何故、魏は大国であり ..
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:45:41.89 oM5Ps66L0.net
>>268
左将軍で仮節鉞までもらってるし伝は立つよ
7万の軍を壊滅させて3万の兵が捕虜となり本人は戦う前に投降
龐徳と比べて嘆いた先代がいなくなったあと身一つで魏に戻ってくる
本人の責任じゃないところも多いが、状況が最悪すぎて于禁に居場所はなかったよ
自害か改めて敗戦の責で処刑かのルートしかなかったと思う
周りも曹丕にドン引きながらも、仕方なしって思ってたんじゃないかね
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:59:38.62 t7FaHSvd0.net
敗将に理不尽な処置をするのは劉備だってやっている。劉封の末路なんて干禁よりひどいだろ。
それでも曹丕の干禁への仕打ちが陰湿だと際立つのは曹丕にろくな実績が無いからかな。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 12:54:53.07 JqrXIpVb0.net
肝心の本人の戦績が賈詡や劉曄らの諫言無視して三方面格個撃破され被害甚だしく何の戦果無しというダメな君主の典型みたいなムーブした上に他人に厳しくて自分に甘いダブスタだからね
>>270
だとしても崔琰とかと一緒の巻で張遼とかとは並ばないでしょ
何度も言われてるけど曹丕は皇帝のくせに私刑ばっかりだからな
さらに治世の間校事が横行して冤罪多発だわで為政者としてクソすぎる
曹操の威光がまだ残っていたから周りは黙ってただけで
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 12:55:12.18 vtPrFJhR0.net
>>271
劉封は敗将ですらない
任務を全うしていただけなのに荊州閥のガス抜きとして切られた
それでも于禁より話題にならないのは、前置きクドクドせずスッパリ殺ったのと、劉備と劉封の格差の問題だろう
于禁のも、下手に侮蔑せず曹操が死罪を与えていたら、こじれずに纏まっていた
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 13:13:36.80 JqrXIpVb0.net
君主が道を誤りそうになったら諫言して正すことができる気概のある臣下がいないのが魏の欠点の一つ
もっともなんだかんだで配下の誰よりも頭の良かった曹操はともかくボンクラのくせに自己顕示欲と無根拠な自己評価の高さだけは一人前で精神年齢が三歳児より幼稚な曹丕にはそういう臣下が何人いたところで聞く耳持たないから無駄だろうけど
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 13:16:09.13 oM5Ps66L0.net
>>272
ごめん、于禁が崔琰や毛玠と並ぶ理由がわからない
しかも明確な上下関係はないけど、巻数が17→12とランクアップするよ？
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 14:19:32.12 h8W6Elmy0.net
>>269
諸葛亮が当時でも名声があったり劉禅が当時からぼんくら認識だったように
曹丕も最初の皇帝のわりに当時からたいしたことないとまわりに思われてたっつー記述が散在されてるからねえ
現代はむしろ早く死んだことだけで夢見られて株が上がってる始末
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 17:51:08.99 vYk9vtTm0.net
>>276
在位期間中にやったことと言えば自分の面子しか見えてない戦争と自己中な政策で国を疲弊させて民を苦しめたのが大半なのに正反対に取る人がいるのが不思議
「劉禅ですら斉桓公の亜と評されたのに」「曹叡や曹髦や孫皓すら才能を滅茶苦茶高く評価されたのに」という具合に曹丕と比べたら三国志の皇帝はだいたいマシになる
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 18:31:44.29 kLigxm6A0.net
曹丕を褒めているやつがいるかのように藁人形論法を使い出した
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 19:38:22.30 oM5Ps66L0.net
>>277
「国を疲弊させて民を苦しめた」
これの根拠が知りたい
国の疲弊については遠征失敗のことでいいんかな？
民については
・減税とか西域交流とかした→言葉だけならプラスだが効果は不明
・五朱銭→曹魏三代仲良く失敗で絹には勝てなかったよ
で大きなマイナス要素は見当たらないという認識
むしろ曹叡の方が民が苦しんだと明記されてる
あくまで、「民に対して」の事ね
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 19:42:23.34 N4eKG4yR0.net
>>279
前スレ650～750参照
やってることから逆算したら相当苦しめてる
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 21:32:01.55 TOtws8JT0.net
>>259
せっかく考えてくれた軍師様の策は続きないの？
曹丕のもとにいたら良かったのにね
