ナイコンさん
21/05/07 13:18:40.37 .net
XYXXなエロゲ数十本用意できたら98対抗できたかも
彼の国でエロゲは許されてもストリッぷポーカー止まり
あっちではギリモザポエムレベルは刑法犯罪扱いだからムリぽ

204:ナイコンさん
21/05/08 06:57:59.02 .net
>>203
エロゲという時点で完全に論外
80年代マイコン文明を死滅させた上に
自らも因果応報的に死滅しただろ

205:ナイコンさん
21/05/08 09:59:26.52 .net
ストリップポーカーでは淡谷のり子みたいのが出てくるけど、アメリカ人はアレで興奮するのだろうか？
ゲイ用のデータディスクも販売されてたな。

206:ナイコンさん
21/05/08 10:17:06.74 .net
ネットはエロゲを変えた？
URLﾘﾝｸ(itch.io)

207:ナイコンさん
21/05/08 10:34:44.37 .net
C64は日米同時に82年1月に販売してたら売れたかもね
実際は年末近くだったからFM-7が登場した頃　
82年1月販売ならPC-6001に対して有利に立てた可能性はなくもなかった
あとVIC-1001との互換性もないとね

208:ナイコンさん
21/05/08 12:46:13.62 .net
何の情報を見たか知らんが
1982年1月ってのはCESでC64を発表しただけでその月に出荷されたわけじゃないぞ

209:ナイコンさん
21/05/08 21:46:47.59 .net
>>162
ケースとキーボードのみのベアボーンだけど本体$236.17　送料$111.8
URLﾘﾝｸ(myretrocomputer.com)
本当に購入できるか分かりませんが、Vic20版欲しいなあ。
ちなみに2011年にCommodore USAから購入したものは、マザボAM1H-ITX入れて現役です。
(当時は$250+送料$55.6)

210:ナイコンさん
21/05/09 21:19:35.62 .net
>>207
1981年5月羽田流通センターで開かれたマイコンショーで
漢字表示を売りにしたFM-8@6809が発表発売されて以後
日本のパソコンは漢字表示機能が必須。1981年秋のビジネスショーで
PC-8801発表発売。82年秋には9801。
commodoreはカナ表記が精一杯。漢字表示機能には無関心だった。

211:ナイコンさん
21/05/09 21:34:35.38 .net
FM-8と同型ケース外観のBUBCOM-80@z80を
システムズフォーミュレートというベンチャーが発売。
同社は1980年前後からcommodoreのPET-2001系列の
パソコン教室を八重洲で開講して大評判でウケに入っていた。
1980-81年はCommodoreがパソコン界を日電8001と一緒に
牽引していた。PETの後継をBUBCOM@FM-8に切り替え
ざるを得なかったムリぽがcommodoreの限界だったのかも

212:ナイコンさん
21/05/09 22:04:40.51 .net
コモドールジャパンの副社長でAtariジャパンの社長氏だったトニー東海氏とは
何回か対面で話をしたことがある。言葉数は少ないが他者の話にしっかり耳を
傾けることができる温厚な人物だったという印象。親分肌で慕う部下も多かったという。
↓のコモドール関連の人事録を見ると、東海氏は1967年から在籍。電卓戦争の真っ最中から
約25年近くもトラミエル氏に連れ添っていたことになる。コモドール・ジャパンの社長は
ジャックの長男のサム。ジャック&サム親子共々知日親日派の企業経営者。電卓戦争時期に
日本のCMOS電卓で大打撃を受けたはずなのに。ジャックの資金的パトロンだった
グールド氏(ジャック辞任後コモドールの一人ボス)の彼女が日本人だったというから
そんな奇縁がコモドールを日本に引き寄せたのかもね。
URLﾘﾝｸ(www.tinulehme.com)
ちなみにIBM-PCの開発者とかで某スレであがっていたエッゲブレヒト氏は93-94年。
在籍1年ほど。フランクリンといいコモドールといい彼が入社すると直ぐに倒産。怖いw

213:ナイコンさん
21/05/10 05:00:31.78 .net
子供の頃、PC-6001、VIC-1001、ベーシックマスターJr.の3機種を候補にし
結局はPC-6001を選んだのは正しかったのだろうか？
まあ、PC-6001で楽しめたのは事実だけど

214:ナイコンさん
21/05/10 05:45:48.54 .net
>>213
日立ベーシックマスター
30万円の機種
笑える

215:ナイコンさん
21/05/10 08:51:30.37 .net
ベーシックマスターjrはP6と同じ位の価格だろ

216:ナイコンさん
21/05/10 09:03:59.40 .net
30万はレベル3
外見だけApple似の醜いマシンだった

217:ナイコンさん
21/05/10 09:57:57.24 .net
>>202
MAXマシーンとC64同時発売で並べて展示して、
C64で開発した素人ゲームをコンテストで発売ってな、
1982年12月20日応募期限エニックス主催「第1回ゲーム・ホビープログラムコンテスト」と張り合うような事をやってれば良かったのでは
ゲーム作りやすいハードではあるし、MAXマシーンって安い再生機と連動しての開発機として売り出して、X68000のような立場の先取りすれば

218:ナイコンさん
21/05/10 15:08:45.83 .net
>>214
日立の8bitはクソばかりだったな

219:ナイコンさん
21/05/10 21:22:21.59 .net
C64はかなり後に手を出した、Atari800やAmiga500よりも後。
名前は忘れたけど秋葉原公園近くのビル2階に入ってた店で、国内品の在庫処分と思われるモデルに英語版ＲＯＭを搭載して安価で販売してた。
輸入物のディスク盤ゲームを動かすプレーヤー的なポジションかな。
ちなみにそのビルの４階にはあの"マーズ・マーケティングカンパニー"がW
>>218
MB-S1はハード的には名機でしたよ、ソフトはハドソンからしか出なかったけど。

220:ナイコンさん
21/05/10 21:25:15.16 .net
>>219
オークビレッジでしょう
夫婦で経営してた
まだあるのかな？

221:ナイコンさん
21/05/10 23:21:28.34 .net
そうです!オークでした。
ソフト買うと何も言わなくても、手書きの領収書を出してくれたのが珍しかったです。
輸入ソフト販売は他にはお茶の水のパイナップル6502かな、C64のMancopterを見せてもらったのを覚えています。

222:ナイコンさん
21/05/11 00:48:22.94 .net
>>219
640x200x8色モード使うとメインメモリが48kBに減ってしまう糞仕様だったがね

223:ナイコンさん
21/05/11 20:20:52.77 .net
>>213
正しかっただろ
他の2機種は書籍も雑誌記事も少なすぎる
ハードも搭載されているBASICも特殊仕様で使いづらい
BASICの次にマシン語に行こうとしてもこれまた書籍が少なすぎる
6800のマシン語本や6502のマシン語本なんてまずお目にかかれない
ネット時代になった今でもなかなか見かけない
逆にP6のZ80のマシン語本は当時も今もすぐに手に入る
P6は色んな面であの頃の低価格機種としてかかなり恵まれたマシンだった

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