1983年末にスプライトあるPCは実現できる part2

1983年末にスプライト ..

2:ナイコンさん
19/04/23 14:19:39.65 .net
2019年には長すぎるスレは実現できないということか

3:ナイコンさん
19/04/23 20:11:32.61 .net
そもそも前のは変な日本語だったから馬鹿みたいになんも考えずにコピペしないで良かったと思う

4:ナイコンさん
19/04/23 20:41:21.75 .net
77AVのFDアクセス時に音楽止まる問題とフルカラーモード時に
CPUクロックダウン問題がなければ88SRに勝っていたろう

5:ナイコンさん
19/04/23 20:55:21.84 .net
何をもってして勝ったことになるのかわからんがシェアは無理だろ

6:ナイコンさん
19/04/23 22:39:51.42 .net
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)

7:ナイコンさん
19/04/24 00:07:55.83 .net
>>4
そこら辺の問題点ってAV40であらかた解消されたんじゃなかったっけ？

8:ナイコンさん
19/04/24 18:15:42.42 .net
88VAにRtype ハミスタがあってなぜタウンズにないのだ？

9:ナイコンさん
19/04/24 20:32:05.77 .net
>>8
ワースタはTOWNSにあるぞ

10:ナイコンさん
19/04/25 02:55:36.57 .net
>>4
フルカラーモードが4096色モードの間違いとしても、そんな問題点はFM77AVにはないわけだが。
…もしや、MMR使用時にメインCPUのクロックが約1.6MHzまで低下するのと混同してるか?

11:ナイコンさん
19/04/25 09:45:38.09 .net
まだオワコン技術ごときで小田原評定且つ会議は踊るされど進まずやる気か

12:ナイコンさん
19/04/30 13:09:35.55 .net
お前ら平成最後だからなんか言えよ
ナムコやセガは凄い馬鹿だから併合されたとか、日本電気が全て悪いくたばれ、とかでも良いからさｗ

13:ナイコンさん
19/04/30 13:54:31.37 .net
日本電気がこの先生きのこるには

14:ナイコンさん
19/04/30 15:01:49.10 .net
ドリームキャストが立ち上げに失敗したのはNECが悪い。
まあ、立ち上げが上手くいってても結果は変わらんかっただろうがな。

15:ナイコンさん
19/04/30 19:33:21.65 .net
ゲハのせいで和ゲーは死んだ

16:ナイコンさん
19/04/30 19:33:51.41 .net
それどころか日本にゲーム文化が根付くどころか駆逐された

17:ナイコンさん
19/04/30 19:50:54.66 .net
ソニーとMSがゲーム機参入したら
アップルググるに殺す宣言されるほどになった

18:ナイコンさん
19/05/01 00:17:34.83 .net
個人的には昭和期のほうがPCやゲームでは思い入れが多かったが平成は平成でゲームや
PCの興亡は激しかったな。さて、令和はどうなるやら。PCはもうあまり変わらないのかな？

19:ナイコンさん
19/05/01 01:01:44.57 .net
結局天下とったのはスマホだったけどな

20:ナイコンさん
19/05/02 09:43:28.46 .net
単なる一般人が遊ぶゲーム専用機としてはな
板的スレ的には、自分でプログラムするとかいじるという要素が薄いものは本筋とはならん
話の関係上、アーケードやゲーム専用機も出るが、それが目的ではない、そういう話だけなら他の板にいくべき

21:ナイコンさん
19/05/03 15:41:58.15 .net
スプライトが高機能かのように書いてるけど
本来はグラフィックメモリを積まなくていいようにする苦肉の策みたいな機能だとおもうけどな

22:ナイコンさん
19/05/03 19:47:00.15 .net
どの時代でも、万能ではないが使い方を工夫すれば正攻法よりも見栄えを良くできる手法が
ビジュアルの進化を支えてきたのは変わらない。
PS1のZソート法や固定小数点ジオメトリ演算の割り切り方も、90年代半ばの時点で
家庭用3Dゲーム機を実現させるための苦肉の策の塊のようなものだし。

23:ナイコンさん
19/05/05 09:16:11.52 .net
>22
「高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処する」か
アムロの中の人やリヴァイ兵長の中の人が銀英伝でやった軍人の名言、もとい迷言だな

24:ナイコンさん
19/05/05 22:16:35.38 .net
>>21
1983年ってファミコンの誕生年の技術の話である以上、ファミコンに対抗できるホビーパソコンとしてだろうしなあ
ファミコンのROMで表示できてるのに対抗して、RAM書き換えって言ってもまだRAMが遅すぎるわ高くて多画面キツイわでパソコンでもどうしようもなかった
まあそれでもバンダイ RX-78 GUNDAMって192x184x27色のマシンが実在しては居たが当時全然評価されてなかった訳だし

25:ナイコンさん
19/05/05 22:31:47.00 .net
>>24
もうこうなったらファミリーベーシックでキャラパターン部分がROMじゃなくてRAMになってて
メインメモリも増量したバージョン出してもらおうぜ

26:ナイコンさん
19/05/05 23:01:05.13 .net
>>24
RAM遅いっていう人多いけどROMより遅いRAMなんてないよ

27:ナイコンさん
19/05/06 02:22:50.66 .net
>>25
知ってて言ってるでしょ
URLﾘﾝｸ(rdev.php.xdomain.jp)