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 22:01:05.74 Wezzvf050.net
>>281
かれは曹操への誹謗中傷が生き甲斐だから、曹丕に仕えたうえで侍中になるためのハードルが滅茶苦茶高いよ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 02:51:44.53 shX7g2MD0.net
三国志の評は作者の見解に直結するからこそ作者は好きなことは書けない。陳寿のような余所者はなおさらだ。曹丕は司馬懿と関わりが深い楊俊や鮑勛を殺した（殺されたのは当然なのだが）から司馬氏の世にあっては当時定まっていた評価を敷衍しなければならなかっただけのこと。
曹丕は父親に似て甘いところが駄目なところでもあり良いところでもある。まあ史書は曹丕が何を考えていたのか書かないからわかんないだろうけど
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 11:10:44.86 +JsX4Lsn0.net
>>280
100レス引っ張ってきてるが、結局678の1レスに集約されてるのかね
曹叡の兵力については228年の三方面戦で曹休に10万、その他司馬懿賈逵達も同時進軍してて
明らかに10万以上を運用してるよ
(wikiで15万以上となっていたが、どこから引っ張ってきた数字かは不明)
直前に街亭戦もあったから曹丕と違って100%の兵が出せたわけでもないだろうし
国力低下の証左にはならないんじゃないかな
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 13:26:15.16 alLuDUJL0.net
>>283
自分は別にアンチじゃないが擁護にしてもさすがにこれはないわ
上奏しただけの人間のどこが殺されて当然なんだよ
むしろ現帝王同然の司馬懿の元上司に関してはうかつに酷いこと書けないってならわかるが
あと曹丕が甘いなんて初めて聞いた好き嫌いが激しく甘言を好むだけだろう
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 13:57:19.36 OEaSW1CS0.net
>>285
甘いんじゃなくて、甘ったれてるんだよね
他人に厳しく自分に厳しいって評価してる輩は、曹丕自身がいかに自己愛に満ちていて、自らの意に反する物事を叩き潰したかを理解してない
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 19:45:48.14 +JsX4Lsn0.net
曹丕が反省したエピソードって夏侯尚くらいしか思い浮かばない
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 20:38:51.85 shX7g2MD0.net
>>285
鮑勛の事件と曹洪の事件の根っこは同じなんだよ。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 22:15:17.17 alLuDUJL0.net
>>288
小うるさい優等生を殺したい
恨みがあるケチを殺したい
この二つにどんな正統性が？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 09:18:26.46 oDb+9Ql+0.net
曹丕でも諫言されて恨みに思わないケースがあった気がするんだが
誰だったかな
たぶんプライドを傷つけない巧妙な言い回しなんだろうけど
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 21:51:14.70 m4zhvCRQ0.net
二世皇帝もそうだけど反乱がおきているのを認めないとか言う人多いけど
単にそいつらを賊と呼べって言ってるだけだし
三国志でも互いに賊呼びで反乱軍って呼ばないじゃん
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 21:51:50.90 m4zhvCRQ0.net
言葉でキレるってのが一般人に通じないんだよなあ
悪意がないなら逆に更にムカつくだけってのも
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/28 19:51:34.02 eVAiDLr00.net
五胡十六から見たらまだまだ甘い時代
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 07:17:48.33 Rb/umubP0.net
匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き、英語は欠陥言語
日本人もアメリカ人も弱者が一般人を憎みテロをする
日本とアメリカの一般人は自分達が底辺や被差別者から憎悪されていることを認めない
西洋も東洋も移民がそこの国民を憎むことはあるが
日本やアメリカはその地で生まれた自国民の弱者が自称善良な市民を憎んでいる
通り魔被害者が就職できない者を努力してないからだと言う日本
通り魔被害者の友人が負け組の派遣なんかにと言う日本
そして非難されると公務員共のお得意のそういう意図ではなかったで済ませる日本
悪意がないとか後付けでそういう意味ではなかったとか誤解させたで済ませる日本
悪意がなかろうが平気でそういう表現を使うことが人間のクズの証拠
嘘の自白という表現を使う奴は例外なく人間のクズ
