何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか５

何故、魏は大国であり ..

323:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 16:55:57.59 RPBmuQMn0.net
>>320
儒教に則れば喪中は軍事を慎んで喪に服すんだよ
仮に建て前であっても姿勢をみせるくらいは必要
曹丕はそれすらやっとらんから

324:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:09:27.04 m7EB1h0Z0.net
曹一家はクズしかおらん

325:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:40:01.68 3doxQ+yF0.net
でも親子関係は性欲でしかないと言った孔子の子孫を処刑したとか

326:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:44:22.13 X6/BYs1C0.net
魏は初代様の為人が他人の過失や汚点にはやたら厳しいくせにそれ以上の過失や汚点を積み上げてる自分にはゲロ甘なので、仮に天下統一したとしても天下を徳義で教化するなんて無理な話なので安定した秩序を築く段階で躓いて結局短命に終わってそう

327:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:46:32.95 3doxQ+yF0.net
理想の人生って
母とやって、姉とやって、妹とやって、従姉妹とやって、姪とやって
娘とやって、孫とやる

328:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:47:10.48 3doxQ+yF0.net
曾子の正体
曾子はおそらく、臧孫子の末裔か、それに近い家柄の出身だったのでしょう。
本人が貴族階級から内臣（この場合は孟孫子の家内奴隷）に落ちたのか、父乃至は祖父の代で転落の憂き目を見たのかは不明ですが、内臣となって歴史が浅いと思われます。
曾子が孔子の悪口を言っていないのは、血縁関係にあったからと思われます。
しかし、師匠と弟子の関係ではありません。
そして、孔子の孫と結託しました。その後、孟孫子の末裔とみられる孟子がこの謀議に加わります。

329:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 19:30:45.53 QCY8nd5C0.net
>>326
先代初代と揃いも揃って、冷血で身勝手で暴虐無道なクズ君主のコンボ決めてきたからな
先代は漢の権威に寄生しといてその実権力の甘い汁だけ吸って、初代はついに恩を仇で返して漢滅亡
この親子は本当王莽にすら劣るよな
二代目は幾分穏やかだが有能か無能かと言えば無能だしこれで王朝が続く方がおかしい
魏で同情出来るのは高貴郷公だけ

330:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 19:54:09.97 vqPPGey80.net
曹丕は人の敗戦を散々あげつらったくせに自分の戦績は全て敗戦で人生で一回も戦に勝ったことがないあたり無○様以下だし、事実は小説より奇なりって事を実感する

331:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:15:15.79 2LW2+Q0r0.net
>>330
無○様って誰だ
正史にはいないよね
演義？にそんな人いたっけ

332:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:17:09.15 4pMfUcmS0.net
>>323
夏侯惇が死んだ途端に孫権が部下を使って反乱しているのに軍事行動起こすなというのは現実が見えていない

333:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:38:23.90 QcgYPNrp0.net
>>326
>>329
曹操曹丕親子には酷い逸話も多いがそれを差っ引いても言い過ぎ
別に中華ではよくいるタイプの皇帝だよ

334:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:41:45.88 QcgYPNrp0.net
天下を徳義で教化できた皇帝が長い中華の歴史でどれだけいるのか、ということだよね

335:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:44:07.36 aBALWVwp0.net
明帝は明帝で民を苦しめたと陳寿をはじめアチコチにボロクソ言われてるがな

336:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:54:47.40 DsGgw7eM0.net
明帝晩年は君どうしちゃったんだって感じになるからな

337:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:00:25.67 QCY8nd5C0.net
清が先代からしばらく名君続きだった事と真反対だな
魏は守るべき主君である漢から吸血して力を得たまではまぁいいものの、それをやった奴とそいつの息子と更に孫の三代まで酷薄無道で自己を省みることが無かったせいで罪のない子孫は司馬氏に弄ばれる嵌めになりついに天下を失った
然るべき結末と言える

338:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:13:58.17 vqPPGey80.net
曹魏は最終的に勝てばよいの精神でなりふり構わずやって内外に後世への禍根残しまくった上に勝てなくなって負け続きになりいつまで経っても天下統一できず挙句の果てに別に悪政敷いたわけでもない皇帝が弑逆されても臣民全員に総スカンされてわずか半世紀足らずで滅んだから、長い中国史でもダサさとカスさならトップクラスの王朝

339:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:26:42.63 vqPPGey80.net
>>333
なんでそんなよくいるはずの皇帝がとりたてて徳がないとか猜疑心が強いとか狭量だとか不公正とか言われるんですかね

340:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:42:05.02 3doxQ+yF0.net
>>339
初めての禅譲だから

341:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:43:44.78 1RXO94LY0.net
>>339
それは彼を評した当時の人間が後の世にもっとやべーやつが山程出るってことを予想できなかったからさ

342:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:44:25.38 29rpbXJ10.net
五胡十六国や五代十国を無視するな
三国志脳

343:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:48:37.22 QCY8nd5C0.net
はじめての誅♪
きみと誅♪

344:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:55:05.65 vqPPGey80.net
曹操親子みたいな皇帝が普通なら中国史は恒常的に乱世で分裂してて血みどろになってそう

345:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 22:42:41.77 PXJLQYl30.net
定期的になってるんだよなぁ…

346:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 23:30:53.19 D3YWlPgU0.net
八王の乱の時点でもう目も当てられない惨状よ

347:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/09 08:28:27.04 pBZHzsG00.net
そもそも日本語の読解が怪しいレベルの頭悪い人たちが歴史を語るとか恥を知らなさすぎて無敵すぎる
人生でろくに勉強したことなさそう

348:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/09 10:52:29.03 d/RlO1zx0.net
勉強して馬鹿になる人も多いから
宣帝も儒者は勉強し過ぎて馬鹿になっていると

349:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 03:28:57.26 MLRKYezY0.net
○○そうって言えば根拠がなくても意見になると思ってそう

350:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 05:43:59.15 XpMQ9u6r0.net
曹操は無道
曹丕は無徳
曹叡は無能
良いとこ無しのクズ三代が続いた結果w
無事、王朝も無に帰した模様

351:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 06:22:24.45 QXNxaGad0.net
いいところはあったよ
よくないところもあったが

352:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 06:30:07.38 fkAkP8xV0.net
>>347
>>344のこと？
日本語の読解が怪しいどころじゃないよね

353:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 06:54:04.32 QXNxaGad0.net
そうそうそう

354:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 09:42:01.49 8Vmc58VD0.net
>>350
名評

355:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 10:26:11.57 +vTwob0T0.net
>>348
今の日本の官僚や法曹すら
難関の試験を突破したのにあまりにもおかしいこと言ってるじゃん
欧米とかがアジアみたいな試験重視をやらないのも
科挙官僚みたいに恐ろしいほど頭の悪い人間を創ってしまうからではないだろうか

356:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 14:41:16.47 GhgKUSs+0.net
>>346
秦成立：皇帝こそが正義であり何をしてもいい
秦漢革命：出自が卑しくとも皇帝になれる
漢新革命および揺り戻し：性善説では国は立ち行かない、元皇族を野放しにしてはいけない
漢魏革命：手順さえ踏めば臣下が皇帝になってもよい
魏晋革命：皇帝を臣下が殺してもよい
というように次々と前例が付加されていったあげく
晋でクリフォトの呪縛が完成しちゃったからね
これ以降は従う価値がないと認定された瞬間ボロクソに国が崩壊するようになった
三国で皇帝が乱立したのも、皇帝の価値を下げるのに一役買ってしまった

357:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 15:20:13.72 kR4HiDGU0.net
趙高「キサマ等の居る場所は既に——我々が400年前に通過した場所だッッッ」

358:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 15:53:13.83 Jd2SCCKJ0.net
>>350
曹操は稀代の英雄であり革命家
曹丕曹叡は治世の統治者としては充分な能力はあった

359:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 16:14:32.35 Es9fJ2vd0.net
>>358
英雄ねえ
信仰を失った王莽、豪快さを失くした董卓を足して割らずに姑息を一つまみすると皆大好き曹アマンの出来上がり

360:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 16:22:57.74 fkAkP8xV0.net
>>357
お前は(悪い意味で)時代を先取りしすぎなんだよ！

361:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 16:50:25.39 +vTwob0T0.net
容成氏とかを読んでも名君の逸話に
道に餓死者がいないから素晴らしいレベルだからな
役人が買い物をして代金を支払ったことに愕いたレベルだから

362:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 17:48:30.46 MLRKYezY0.net
>>356
五胡：皇帝は道具

363:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 18:08:04.24 MLRKYezY0.net
曹丕の清々しいまでの屑っぷりの源泉は何処と言えば議論の余地なくあの無道糞親父だからな
親子揃って漢室の録を食み食みしといてあの仕打ち
せめて霍光に倣えよ

364:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 18:58:40.09 kR4HiDGU0.net
曹操のせいで曹丕が歪んで
歪んだ曹丕のせいで曹叡がいろいろ壊れた
まさに負の連鎖

365:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 20:14:57.67 nRZcQa6n0.net
相変わらず妄想で判断する曹丕アンチが暴れてるな

366:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:17:11.58 SU7ctp3P0.net
アレハアンチダカラ
魔法の呪文
真贋も道理も考えずに済む

367:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:20:05.87 07bepLL10.net
どういう人生送ったら曹丕アンチになるんだろうな
あったこともないのに

368:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:21:04.47 oihVvK4F0.net
曹丕アンチなんて小さいものじゃない
曹魏アンチだ

369:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:29:05.37 oihVvK4F0.net
誰か蜀アンチと呉アンチもやれよ
それで三国鼎立するだろ

370:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:32:13.45 tOjOIAK70.net
蜀アンチといえば数年前は関羽アンチが暴れていたなあ

371:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:43:04.30 qB60ZLSU0.net
曹操曹丕が最低最悪とか物を知らなさすきだろ
曹操は中国史最高峰の英雄とか言ってる曹操信者とは真逆のベクトルだけど同レベルの痛さと頭の悪さだわ
三国志関係はageる方もsageる方も頭の悪い奴が多すぎる

372:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:44:13.88 qB60ZLSU0.net
>>370関羽はアンチも酷かったけど信者も同レベルで酷かったわ

373:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:56:07.41 M3pa9E+50.net
日本人は三国志をフラットに語れない病だから仕方ない

374:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 22:18:30.59 DXCFIbrF0.net
ぶっちゃけ三国志関連はそれぞれの陣営と人物の単なる信者とアンチの争いになってる事が多すぎる

375:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 22:57:46.75 GBuT+4SD0.net
>>350
曹叡が無能なら、三國志の君主みんな無能やなw

376:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 22:59:39.89 GBuT+4SD0.net
>>374
だから歴ゲ板にあった過大過小スレがなくなったんだな。
信長の野望ならあんのにね。

377:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 23:14:05.42 8tyhSJzR0.net
>>375
というより三国各々自体の中身がそれぞれにグダグダな所があるから
故に結局どの国も決め手を欠いて他を併呑しきれず、晋が興って統一になったのだし。

378:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/11 06:08:44.31 DOC8gxTG0.net
>>374
アンチの殆どが正史を軽く齧った事で発症した演義アレルギーからの派生やからな

379:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/11 15:20:02.94 wqfDIAf50.net
>>375
せやなw
無能同士の争いだから延々統一出来ず三国鼎立なんて阿保みたいな状況に陥った訳だしな

380:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/11 21:37:03.10 sxum/rRh0.net
曹操は治世はともかく後の大乱戦の火種を作ったのがマイナスポイント

381:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 02:03:56.25 ejM9Nh0A0.net
魏が大国という固定観念を捨てろ

382:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 03:41:43.92 jujs3Uja0.net
魏は領土の広さだけ見れば大国だよ
大国の割にポンコツなのが問題なだけで

383:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 05:40:31.12 T6hi9JpF0.net
>>380
大体の大乱の火種は前の治世に生まれるもの
だけどその火種はその治世に必要だったもの
時代が変われば違うものが求められるだけの話なのに時の為政者がそれに気付けなかったから大乱になっただけの話
この手の批判は自分の不遇な状況を親のせいにする子供のわがまま理論でしかないな

384:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 05:45:53.38 m316umD20.net
華北は領土の狭さの割には国力あるよ
ただそれは漢の全盛期に比べれば断然劣るだけ
そしてそれは魏で衰えたのではなく漢末に衰えた結果
魏は逆に漢末に衰えた華北を復興した時代
そして魏が復興した力で天下統一したのが晋なんだけど速攻で再起不能レベルに荒廃させたのは知っての通り

385:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 15:14:17.54 lDtJ11X30.net
光武帝は美化されるけど後漢が地獄だったのは
偽善がのさばったからだろうな

386:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 15:20:54.62 ejM9Nh0A0.net
後漢が地獄だったのは天災連発したからでしょ
むしろよく耐えたほうじゃないかアレ

387:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 16:01:54.71 lDtJ11X30.net
アメリカも偽善国家は地獄だし

388:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 18:37:21.07 lDtJ11X30.net
無能故に司馬師から廃位された魏の三代皇帝！曹芳【ゆっくり三国志武将紹介　第197回】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

389:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 18:46:19.51 Qosb4AiY0.net
>>312
　同僚？から「彼は益友ではないから近づけてはなりません」と誹謗(中傷かどうかは判断できる材料に乏しい)喰らった挙げ句に愛人を曹丕に殺されちゃった人だっけ？
　あれも本当にねえ、曹丕の狭量さが御察しできる件の一つですなあ(染々
　てめえ自身はケン氏に碌な、どころか全体的にはかなり非道い扱いしてやがるくせに、てめえの娘？だか知らんが「たかが」塩対応された程度で動くなよと言いたい。

390:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 18:52:23.16 Qosb4AiY0.net
>>320
　ところがドッコイ西漢(日本だと前漢)で既に、というかもしかしたら統一王朝初の環境汚染問題になるかも知れない「(黃)河が黄色くなった」なんて記述が存在しててな。ズバリ木の切り過ぎ。
　牛どころかサイや像まで実在してた春秋時代と同列に扱うのはどうかと言わせてもらう。

391:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:03:55.53 Qosb4AiY0.net
>>347
　そうだなあ、古代人のクセして「帝王ならどんなに気に入らないやつでも犯罪者ではないなら“敬”遠レベルの対応に留めるべき」とは端っから真逆に生きてきた曹丕さん、そして周りのオベンチャラさんたちを観てると何処までも同意しちゃうねえ(染々
　もっとも曹操さん自体がとっても息子にお説教できる資格なんて皆無な人だったから、本当に何処までも「為るようにして成った」程度のことなんだけどね。

392:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:10:52.78 EzR8nwes0.net
>>371
　いや、其れを「フランス革命(嗤)をなぜかやたらと成功扱いしないと気が済まない左翼さん」並に曹魏を擁護しまくる貴方たちが言うかね(呆

393:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:14:26.45 EzR8nwes0.net
>>383
　うーん、それこそお仲間の「嫌われて当たり前な宦官、の養孫なのに皇帝になりたがった天才ちゃんとその金魚の糞たち」にこそ言うべきでは……

394:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:21:17.16 EzR8nwes0.net
>>384
　旦那、それだと「最低限に見積もっても李唐」まで河北が姫周からずーっと天下王朝樹て続けてきた事実と齟齬が生じますぜ？

395:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:31:03.61 SBtQZnrH0.net
>>388
無能ではないやろなあ
無能なら廃位されんし

396:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 20:34:47.64 lDtJ11X30.net
>>389
正室と側室の差を踏まえない落ち度があるのでは
セキ夫人も似たようなことして人豚になったし

397:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 20:47:45.66 lDtJ11X30.net
曹操が発達障害だと言っている人もいるけど曹丕もそうだったのかもしれない
今の日本で天皇の地位を俺に譲らせたようなもんだし

398:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 20:53:54.55 RnAjKY0x0.net
日本の武士と違って
漢の官僚制は形骸化せず無駄に二重行政になってたから
天下のために仕えたい朝臣が忠義を尽くせずニ心を抱くような形になってしまってややこしい
曹氏だけでなく、当時の朝臣が一本化を求めるのも自然
皇帝権力を高めすぎたリスクとも言える

399:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 21:17:56.58 ZA3nowYK0.net
>>397
曹操は発達障碍の真逆じゃね
何でもそつなくこなせて異様にコミュ力(というか人を脅して操る力)が溢れる質の悪い健常者
前の劉邦から後の朱全忠、朱元璋まで乱世の奸雄は大抵このタイプ
発達障碍は天才的な一芸と無能が共存していてバランス感覚に疎いってのが多い、例えば韓信
三国時代で言うと誰だろうな

400:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 21:26:52.10 lDtJ11X30.net
劉備が曹操本人が来るなら違うがなと言って、袁紹を無視して本当に来たのが
彭越に項羽の主力が来て、なぜだってシーンがある意味似ていて印象に残っている
主力をこちらに向けたら本隊が有利になるのにどうして？

401:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 21:40:16.88 jhRW4eBE0.net
>>399
鄧艾
他人の気持ちが分からない空気読めないせいで破滅したのが韓信と一緒

402:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 00:16:21.04 QIdNUfOY0.net
>>401
よく70歳まで破滅しなかったな

403:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 07:06:24.87 pW1STQDJ0.net
>>402
姜維に一度も負けていないからいないとやばかったんじゃね

404:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 07:10:12.27 sI1ZsmYg0.net
司馬懿父子に庇護されてたからな

405:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 08:10:17.74 QIdNUfOY0.net
袁術様も発達障害だったのじゃよきっと

406:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 09:35:16.09 KhEbFsoS0.net
>>404
一番の理由はそこだけど、西晋統一の陰のMVPっていうのも大きく絡んでる
効率的な軍屯方法の発案により、司馬懿の赴任地をことごとく豊かにしたおかげで、世論掌握と兵站増強を成し遂げた
この兵站増強が呉蜀侵攻の原動力になったのは言うまでもない
更に脳みその問題で自らの派閥形成が困難≒司馬氏に頼らざるを得ないという、とんでもなく優秀な子飼いよ
九品官人法により任用の第一段階として名士に拾ってもらう必要が出たことも功を奏した
だから顕在化せずに蜀を滅ぼすに至ったが、滅ぼした後に顕在化した結果、死ぬ羽目になった
それでも司馬昭が即刻処罰ではなく護送という選択をしたのは、今まで従順に司馬氏の駒として活躍したことが反映されている

407:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 12:53:21.61 hKYjBPP70.net
単純に軍人脳過ぎて功績大きくなった後に身の処し方を誤った数多の名将の１人やろ

408:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 14:44:20.12 s4SWQnOl0.net
>>405
袁術は間抜けな健常者

409:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 14:47:16.93 M5GmruE00.net
>>403
姜維倒したら用済みとか有能者あるあるで哀しすぎる涙

410:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 15:23:38.79 17QhrZaZ0.net
>>407
軍人脳だと仮定すると、より司馬家への絶対服従の色が濃くなる
同じように武功でのし上がったカンキュウケンは、あくまで魏に仕えているのを捨てていなかった
ゆえに皇帝廃位を行った司馬師を弾劾して挙兵している
対してトウガイは出仕も司馬懿ありきであったため、例え皇帝を廃位しようが殺そうが揺るがなかった
初めて我を通したのが綿竹～成都裁量といえる

411:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 16:37:14.09 ulUq/eOz0.net
>>410
それは家や人に忠義を尽くす武人脳
どちらかといえば国や組織への帰属意識の強い軍事官僚という意味での軍人脳

412:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 19:14:26.24 pW1STQDJ0.net
トウガイは呉に亡命すべきだった

413:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:32:18.49 pW1STQDJ0.net
魏王朝は、
皇太后、皇族、外戚、宦官のいずれも曹丕の意向で、
権力を握ることはできなかった。

414:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:52:45.97 pW1STQDJ0.net
226年の5月に魏文帝曹丕は崩御した。
40歳であった。
後継者は曹叡である。魏明帝となる。
曹叡は皇太子ではなかった。
曹丕は本当は曹礼という曹叡の異母弟を後継者にしたかった。（「魏略」）

415:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:53:09.79 pW1STQDJ0.net
理由は、
・曹叡は皇后甄氏の子であったからだ。
甄氏は221年に曹丕から賜死を受けて死去した。
しかしながら、曹礼を後継者にする段取りが整っていなかった。
そのため長子であった曹叡が選ばれたのである。
40歳という早すぎる死を前にして、
魏文帝曹丕は冷静であった。

416:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:53:45.33 pW1STQDJ0.net
曹丕は曹叡とは疎遠で、平原王（今で言う、済南のそば）として現地に駐在していたため、
朝臣たちは曹叡の人柄などを全く知らなかった。
魏明帝曹叡は、
即位の翌年に、
陳羣以外を出鎮させる。
これは後々西晋における八王の乱の時も度々使われた手法である。
権力者を体良く追い払う手段なのだ。
曹叡は、親政を志向し、先帝の重臣を追い払った。
経緯からすればやむを得ない。
曹叡は、秘書（魏では中書）の劉放と孫資を重用し、今後親政を行う。

417:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:54:42.52 pW1STQDJ0.net
魏晋期によく見られるのがこの
「録尚書事」という役職だ。
これに任じられると権力のトップに位置づけられる。
この録尚書事というのは、
尚書（漢の武帝のときに新設）を管理する。
尚書とは皇帝への上奏を取り扱う。
録尚書事の「録」は元々「領」であり、
「尚書」の「事」を「録（領）」する
という意味だ。

418:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:55:12.45 pW1STQDJ0.net
つまり録尚書事を通さなければ、
皇帝へ上奏ができない。
録尚書事でなければ皇帝権へアクセスできない。
こういうと、秦始皇帝のときの宦官趙高を思い出す。
言い方は悪いが、
皇帝に上奏を上げるか上げないかは、
この録尚書事次第となる。
皇帝の意向ということで上奏を握りつぶすことも
騙ることもできる。
非常に大きな権限を握っている。

419:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:55:34.10 pW1STQDJ0.net
魏王朝は、
皇太后、皇族、外戚、宦官のいずれも曹丕の意向で、
権力を握ることはできなかった。
魏文帝曹丕の時代の録尚書事は、
陳羣と司馬懿である。
曹丕の臨終の際に、共に遺詔を受けた、
曹真・曹休は、それぞれ関中と揚州に駐屯していた大将軍だったが、
上奏は、この録尚書事を通さないとできなかった。
だから、曹丕の治世では、曹真・曹休ではなく、
陳羣と司馬懿がトップであった。
三公（司徒・司空・大尉）ですら、録尚書事を通さないと皇帝に上奏できなかった。

420:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:55:52.71 pW1STQDJ0.net
曹丕の治世で皇帝の親政・側近政治はすでに始まっていた。
曹叡からではなかった。
※なお、この尚書と対になるのが中書である。
皇帝の詔勅を立案・起草する。
時代によって、役割・位置づけが異なる。
詳細は省く。これも漢の武帝の時に新設された。

421:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/14 11:01:58.87 +WPUVT0x0.net
コピペ元
曹丕に対して大甘評価、慕容垂に対して激辛評価なところ以外は大体納得するからこそ
曹丕への擁護が異物感を醸し出してるのが何ともね…
今は更新停止して久しいけど、願わくば呉の掘り下げが見てみたかった
孫皓が自暴自棄に至る経緯とか上手く纏めてくれそう

422:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/23 08:33:41.03 uft9QIYL0.net
ソ連やイギリスもドイツ一国に
苦戦してたしな。

423:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/23 08:38:30.90 EArfysfy0.net
>>422
ナポレオンもヒトラーもイギリスとロシアには勝てなかった

424:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/23 13:13:09.85 uft9QIYL0.net
>>423
ヒトラードイツもアメリカの介入で
ようやく潰せたようなもので、
イギリスとソ連だけでは
手を焼いていた。

425:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 00:43:56.66 TXxpKNYj0.net
>>424
ナチドイツは実質ソ連が倒した
アメリカはそこまで

426:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 01:10:15.88 kwXkd2ms0.net
アメリカのレンドリースがなければ果たしてどーなったか

427:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 09:43:41.30 q1yt4Lkx0.net
夷陵の戦いは義にとって呉か蜀を滅ぼせるチャンスだった。
ただ、「夷陵で呉が勝つ、その勢いで蜀に攻め込む」という曹丕の読みは甘かった。
呉に攻め込むなら夷陵で呉蜀両軍が対峙しているうちに、
蜀に攻め込むなら夷陵で大敗したのちにすべきだった。

428:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 11:43:41.58 dm/8B9710.net
韓も魏も趙も
秦と楚の両方を敵にして勝つなんて不可能

429:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 11:45:37.03 dm/8B9710.net
韓が名門だからイタリア
魏が中心で実質後継国だからフランス
趙は野蛮人だからドイツ
秦はイギリス
楚はロシア
アメリカは匈奴かな

430:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 11:49:10.66 ckmjSfqH0.net
>>426
ハルノートの責任問題で共和党が民主党を潰さない限り、レンドリースも参戦も避けられない
ソビエトの頭目がグルジア(ハザール後裔)である限り、何だかんだで米は助け船を出す
というのはさておき、呉蜀の縁切りに何度も失敗したのが、魏の統一失敗の最もたる原因だろう
戦犯は曹丕
次点が五丈原で勅命に逆らって追撃せず蜀を30年も生き残らせてしまったこと
こちらの戦犯は司馬懿
三國志で批判できない二人のやらかしが大きすぎる

431:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 14:22:03.03 S47Zh+Sn0.net
赤壁、濡須口、漢中と
曹操が号蜀の切り取りひとつも出来てないでしょ

432:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 16:02:46.21 dm/8B9710.net
>>430
肝心なのはパールハーバーで宣戦布告になったのだから
日本が耐えて何をされてもアメリカに攻撃しなければ良かった
外務省の人間は今でも現地の日本人を平気でみ捨てる連中だけど
宣戦布告をちゃんと伝えられていてもアメリカとの戦争になるのだから意味がない
ン本は欧州情勢は複雑怪奇とか
そんなの戦争してばかりの西洋も中国も敵対していたはずが組んだり普通だし
ソ連の裏切りとか、条約なんていつ破られるか分からないだけのもの
というか自国民を数千万しなせても平気で人権？何それ？の共産国に何を期待してるんだか

433:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 18:13:37.91 ckmjSfqH0.net
>>432
まあアメリカ内部で民主党withコミンテルンVS共和党って図式があるのを知らなかったか
もしくはジューディールと称するほど内部腐敗してるのまで知ってて諦めたかは定かではないが
共和党に動いてもらわなきゃ、日本は敗戦か飢えでアメリカの奴隷になるのは避けられない状況だった
なにせ中国には裏から米独が支援してたからな
これ以上はスレチだから終わらせる

434:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 18:18:17.76 dm/8B9710.net
ただ、日本は戦争に負けて良かったという面もある
戦争に勝ち続けたから苦しみが増えた

435:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 09:31:58.12 MvPamSXr0.net
日本はリットン調査団の実際は満洲の権益を認めるというのも反発だし
形式的には認められないけどが駄目で形式的にも完全に正しくしろなんて無理だし
しかも日本のやっていることはかなり酷かったりもする
ファシストとコミュニストが敵対していたのに手を組んだのだって
欧州情勢は複雑怪奇って、そんなの使えるなら同盟なんて普通
戦争ばかりしていたヨーロッパでは特にね
宗教戦争でさえ同じ宗派の敵に回ったり異教徒と組むんだし
むしろ日本の応仁の乱の方が
神輿の主君？が入れ替わって、互いに最初の敵のボスを主君にするという異常さ
まあ、これも単にお家騒動が色々絡んで、建前の理由を気にしなくなってるだけ

436:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 12:37:54.84 MvPamSXr0.net
ハルノートをこんなものを受け入れられないとあるけど
交渉は最初に無理な条件を出すものだし
やりますと言って何だかんだ理由をやって事実上やらないってのもある
例えば、
公務員が上の指示に逆らって文書を出さないと言うと命令違反だけど
文書を探しているけど見つかりません
文書を探しているけど見つかりません
こうやって出さないのは役人のむしろ常套手段

437:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 12:37:58.31 MvPamSXr0.net
ハルノートをこんなものを受け入れられないとあるけど
交渉は最初に無理な条件を出すものだし
やりますと言って何だかんだ理由をやって事実上やらないってのもある
例えば、
公務員が上の指示に逆らって文書を出さないと言うと命令違反だけど
文書を探しているけど見つかりません
文書を探しているけど見つかりません
こうやって出さないのは役人のむしろ常套手段

438:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 22:11:53.99 MvPamSXr0.net
はじめ呂蒙が病気になり、孫権は聞いた。「呂蒙の代わりは、誰か」と。呂蒙は「朱然です」と答えた。朱然は、九真太守・硃治の姉の子だ。本姓は施氏だが、朱治が養子になった。ときに朱治は、昭武將軍だ。呂蒙が死ぬと、朱然は假然節され、江陵に鎮した。

439:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 23:36:45.29 w+8KDUN+0.net
太古からランキング制で政治を行う中国すごいよな

440:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/26 19:50:55.96 ALpcDX6y0.net
>>425
　其れを当時の米共和党議員はおろか、日米大戦に参加した将兵が聴けば無常の屈辱を感じることだろう(鼻ﾎｼﾞ
　よう、「フランス革命(嗤)なんぞしょせんゴミ」と認識してるおれとしてはデラノちゃんのオコチャマ精神を堂々と教科書に載せてくれる方が本望なんやで？

441:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/27 00:17:30.73 5dKg9rYv0.net
お前いつも鼻ほじってんな

442:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/28 12:53:13.60 wCNTORRJ0.net
>>439
ランキング制での政治なんか野性動物ですらやってるんだが…
例に挙げた呉の一番あかんのは、建前ランキングと現実ランキングの乖離＆建前はそのままに現実ランキングが大変動したってところ
魏や蜀に陸凱のような振る舞いする輩がいたら即腰斬だが、それすらできないほど現実ランキングで立場逆転してるというね
後の東晋～南梁まで波及してるのは恐ろしい

443:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/28 20:12:07.21 nJKYGeTQ0.net
>>432
　議会になんの通告すら無く贈ったハルノートが何だって？(鼻ﾎｼﾞ

444:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/29 08:35:22.08 +BDEqS8r0.net
>>436
　已む無く開戦にせざるを得なくなった反戦派議員が、戦後にやっと存在自体を知り読んだら激怒した代物だがね。これじゃ日本が開戦するのも当たり前だろう、と。

445:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/29 21:51:46.79 +BDEqS8r0.net
>>441
　お前はいつでも何度でも曲学阿世だよね(鼻ﾎｼﾞ

446:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/30 18:49:18.03 oS96f9W70.net
『山陽公載記』はいう。董卓は長史の劉艾に言った。「むかし周慎ととも西方を攻めたとき、孫堅は侮れなかった。二袁と劉表、孫堅を殺せば、天下は私に服する」と。
これって大勢力４つじゃん
これを滅ぼせたら他の敵なんてほとんどいないような

447:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/17 17:27:59.97 0JcLQzDv0.net
『山陽公載記』はいう。董卓は長史の劉艾に言った。「むかし周慎ととも西方を攻めたとき、孫堅は侮れなかった。二袁と劉表、孫堅を

448:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/20 23:58:53.15 LmlfRxDc0.net
曹魏は王朝としてあまりにも美点も擁護点もなさすぎて、こんな王朝を半世紀近く続かせる礎を築いた曹操はなんだかんだですごいなと逆に思う
いや魏のクソさの結構な部分に曹操のやったことも入ってるんだけど

449:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/23 12:31:07.84 aWd1v+Xr0.net
　本当にね、皇帝になりたかったなら肉親が殺されても相場通りの賠償金要求に止めとくべきだった。間違っても徐州で抵抗する連中へのクソ措置の口実にしては生らなかった。　

450:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/25 13:31:14.68 MjwKyVII0.net
有能を抜擢し無能を忌む改革者曹操はステレオタイプでもあながち間違ってないんだよな
超有能は警戒され改革は途中で挫折して自分が全く評価してなかった才能のない息子を後継にせざるをえなかったけど

451:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/25 14:07:27.88 9B09AHPe0.net
有能を抜擢して長子に相続させるとか滅亡したいんか

452:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/26 21:34:55.28 mfYMAvea0.net
どうでもいいけど、太保と大司馬ってどっちが上なんだろうか？
司馬懿を大司馬にすると司馬司馬になるのと前任者で縁起が悪いとかみたいだけど
それで太傅にしたってことは大司馬は太保より上なのだろうか？
大将軍から大司馬への昇格が複数いるから大将軍より上みたいだけど

453:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/27 10:11:04.98 pdN2HRmy0.net
>>452
大司馬だよ

454:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/27 11:14:49.24 pdN2HRmy0.net
司馬懿を太尉から大司馬にするのが不吉だから別の官職というので
太保が大司馬よりも上だったら太保に任命したと思われる
もっとも太師や太保はほとんど任官者がいなかったから
時々任官者がいた太傅にしただけかもしれないが

455:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/27 12:38:53.52 OSc8hZQs0.net
>>451
実際それが禍根になって滅亡した
前例踏襲が大正義のシナにおいて、曹丕のやらかしは洒落にならなかったし、曹叡が収拾しようにも強硬路線にせざるを得なくなってしまった
ただし陏唐までの争乱を産み出した賈充よりは(戦犯として)小物だけど

456:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/28 01:09:16.31 hwDF6KRm0.net
>>454
不吉説は演義じゃないかな

457:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/30 04:07:50.99 wyVONxH+0.net
不吉説は正史だよ
もともと大将軍と大司馬はどっちが上なんてものではなく、そもそも並存していたものではないが
後漢末の将軍濫造の余波を受けて魏も採用するになった
その経緯と言えば孫権を大将軍に任命するために、大将軍曹仁の繰り上げ先のポストが必要になったというもの
以後大司馬は大将軍の上位となり曹仁曹休曹真と曹氏だけが歴任していた
司馬懿が大将軍になることも異例だったが、大司馬になれば余計に特別な名誉となったろう
ただその就任を阻止したのは曹爽ではなく、朝臣たちで
太傅というポストのほうが大司馬より政治に口を出しやすい雰囲気があるので、曹爽一派への牽制として太傅にされ
司馬懿は大司馬になり損なったのかもしれないね

458:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/30 19:11:36.54 ws2VVdeU0.net
>>457
大司馬が大将軍より上なのは呉漢からじゃね

459:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/30 20:01:01.25 oj6Ks9Sb0.net
>>457
蜀も孔明の後継者が大将軍から大司馬に昇進していたし
大司馬の方が上位ってのは一般認識だと思う
ネットだと大将軍の方が上だとか同格だって言ってる人もいるけど
それにしても司馬懿が大将軍から太尉ってのは三公になりたかったからかな？

460:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/30 22:06:35.63 FDkXTiPz0.net
>>459
多分その時は明帝が司馬懿を大司馬にすることを躊躇ってたんだと思うな
なので大将軍の上として、太尉だけど兵権を握った初めての特例太尉として実質昇進扱いにしたのかと
そのせいか太傅に任命されるときも「もともと先帝（明帝）は大司馬にそのうち任命するつもりだったけど～」
と言い訳がましいことを言われている

461:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/03 14:24:07.14 trEEXBb/0.net
それと斉王が司馬懿を丞相や相国にと言って、辞退を繰り返されているから
相国＞丞相＞太傅＞太尉の順は確実

462:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/04 12:51:22.54 vMJtXNqL0.net
>>461
ベクトルがやや違う
相国丞相は実権職、太傅は名誉職
董卓が相国と大師を兼任したのも実権名誉の両獲りって意味がある
まあ録尚書事と緒軍事持ってれば中書と皇帝以外は敵にすらならないのが魏の制度だから
両方持ってる司馬三代の固辞っていうのは、善人アピールでしかないんだけどね

463:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/04 13:48:30.73 JU0HSEqY0.net
不逮捕特権と法案の拒否権を持っているローマの護民官が平民しかなれないけど実質とんでもない官職だったように録尚書事もね

464:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/04 20:10:08.65 nfJzXNoh0.net
司馬懿は丞相任命を九度も断って曹操曹丕と違うことをアピールした
だけど死んだあとは追贈でもっといい官位あげなきゃ！ってノリになるからそれで与えられたのが相国
一度受ければ前例となるわけで撫軍大将軍と同じく司馬氏の中で特別なものとなり
司馬師や司馬昭も相国に任命されることになる
ちなみに司馬師は死んだあと大司馬を追贈される
史書で読むと分かりづらいが、司馬昭が晋王になり改めて司馬宣王司馬景王とされる前は
司馬懿は相国、司馬師は大司馬と呼ばれていたはず

465:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/18 20:24:17.89 Ss8CUoy60.net
>>5
存在自体が漢の恥
丞相(笑)

466:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/19 22:41:22.10 QUn/R5Xe0.net
秦代や前漢は、関中にある中央と、その他の地方は、別個だった。州制度は、中央と地方の差異、関係性において、変遷してきたから。

467:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/03/11 17:20:50.21 NC64rvKx0.net
>>16
漢発祥の地の漢中・巴蜀の辺りが異民族の棲息地なんだから漢そのものが元から異民族の国だし
泗水郡出身の劉邦は楚人
その前の項籍の西楚もその前の秦もその前の周も異民族
「中原に暮らす純血種の民族」なんてのがそもそもの幻想で中華は常に異民族の集合体

468:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/13 18:43:17.13 lntnOSkM0.net
>>4
この戸籍表からわかることは
戦乱時の戸籍の数字はまったく当てにならねえって事なんだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

469:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/13 20:48:04 xJofOtji0.net
>>468
当てにならんというか
屯田の人口入ってない説があるよね

470:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/13 21:31:58.75 uFW6BWFs0.net
北斉の人口多すぎな

471:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/20 22:32:20.52 VJGf3aqE0.net
>>468
北周の人口はおよそ隋から北斉と陳を引いたものか

472:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/21 01:09:47.34 IctJwNmq0.net
何当たり前のこと言ってんの

473:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/10 22:39:34.52 9iQXgwJq0.net
油断大敵これしかない

474:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/10 22:41:10.04 9iQXgwJq0.net
内政に重きを置いていれば呉は勝手に降伏したかも

475:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/11 10:09:19 zAA5xMiB0.net
中国は広すぎる
よほどの才能がある人間がやらないと人々を動かして統一するなんてできない

476:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 18:25:32.64 CwuMlo4e0.net
>>474
その方針は晋が呉を圧倒して滅亡させたので正しいベクトルだと思うが
結局はプライドの関係で武力制圧になってしまうのが天命
それよりも魏は呉よりも延命できなかったのが問題
三國全て残念国家なのに残念な順に滅亡している感が
呉よりも魏の方が残念で魏よりも蜀の方が残念だったというのが歴史の結果

477:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 20:59:33 zVWH98M90.net
蜀滅亡時の魏の魏室が末期の後漢レベルなんですがそれはどうなんですかね

478:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 22:35:40 MhMUZ5cL0.net
＞蜀滅亡時の魏の魏室が末期の後漢レベルなんですがそれはどうなんですかね

魏の末期が後漢レベルの酷さという現実は否定しないが
それよりも酷くて残念なのが蜀の末期だったという事
どちらも残念なのには変わりない

479:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/15 21:28:14 lWdEvQgd0.net
に久の変につけいれば

480:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/15 23:18:31 Pcc5joTI0.net
二宮の変とかで内部抗争でドロドロの呉が三国で一番マシという地獄絵図

481:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/16 22:54:04 Qik/JjTM0.net
>>480
マシというか貴族政治の理想だからな
責任おっかぶせても問題ない上に自分の身を守れる御輿を置いて、貴族は好き放題荘園も私権行使もできるっていうのは
貴族同士はなあなあで済まして下層と皇帝をプゲラすればいいという、ある意味三国の中で最も安定した体制といえる

東晋から南斉にかけてもそれが引き継がれたし
南梁で陰りが見えたら北周陏唐を宿主に利用してまで生存を図ったくらい優秀

482:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/17 04:15:33 scBWR9/B0.net
司馬懿に蜀攻めさしてみても面白いかも

483:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/17 07:15:34.55 PDQ5AEM+0.net
漢中(張魯)制圧時に、司馬懿達の進言どおり蜀攻めてればよかった

484:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/18 17:52:22 s0a4Do7T0.net
江東を速く抑えに行けばなんとかなったかも

485:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/18 21:29:16.40 aDrA+MiR0.net
司馬懿と陸遜の直接対決を見たかった

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