28:ナイコンさん
19/05/07 01:18:19.34 .net
最初っからパックドピクセルにすればよかったのにな

29:ナイコンさん
19/05/07 10:19:49.68 .net
VRAMを16bitバスにしないと読出しが追い付かないから却下

30:ナイコンさん
19/05/07 16:01:35.84 .net
パックドピクセルは8bit機や86系では無暗に高解像度(と言っても640x200とか400だが)や多色にするとメモリ空間やセグメントに収まらなくなり
画面の上半分と下半分でバンク切り替え等のみっともない実装になるので却下。
プレーン型なら640x400でも1プレーン32KBで済むので、画面全体を見通せる。
まあこのパックドピクセル君はプログラマの都合とか全くわかってない子だよね

31:ナイコンさん
19/05/07 19:00:45.70 .net
ビデオメモリの制御をVDPお任せでCPUからアクセスできるメモリマップから切り離す構成を考えているのかな。
そうだとしても、83年時点ではちょっと現実味ないなぁ。
この時代の高級8bit機は、やはり漢字表示の為の高解像度水平プレーナピクセルが優先されるし。

32:ナイコンさん
19/05/07 22:25:32.62 .net
PCエンジンはすごかったなあ
データバスは16ビットだったから、256ドットを超えてもOKだし

33:ナイコンさん
19/05/07 22:48:49.21 .net
あの時代のハドソンはハード・ソフトどっちも作れる凄い企業だったな

34:ナイコンさん
19/05/07 23:54:51.39 .net
>>33
いや、作ったのはNECだよ

35:ナイコンさん
19/05/08 00:00:42.17 .net
>>34
PCEはハドソンの持ち込み
チップもすでに開発済みだったよ

36:ナイコンさん
19/05/08 01:12:52.59 .net
>>34
設計はハドソン
製造はエプソンだぞ

37:ナイコンさん
19/05/08 14:53:54.90 .net
>>30
どっちかというと一発で書き込みできる、重ね合わせが楽といった
垂直書き込み的なものを言ってると思うんだが、いずれにしても
低解像度にすれば問題ないなら構わんと思うしそういう意味で言ってると思うけどね

38:ナイコンさん
19/05/09 08:10:34.31 .net
X68000でやってた、16bit中4bitでの1dot単位の書き換えでマスク要らないのと16bitで4dot分書き込んで高速書き換えも出来てたのの8bit版で良かったろう
2bit4色でゲームにはなるからパレット切り替えをキャラ単位で高速多色とか処理速度と合いそう

39:ナイコンさん
19/05/09 12:22:29.12 .net
>>38
MSX2の16色モードは1バイトの中に2ドット分詰め込んだパックドピクセルだったが
あれもパックドピクセルと呼んで差し支えないんだよね？

40:ナイコンさん
19/05/09 13:55:39.08 .net
P6のモード3も2ビットx4を詰め込んだパックドピクセル

41:ナイコンさん
19/05/10 12:14:10.54 .net
SRAMは速い
なお容量は

42:ナイコンさん
19/05/20 19:12:42.08 .net
終了

43:ナイコンさん
19/06/21 08:22:27.61 .net
スプライトなあ
SR出した時に実装してたらもう少し楽しめたなあ
まあ売れ行きと終わりは変わらんか

44:ナイコンさん
19/06/21 10:17:16.35 .net
ディスプレイモード24kHzでスプライト表示するには高速なメモリが必要だからコスト高いでえ

45:ナイコンさん
19/06/21 11:39:24.23 .net
24kHzでは使えないようにしてもいいじゃん
あとスプライトだけじゃそんなに便利じゃない、PCGやハードウェアスクロールも付けないと

46:ナイコンさん
19/06/21 15:26:26.03 .net
PC-88VAというものはあったが

47:ナイコンさん
19/06/21 15:29:32.18 .net
ラスタースクロールも欲しい

48:ナイコンさん
19/06/21 18:01:32.05 .net
88ＶＡはスペックが中途半端すぎた
当時友達がこれを買ってたな
悔しかったのかずっとＶＡはFAより早いと言ってた
大した差はないだろうけどな
ＶＡモードのソフトでたらずーっとやってたな
悲しき思い出
俺にもう少し知識あったらx68000 を勧めてたな
残念至極

49:ナイコンさん
19/06/21 18:11:36.78 .net
68kと同時発売だったなんだな
あの頃さすがに68kを勧めれないかな
10万も高いし

50:ナイコンさん
19/06/21 19:11:35.17 .net
>>46
VAのスプライトは水平表示限界を超えるとテキスト画面諸共表示が壊れるというバグが…
>>47
VAは水平帰線期間割込みがないからラスタースクロール厳しいな

51:ナイコンさん
19/06/21 19:13:05.88 .net
>>49
初代は価格差は7万円だな
翌年1988年にはVA2とACEで価格差2万円まで縮まる
こうなるとVAシリーズ選ぶ人はいないだろうなぁ

52:ナイコンさん
19/06/21 21:18:32.40 .net
８８VAやタウンズはX68000と開発期間被ってたのかしら？
それともX68000のニュースを聞いた後で大急ぎで開発スタートしたの？

53:ナイコンさん
19/06/21 21:30:25.98 .net
>>52
X68000とTOWNSは時期が離れてるから被ってないだろう
88VAは完成度の低さ見ると大慌てで仕上げたんだろうなと思う

54:ナイコンさん
19/06/21 22:11:08.11 .net
>>53
だとするとスプライト付けるのもやればできたのに外圧がかかるまでやらなかったってことだな
X68000出るまでにもスプライト付けたらって声は社内でもお客の声でもたくさんあっただろうに
さぞかしご立派な「スプライトをつけれない、つけない合理的な理由」をと並べて断ってたくせに
X68000という実例を見せられたらあっさり動ける姿が目に浮かぶ。

55:ナイコンさん
19/06/21 22:28:09.90 .net
憶測に憶測を重ねてまでNECを蔑むとはね
シャープユーザーは何年たっても成長せんねぇ

56:ナイコンさん
19/06/21 22:46:31.08 .net
いや別にシャープユーザーじゃないし特定のメーカーに思い入れなんかない
日本のパソコンメーカーが全部だらしなかったことにイライラしてる
X68000だって高すぎるから嫌い

57:ナイコンさん
19/06/22 09:56:45.14 .net
これ凄くない？
pc8801SRで4MHzでここまでできるんだと目から鱗や
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

58:ナイコンさん
19/06/22 10:37:04.11 .net
>>57
ただ残念なことに8001mkIISRだともっとすごいこと出来るんだよね・・・
80SRにも88SRと同じALUとVRAMへのサイクルスチール付いてて2画面合成も出来る
ないのは内蔵ディスクとアナログパレットだけ
何でNECは88SRにも2画面合成付けなかったんだろう

59:ナイコンさん
19/06/22 14:31:38.70 .net
アナログパレットなかったかな？
８８は２４ｋHZ固定じゃないの

60:ナイコンさん
19/06/22 14:52:47.27 .net
>>57
このスピードでスクロールさせるだけでも凄い気がする

61:ナイコンさん
19/06/22 15:20:55.17 .net
>>58
というか8801自体いらなかったんだよね
8001の正統進化系だけ残せば良かった

62:ナイコンさん
19/06/22 15:24:00.37 .net
こういうのってきれいな色が出せないならいっそのこと全画面白黒とかにした方が
美的な完成度はマシになる気がする

63:ナイコンさん
19/06/22 16:32:14.20 .net
3プレーンがABCだとすると、ABを使った4色キャラとBCの2プレーンを使った4色キャラまたは背景で重ね合わせを省力化してる。
アンドアジェネシスは背景書き換えないことで省力化。
実際にゲームを作り始めるといろんなものが足を引っ張って、4色にしても滑らかには動かせないけど。

64:ナイコンさん
19/06/22 16:43:20.96 .net
>>32
VDPのバスが16ビットだから横256ドットを、超えれたと？

65:ナイコンさん
19/06/22 16:45:42.16 .net
NECはさ、初期に88、80、60といくつか出してたけど一番ゲームに向かない88を残して
他はやめちゃったんだよね。98にしても殆ど88の16ビット化みたいなもんだし、
一番だめな88系だけが残った、これが全ての元凶かもね。特に320x200の複数面が無いのが痛い。
アップルやIBMなどのように初期のマシンをそのままバージョンアップしていけば
ゲームに向いた低解像度も残せて良かったのにな。88は640x200が一番低解像度だもんなあ
致命的というか

66:ナイコンさん
19/06/22 16:50:36.55 .net
>>56
>日本のパソコンメーカーが全部だらしなかったことにイライラしてる
「だらしない」というより，「売る気がない」というのが実態に近いだろう。
よくシャープの殿様商法（特に初代X1の「何でもかんでも別売オプション」）が槍玉に挙げられるが，
NECも富士通もその他諸々の日本のPCメーカーも大した違いはない。
他メーカー機との間には勿論のこと，自社の他機種との間にさえ互換性がないのもその一環。
御三家もその他も，ハナからユーザーの方なんか向いていなかったのだろう。
技術者が自分たちの思いつきをもっともらしい理屈を付けて企画にして通し，
文系社員は文系社員で系列販売店にウロウロ挨拶廻りに行くのが「営業」で，
系列卸売店に押し付けるのが「売上げ」(笑)。
一般消費者の出る幕なんかあるわけない。
コンパックが日本に上陸して化けの皮が一気に剥がれた。
適正価格はもっと安い位置にあったと。スペックを上げても互換性は確保できると。
今までの流通制度が崩れ今までの「売り方」が通用しなくなってきて慌てだしたが後の祭り。
1985年の時点でもっと本気になっていれば，今の惨状はなかっただろうに。

67:ナイコンさん
19/06/22 17:19:21.02 .net
>>65
ゲーム向きの80SRが出るのが遅かったからな
88SRの時点で80SRのような画面を持たせていれば面白かったよね

68:ナイコンさん
19/06/22 17:33:17.87 .net
しかし80SRの発想が出たなら、同じVRAM量でもっと自由度を上げられる77AV方式も頑張れば思いつくかもしれない
6プレーンしかない77AV方式でも、ちゃんと使い方が理解されたらオーパーツになったかもしれない

69:ナイコンさん
19/06/22 17:51:25.01 .net
>>65
>88は640x200が一番低解像度だもんなあ
おいおい、160x100を忘れちゃあ困るぜｗ
ま、8001の遺児みたいな物だが

70:ナイコンさん
19/06/22 17:55:18.14 .net
そのためのＶＡだろ

71:ナイコンさん
19/06/22 17:59:14.66 .net
>>69
8001はその解像度で面白いゲームを作っていたんだから
640x200の画面と160x100の画面の重ね合わせなんて使ったら面白いものができたのじゃなかろうか

72:ナイコンさん
19/06/22 18:02:37.77 .net
神羅万象は羨ましかったな
でも、それしかなかったw

73:ナイコンさん
19/06/22 18:05:44.66 .net
神羅万象はＶＡのキラータイトルになれなかったけど完成度は高かったよ
音楽も良かった
最後、ハッピーエンドが一人しかいないとか、バッドエンドでわかる謎もなかなかのものだったな
68kで出てたらもっとヒットしただろうかね

74:ナイコンさん
19/06/22 18:13:44.08 .net
ＶＡで思い出したけど、神羅万象オープニングが凄いかっこいい。
昔思い出した。
欲しかったなあ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

75:ナイコンさん
19/06/22 21:40:43.72 .net
もしも8801SRがなくて、8001SRのほうが先だったら歴史は変わっていたかもな
ゼビウスとパックランドだけで、うらやましかった

76:ナイコンさん
19/06/22 22:06:11.68 .net
8001mk2は黒歴史か

77:ナイコンさん
19/06/22 22:32:34.70 .net
名機mk2は黒歴史じゃない
今こそPC-8001mk2に正当な評価を

78:ナイコンさん
19/06/22 22:50:35.87 .net
4色しか出なかったからな。

79:ナイコンさん
19/06/22 22:55:06.93 .net
そういえば、デービーソフトのハイパーオリンピック84の移植の出来はどうなん？
あれ、80SRとX1でしか出なかったよね？

80:ナイコンさん
19/06/22 23:41:43.71 .net
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
「クラスで一番、オール5パソコン。」

81:ナイコンさん
19/06/23 03:25:55.63 .net
80mk2は88があったせいで8色しか出せないようにしたんだろうね
やはり88はいらない子。ダメな子だったのになぜかそれが売れてしまった

82:ナイコンさん
19/06/23 08:42:14.50 .net
>>7
工場制御用などの買い直しやCP/M環境を安価に揃えられる点などで価値はあったけど
ゲーム向きではないね

83:ナイコンさん
19/06/23 09:12:00.95 .net
>>81
世間一般の評価が4色や88の劣化版とかだろうけど、この時点で誤解が甚だしい
mk2は元祖80のオプション品全部入りなんだよ
15KHzのモニタで漢字を出すため、640*200*1が目的で、4色はオマケに過ぎない
 >>82
その通り。元祖80の置き換えとか追加をターゲットにした機種だよ
だから80SRは本当に迷走してるし、要らない子でもある。実際要らなかったな

84:ナイコンさん
19/06/23 09:12:09.31 .net
>>81
80mk2は4色だが。アナログパレットが無い80SRのことかな？

85:ナイコンさん
19/06/23 09:21:26.91 .net
>>83
> 世間一般の評価が4色や88の劣化版とかだろうけど、この時点で誤解が甚だしい
一般も何も事実だろ。8801がすでにある以上、またSRがそうであった以上、
80mk2は8色で作る事は可能だったろうからね、また少なくともスレ的にはそれが正しい道だったし
現実的にも8801など作らずにそれだけ専念していた方がもっと評価は高く、8801よりも成功してたと思うね
その話は無意味な良いわけにすぎない
 >>84
4色と書くべきなのを間違えた。すまんな

86:ナイコンさん
19/06/23 09:24:04.26 .net
>>83
> だから80SRは本当に迷走してるし、要らない子でもある。実際要らなかったな
いやスレ的には80進化系だけで良かったしいらないのは88なのは確定でしょ
88なければ80進化系がその後を完全に担った上、他の面でも上で殆ど上位互換な存在だったろうしな

87:ナイコンさん
19/06/23 09:30:13.68 .net
めんどくせぇやつがいるな

88:ナイコンさん
19/06/23 09:40:22.34 .net
そもそもスレ自体が面倒なスレじゃないのかねｗ
所詮妄想を語るスレ、何しにここに来てるのやら

89:ナイコンさん
19/06/23 09:41:08.63 .net
>>85
やっぱり誤解したままだな
8色欲しければ88を買えが正解。既に88があったんだろ、自分でも言うとるやん
88が出た時点で80は下位機種だ
親切な事に80の資産は全部吸い上げてある。なんせ80が丸ごと入ってるんだから
下位機種に88同等の8色求める意味はなんだ
80mk2は全部入り80と説明しただろ
ターゲットは、88の機能は要らないが、80まだが欲しい人向け
640*200*1は80のサードパーテイのワープロを使ってた人向けのサービスに過ぎない
4色はサービスの更にサービスだ
勝手に誤解されて低評価とは、なんて不幸な80mk2て事

90:ナイコンさん
19/06/23 09:44:04.48 .net
>>86
スレ的にはね
現実というか歴史に対する誤解は正してもいいやん

91:ナイコンさん
19/06/23 09:46:36.28 .net
>>89
> 8色欲しければ88を買えが正解。既に88があったんだろ、自分でも言うとるやん
誤解は君でしょ、8色出せる80があれば88はいらない子がスレ的に正解なのは明らか
自分でも言ってるとか誤解の証明でしかない

92:ナイコンさん
19/06/23 09:50:29.02 .net
PC-8001は8色出せるけど…

93:ナイコンさん
19/06/23 10:00:24.30 .net
うむ。8001初代機から8色出せた

94:ナイコンさん
19/06/23 10:55:05.86 .net
セミグラフィックね

95:ナイコンさん
19/06/23 14:41:09.15 .net
8801には不可能な320*200モードが最高

96:ナイコンさん
19/06/23 15:14:22.76 .net
8001mk2 wics dbcom あったのかな

97:ナイコンさん
19/06/23 16:20:16.00 .net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
NEC PC-8001mk2SR PAC LAND / パックランド
素晴らしいけれど、320*200ドットで8色で2画面というのが惜しいな
FM77AVは4,096色だったから

98:ナイコンさん
19/06/23 16:48:47.04 .net
電波新聞社のナムコゲー移植度は80SRは良かった
が、それだけか
スプライト機能を最後まで無視し続けたのはNECらしいと云うか

99:ナイコンさん
19/06/23 17:10:44.92 .net
当時はアーケード移植にロマンがあったからね。
日本の8ビットパソコンに限るとパックランドは80SRだけだし。

100:ナイコンさん
19/06/23 17:48:12.13 .net
>>97
でも多重スクロールしてる
すげえ

101:ナイコンさん
19/06/23 18:29:02.43 .net
>>97
> FM77AVは4,096色だったから
登場時期を考えろｗ
その時代に新規なら出せて当たり前
84年で価格それなりで現実レベルではあれが限界

102:ナイコンさん
19/06/23 18:31:47.92 .net
>>98
だからＶＡさんは？

103:ナイコンさん
19/06/23 19:06:48.09 .net
>>89
そうはいうが実質的に80mk2の売り方はFM-7対抗機だった。定価も3000円しか違わなかったし。
80mk2というと、ハドソンのデゼニ等アドベンチャー、電波のギャラクシアン、タカラのムーンパトロールなどが思い出される。

104:ナイコンさん
19/06/23 19:22:47.90 .net
>>98
PCGだけのマシン
カシオ PV-1000
スプライトだけのマシン
エポックスーパーカセットビジョン
NECが関わるのってどうしてこう

105:ナイコンさん
19/06/23 19:27:47.33 .net
タカラはフェニックスというブランドで80mk2のムーンパトロールやFM-7のクイックスなど、良移植もあったんだが早々に撤退したな。

106:ナイコンさん
19/06/23 19:57:16.56 .net
80はサードパーティーからではあるが、いち早くPCGの使えるマシンだったんだよな
80mk2の時にそれ乗せて320x200で8色とか出せていれば時代を考えれば現実的には
当時としては最高の8ビットマシンだったろうに、ゲームによってはファミコン以上だったろうに、
NECがおバカだったから…

107:ナイコンさん
19/06/23 20:13:09.62 .net
80SRと88SRのいいとこどりをしたPCならよかったのに
アナログモニタで、4096色から64色を同時発色出来て2画面スクロールとか

108:ナイコンさん
19/06/23 20:15:33.74 .net
>>104
PC御三家では唯一ゲーム機作れるノウハウは持ってたんだよな
残念ながらそれらはPCに導入されなかった
6001mkIIあたりで導入しても良かったと思うんだが

109:ナイコンさん
19/06/23 20:35:22.28 .net
6001もゲーム的には良いマシンだったけどね、実際結構売れてたけどNEC的には逆に
困っていたとも聞く。88などに悪影響する、身内で食い合うとか鬼子的に判断してたんだろう
で、結局NECは一番ダメな子の88を残して他は評判がどうあれ潰す方向に舵を切ったから
そういうのは考えてたとしても営業的に論外、却下方針だったんだろう

110:ナイコンさん
19/06/23 20:58:08.87 .net
そのへんのNECの社内政治的な話は有名だから実際そうなったのかもしれないけどさ、
「6001mkIIあたりで導入したら」というifを語ってるんだから、
「NECのそういう社内政治がなかったら」というifで語ってもいいのに、
どうして現実のNECの社内政治は不動の決定事項という前提で話すんだい？
その知識があるから使いたくてそうなっちゃうのか
ともかくつまんない話し方だよ
自分の考え方に謎の型枠ができちゃってる

111:ナイコンさん
19/06/23 21:06:23.88 .net
60と80は画面とbasicromが増えすぎて互換性を取るのが難しくなったのでは

112:ナイコンさん
19/06/23 21:14:54.29 .net
何で画面モードが増えるとBASICが別になるような作りなのかねえ
ビデオBIOSが管理する方向についに行きつかなかった

113:ナイコンさん
19/06/23 21:23:48.27 .net
>>110
夢を語るのは結構だが、実質NECを貶すスレになってるからだろ
それも根拠のない嘘も交えてな

114:ナイコンさん
19/06/23 21:58:08.48 .net
根拠はいくらでもあるけどねｗ
てかそれが大量にあるからそうなってるんだろうに

115:ナイコンさん
19/06/23 23:01:19.29 .net
なんか変な流れと思ってたら、NECにボロクソに負けたシャープユーザーの憂さ晴らしだったかw

116:ナイコンさん
19/06/23 23:24:40.99 .net
>>106
>>80はサードパーティーからではあるが、いち早くPCGの使えるマシンだったんだよな
 >>80mk2の時にそれ乗せて
ゲーム向きのPCGの他に640x200 モノクロ1画面が使えるFGUってのがあって
乗せたのはPCGじゃなくてFGUの方だった
NECは80mk2を88よりも安価なビジネスマシンとして考えていたんだろう
ゲーム限定だけで話をするんだけど
マイコンの用途ってゲームだけじゃないじゃん

117:ナイコンさん
19/06/23 23:35:26.19 .net
NECはpc88が512色しか使えなくてＦＭ77AVが4096色使えたのでそれに対抗するためにVAを開発したんじゃないかな。
高価格帯はビジネスパソコンがいたからそこに割り込むようなこと当時のNECならできないよ
ビシネスユースなのにスプライトとかおかしいと思った時代だしな
マルチメディアなんてそんなこと言う時代じゃなく、
オフィスパソコンとオタク向けパソコンの二極化時代だったからな

118:ナイコンさん
19/06/23 23:35:59.79 .net
>>115
否定的に書いてた人間の一人だけど俺は88と98ユーザーだったよ

119:ナイコンさん
19/06/23 23:36:22.27 .net
>>101
和製コモドール64があれば…

120:ナイコンさん
19/06/23 23:39:19.75 .net
実質x68000 はマニアには売れたけど98の牙城どころか88すら壊しきれなかったからな
ズーム、SPSなど一部メーカーは頑張ってたけどほとんどのメーカーは最後の方に移植される機種というイメージが強く、とても88に対抗してたわけでもないしな

121:ナイコンさん
19/06/23 23:39:56.50 .net
>>117
> NECはpc88が512色しか使えなくてＦＭ77AVが4096色使えたのでそれに対抗するためにVAを開発したんじゃないかな。
88は8色でしょ。77は同時発色での4096だから次元が違うし、誤解を招く言い方
512色使えるはおかしいしもし使えるなら、そもそもそこまで気にしない
PCエンジンは512色だったけどそれほどスーファミやメガドラに劣ってたようには言われないのと一緒

122:ナイコンさん
19/06/23 23:42:52.18 .net
AT互換機がスーパー301条で大量にしかも安く入ってくるまでPC98は最高峰にいたよ
グラフィックカードが98を潰したんじゃなくて、価格競争に負けたと思ってるわ
実質、一太郎、ロータスがワード、エクセルに負けてったしな。
対して便利でもないワードに日本語能力では格段に性能が良かった一太郎が負けたんだから、やはりこれは国策に敗れたと言っていい

123:ナイコンさん
19/06/23 23:44:53.08 .net
>>97
え、ENIX？？

124:ナイコンさん
19/06/23 23:47:17.15 .net
あー512色中8色ね。実はもうちょっと裏技で使えた気がするけど

125:ナイコンさん
19/06/23 23:51:44.45 .net
>>108
まともなノウハウなんて持ってないだろう
NECがビデオチップに関わったPV-1000やスーパーカセットビジョンは斜め上を行くとんちんかんな仕様
PCエンジンはハドソンのHEシステムであってNEC開発じゃないし
マーク3のビデオチップ作ったヤマハの方がまだノウハウ持ってるんじゃ？

126:ナイコンさん
19/06/23 23:51:51.75 .net
>>117
いや、VAはどうみてもX68対抗だよ。
77AV対抗は88FR。値段的に絞り切って1万円差まで詰めた。

127:ナイコンさん
19/06/23 23:53:47.48 .net
>>122
またも話が脱線気味になるが、一太郎の件はバンドルソフトの仕方に問題があったという話がある
当初は一太郎かワードかを言えば一太郎を選ぶ人が多かったが、エクセルとロータスの場合は
エクセルを選ぶ人が多かったという。だがワードは常にエクセルとバンドル、一太郎は常にロータスと
バンドルだったため、エクセル目的で結局ワードを使う事になる人が多かった、という話がある
市場に一太郎とエクセルの組み合わせがなかった（MSが認めなかった説あり）せいだと言う話

128:ナイコンさん
19/06/23 23:55:42.09 .net
>>125
他はそれすらないだろｗ
俺も否定的に書いといてなんだが、こういう否定のための否定はさすがにやめとけ、としか言い様がない

129:ナイコンさん
19/06/23 23:57:32.91 .net
なるほどなあ
たしかにエクセルは画期的やね
VBAも使えるし、本当初心者でも簡単に使えるけど一度奥を探求しだすと本当深いわ

130:ナイコンさん
19/06/23 23:58:13.78 .net
>>123
エニックスは88/98ゼビウス、88ドラバスも製作してる。

131:ナイコンさん
19/06/24 00:00:05.72 .net
88のドラバス不評だったようね

132:ナイコンさん
19/06/24 01:30:52.79 .net
>>130
エニックスは全部持ち込みだけどね
開発部門なんか持ってないし

133:ナイコンさん
19/06/24 11:16:51.46 .net
>>113
いや、このスレだけじゃなくてネット上の昔のPCを語る場所の全てでかねてから思ってたんだけど
NECのパソコンについて「△△が××だったらなあ」って話が出ると必ずNECの社内政治のことを持ち出して
「98を超えられないように圧力がかかるから無理」みたいなレスが出るんだけど
そもそも「△△が××だったら」って仮定自体が歴史if、ファンタジーなんだから
そこは「NECに社内政治が存在しなかったら」って歴史ifもオンにして語ってもいいでしょ？
なんでそれはしないのかなって思うのさ
純粋に技術の話で始まった話が全部それが落ちになっちゃうとズレたポイントで話終わっちゃうからやめてほしいの
社内政治の話をしたい時はちゃんと社内政治の話をしたいって言うよ

134:ナイコンさん
19/06/24 11:25:34.68 .net
＞NECにボロクソに負けたシャープユーザー
そういうふうに他人が他機種への対抗心や恨みつらみを原動力にレスしてるって思い込むのはやめようよ
当時の小中学生ならともかく大人になった今でもそんな心持ってるやつなんていないよ
そういう妄想をする本人以外はね

135:ナイコンさん
19/06/24 11:43:31.16 .net
全てのifをアリにする話に何の価値があるの？

136:ナイコンさん
19/06/24 11:53:20.19 .net
全てのifをアリにするなんて言ってないよね
NECに社内政治が存在するからっていう打ち消し語はオールマイティすぎるし
技術の話じゃないから話がズレててつまらないって言ってるの
しかもそれを出すとなんとなく皆が従順に納得しちゃうからNECに関しては話が広がらなくてつまらなる原因になってる

137:ナイコンさん
19/06/24 12:01:29.83 .net
してることに気づけないのか

138:ナイコンさん
19/06/24 12:27:34.03 .net
してないって言ってるじゃん
なにも1985年当時にRAMがもっと速くて激安だったら、みたいに際限なく根拠もなく空想しようって言ってるわけじゃないんだよ
そういう想定をするなら当時の技術でそれを可能にする技術的なアイディアを提示して話す必要があるからね
だけどそういう話に比べて「NECに社内政治が存在するから」って条件は技術の本質からかけ離れすぎてるし
あまりにも何でもその話で否定して収束できてしまうからつまらなすぎる
それにシャープや富士通にだって（知られてないだけで）色々な条件はあってその中でやってたのかもしれないのに
NECに関しては知られてるから、その知識を用立てたくてついすぐそれを言ってしまうって現象がある
それは話を広がらなくしてつまらなくするからやめましょうって話

139:ナイコンさん
19/06/24 12:32:22.39 .net
最初からその条件、前提を提示しておけばいいだけの話をクドクドと

140:ナイコンさん
19/06/24 12:43:18.38 .net
いや、「NECに社内政治が存在しない」って条件はこれからは要提示じゃなくてデフォルトにしましょって話
少なくとも技術的提案の話を「NECに社内政治が存在するから無理」の一つ覚えで撃ち落とすのはナシにしようってこと。

141:ナイコンさん
19/06/24 12:54:46.29 .net
俺は138の言うことはもっともだと思うよ。
好きな機種で妄想をするときは、なにか不都合な事実があっても、別の結果になったと仮定すればいいだけ。
何故そうするかは、その方が妄想が楽しいから。

142:ナイコンさん
19/06/24 13:11:37.35 .net
前提条件や定義がはっきりとしていない議論は時間の無駄

143:ナイコンさん
19/06/24 13:50:59.25 .net
x68000はあのくらいが限界だったかもね
マックのようにデザイナーに受け入れられてたら話は違うが当時はデザイナーにスプライトは不要だったしなあ
スプライトはやはりおもちゃと思われた時代よ
マルチメディアなんて言われるのは相当後の話で、この時代はオフィス向けかホームユース所謂安いけどプログラムが組めて、子供に買ってあげれる値段に収まるかどっちかだった
30万超えのマシーンは今なら50万程度のインパクトがあるよ
流石にこの価格で買うやつは限られてる
シャープもそれが分かってたから5年間は新しいハードスペックにはしないと確約して価格競争をしていく
つもりだったんだろう
結果的には88は五年以上同じCPUで勝負したしな

144:ナイコンさん
19/06/24 13:54:41.24 .net
88VAはそう言う意味ではないホームユースのSR資産を生かしながら新たなスペックに繋ぐ所に活路を見出したんじゃね
残念なことにSR欲しい人はそれより遥かに安いFAに行ったし、逆に業務用に憧れてたオタク層は68kに行ってしまい売れなかったけど
当時98と言われるがまだまだあのタイミングじゃ98はオフィスユースで家庭用として扱うには敷居は高かったよ

145:ナイコンさん
19/06/24 14:06:19.96 .net
>>143
スプライトがあっても邪魔にはならないんで、それよりも、プロレベルに足りるソフトやハードがなかった、つまり
デザイナーや音楽家に受け入れられるにはまともなレーザープリンタやMIDI端子やDTMソフトが
実用になる性能と現実的な価格で一緒に出てないことの方が駄目だったんじゃないかな

146:ナイコンさん
19/06/24 17:32:36.01 .net
x68はグラフィックがドット打ちで遅かったので無理だな
所詮はゲーム機

147:ナイコンさん
19/06/24 17:39:15.89 .net
x68kってCTRCに旧式のHD46505使ってたんだっけ確か

148:ナイコンさん
19/06/24 17:41:40.17 .net
X68はコンセプトが曖昧だった。
スプライト、BGは間違いなくゲーム志向だが、それなら過度な高解像度は要らない。
開発陣のインタビューをみると日本のマックを目指すとあるし、広告はパーソナルワークステーションだ。
マックのようなプロ用のツールになるのか、ワークステーションになるのか、高級ゲーム機になるのか、全部なのか。
どうもユーザーの多数はゲーム目的でシャープの思惑とはズレていたのではないか。

149:ナイコンさん
19/06/24 17:48:07.25 .net
>>133
まぁでも88VAはCPU以外は98を超えられないリミッターを外してNECが本気出した機種だよね

150:ナイコンさん
19/06/24 17:49:17.47 .net
AtariSTが599ドルでMIDI端子内蔵で、音楽用ツールとして結構使われたそうだけど
36万もするX68000でそれができないってのはいただけないね

151:ナイコンさん
19/06/24 17:52:28.71 .net
>>148
ログインでX68000開発陣へのインタビューがあったが
詰め込めるものは全て詰め込んだって答えてたよ
やれることは全てやった
これで負けても悔いはない　と
特定の目的に絞って作られた機種ではないと思う

152:ナイコンさん
19/06/24 17:56:10.67 .net
>>145
X68000に限らず国産PCはソフトウェアが弱すぎだったよなぁ
海外のグラフィックツール、DTP、DTMアプリ使って世界の違いに驚いたよ
MacなんてマルチポートMIDIインターフェースで最大128ポートのMIDIポートを制御し
エディタライブラリアンでそこに繋がってるスタジオの膨大なシンセ、エフェクターのセッティングや音色を一括管理編集できちゃう

153:ナイコンさん
19/06/24 18:06:22.91 .net
>>147
違う

154:ナイコンさん
19/06/24 18:07:52.40 .net
海外勢はIBM以外はAtariといいAmigaといい、低価格高性能なPCを出そうと頑張ってたけど
日本のメーカーは普通価格で低性能なPCばっかり出してたなぁ
日本で低価格高性能を目指したPCなんてFM-7（初代）とMSX系ぐらいしかないと思うな

155:ナイコンさん
19/06/24 18:15:18.40 .net
X68000は日本のAmigaだな
でも、ゲームが目立つと「高級ファミコン」と呼ばれてた

156:ナイコンさん
19/06/24 18:48:48.45 .net
いい加減オワコンでマウント取るの虚しくない？

157:ナイコンさん
19/06/24 19:09:22.71 .net
>>154
半導体も冷蔵庫も掃除機も作る総合電機メーカが作ればば地味なのしか出てこないよ

158:ナイコンさん
19/06/24 19:29:57.44 .net
>>151
なんでもできるし、どれもちゃんとはできたけど、な感じか。
シャープの場合はソフトのラインナップがどうにも弱かった感じ。
Ｘ６８ｋのソフトでないとどうしてもダメ、替えがない、というのがゲーム以外になかった感じはする。

159:ナイコンさん
19/06/24 19:35:42.29 .net
X68000は家電部門が作ったって話題になってたな
それも関係あるのかも

160:ナイコンさん
19/06/24 19:52:24.75 .net
>>154
当時日本は高度経済成長、バブルで高級志向だったからね

161:ナイコンさん
19/06/24 20:52:43.03 .net
日本じゃメーカー・雑誌・ユーザーの三者とも、「パソコンでどこまでやりたいか？」ってビジョンに欲がなかったね
アップルが1984年にはGUIやPostScriptを夢物語じゃなく実用にしようと頑張ったり
AtariSTがMIDI端子を付けて音楽できるようにしたり、Amigaが動画文化を拓いたりしてたのに
X68000はまさに電卓上がりの「すごいX1」ぐらいの過去の延長上ぐらいの発想しかないって大人になって分かったな
限界まで価格破壊しようなんて意気はこれっぽっちもないし
日本メーカーって楽器とか、部品レベルだと凄いのに、完成品のパソコンはどうにもパッとしなかった

162:ナイコンさん
19/06/24 21:18:36.24 .net
結局メイド・イン・ジャパンが海外製に駆逐されるというジンクスが
PCでも有効だっただけの話だろ

163:ナイコンさん
19/06/24 21:58:44.17 .net
そんなジンクスどんな分野でいつ頃言われてたの？
ゲーム機本体は日本製が無双してきたけど。

164:ナイコンさん
19/06/24 22:18:52.94 .net
>>161
アメリカのＰＣ産業と日本のＰＣ産業の違いは、
アメリカはガレージキットから興って育ったものが多かった（アップルなんかが典型的）のに比べて、
日本のは一部の例外を除いてほぼ電気（電機）メーカーの事業が多いことだな。
そもそもの事業モデルが全然違うわな。

165:ナイコンさん
19/06/24 22:24:39.63 .net
>>161
いやいや、当時は今より用途ははっきりしてたよ
ホストの端末がメイン業務で、たまにワープロと表計算
ROM起動でラインの制御って感じ
高価なのは、壊れにくかったり、保守部品や保守ルートを確保するため
仕事に使う以上、売りっぱなしはありえない
例えばPCの価格をケチって、ラインや基幹業務が止まったりしたら、機会損失の方が遥かに損

166:ナイコンさん
19/06/25 01:40:13.57 .net
>>163
ゲーム機すらも
今やスマホの前に風前の灯だろ

167:ナイコンさん
19/06/25 01:58:58.17 .net
>>150
Atari STに漢字が表示できるかコノヤロウ☆

168:ナイコンさん
19/06/25 02:24:08.63 .net
BANDAIにAtari無し

169:ナイコンさん
19/06/25 06:16:55.82 .net
ゲーム機はいまだにソニーの経営の柱の一つですが。

170:ナイコンさん
19/06/25 06:42:51.90 .net
未だにというよりは今や、というのが一般の感覚だろうな
ま、ゲーム機は良いがガチャゲまで手を出してるのを見るとどうかと思うわ

171:ナイコンさん
19/06/25 07:04:26.55 .net
スマホで手軽にゲームができるようになったが、内容は大幅に退化してるよな
据え置き機の代替にはなり得ないから

172:ナイコンさん
19/06/25 07:16:34.72 .net
>>171
むしろ据え置きも退化してるだろ

173:ナイコンさん
19/06/25 07:25:07.24 .net
>>172
じゃ、ピークはどこらへん?

174:ナイコンさん
19/06/25 08:36:14.23 .net
今じゃないのは明白だろ

175:ナイコンさん
19/06/25 08:40:12.60 .net
アップルぐぐるが本腰入れてない時ですらスマホゲーの蹂躙が止まらないのに
最近になってゲームに本腰出すと言い出したから
今ですら生ぬるいほどのゲーム機信者の阿鼻叫喚が聞こえそうだけど？

176:ナイコンさん
19/06/25 10:29:39.06 .net
今はみんなマウンティングゲームに夢中

177:ナイコンさん
19/06/25 12:10:46.85 .net
>>150
バブル真っ只中の日本でも単純に高すぎた

178:ナイコンさん
19/06/25 19:08:53.26 .net
>>151
詰め込んだ、っていうけど、本当にただ詰め込んだだけで
「こりゃあ画期的な設計だ」って感心するようなものはなかったな
既存のものを量的に拡大しただけ

179:ナイコンさん
19/06/25 21:24:08.59 .net
>>155
Amigaと同じ土俵のわけない。一緒にしないでくれｗ
 >>178
わ～しもそ～おもう～

180:ナイコンさん
19/06/25 22:17:06.23 .net
>>178
ほんと極普通で当たり前の設計なんだよね
でも日本のパソコンでこの極普通が出来てないパソコンが多すぎた
X68000以外は全く頓珍漢な設計だった

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