自白を強要されてやってもいないのにという意味だというような意味の問題じゃない
日本人は生きている価値のない人間のクズが５０人中４５人以上
裁判で自白を採用した人間は拷問の共犯、拷問命令を出しているに等しい
自白を任意か強要か判断した奴も拷問・脅迫・人権侵害の共犯
日本人は人間のクズばかり
自白を採用している、これだけで日本は１秒でも早く滅びた方が良い国
日本、中国、サウジアラビア
自白を採用している国は人権侵害国家
拷問や脅迫で自白させて、自白は任意だと言う
自白は任意だから、信頼できる、自白は直接証拠だらしい
ほぼ全ての人間が取調べに耐えられず、毎年何千何万の無関係な者が自白しているのに
ああ梁山泊のように日本に敵対する集団が現れないものだろうか
貴族の承認がなければ皇帝も官職の任命ができない
日本の裁判官は証拠がなくても平気で有罪判決を下す人権侵害集団かと思っていたが
実際はそれよりも酷く警察の証拠のでっち上げが判明しても駄目
警察の脅迫が判明しても自由な意思を制圧していないから任意だと言う
最低最悪の人権侵害集団で、拷問命令を出しているよりも酷い連中だった
日本の司法や警察関係者は全匹人道に対する罪で終身刑にすべきだが
それでも軽すぎる
神がいるならこいつらみたいな人間のクズは何兆年無間地獄にいても軽い罰だ
だが裁判員裁判でも平気で自白を採用する人間のクズばかりなのが判明した
日本人はいじめ・差別・迫害・拷問・脅迫・人権侵害が大好きな人間のクズ集団
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 09:53:07.94 7vdfnzO00.net
>>294
唯我独尊アナーキズム乙
もしそれを自身でどうにかできると思い込んでるなら、すぐその行動を起こせ
赤盾やその奥に潜むものは優しくないぞ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 17:14:43.95 KkHi+khs0.net
>>295
マルチのアホだからスルーでいいかと
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:32:50.89 AEJO93oZ0.net
>>261
其れを果たして騙し討の卑劣さを誤魔化し、且つ魏に怨みを転嫁する目的満々で関羽の首寄越してきた側が言えるかって話。
はっきり言って元から破綻しまくってたんだよ。其れをなぜか受け容れた曹丕が異常なだけで。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:41:58.17 AEJO93oZ0.net
>>267
それって突き詰めれば曹丕擁護になるかも知れないな、あくまでも“知れない”レベルだけど。
レス目にしてそういや黄巾出身の老兵が退役したいと申し出た折、わざわざ太鼓叩いて栄誉を讃えるよう演出命令出したんだよなとと。
そこまで忖度できるのに、一転して于禁へのあの扱いは何なのか、まるで別人なのだが。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:56:27.27 AEJO93oZ0.net
>>271
はっきり言おう、劉封以外に誰が該当するのか何十人でも挙げてみろや精神ボンクラちゃん(鼻ﾎｼﾞ
たしかに劉封には同情しかない。そして後継者問題のために殺されたというのも妥当だ。それが劉備さんの醜悪さだと言うのも本当にどこまでも妥当。
だけどな、そんな「正史(嗤)大好きちゃんが推す魏」にとって賊の醜行をいくら（どころかたった一つだけどな（頭痛)陳べても曹丕さんの数々の愚行を擁護できると勘違いするなよ？
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:00:37.91 AEJO93oZ0.net
>>274
其れは「劉備さん大好き」な私でも、というより「だからこそ」痛感する処ですねえ(染々 はっきり言って魏の大夫たちは何で魏を樹てたのよ、本当に馬鹿じゃねと大罵倒大会を開催したいレベルで。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:10:46.78 AEJO93oZ0.net
>>278
まあ、むしろ当時の魏の大夫級を擁護したい連中の醜悪さが目立ちますな(素
本当にねえ、何で当時の大夫たちはこんな問題だらけの男を皇帝に推しちゃったんかねえ、とかショウセイの「荀彧と較べたら」無責任そのものな生涯とかねえ（嘆息です
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:16:14.81 AEJO93oZ0.net
>>281
曹丕の金魚の糞が其れを求めるかね？wwwwwwwww というのも、曹丕はそんな「セコケチだけど現実事実」な手段を否定した張本人だでなwwwwwwwwwwwwwww
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 11:29:57.23 Hx5UP58s0.net
まーたアンチ曹丕が発狂してるよ…
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 12:26:47.48 XYQfOF7r0.net
かわいそうな于禁さんは括弧つけると煽りになると信じてるのかね
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 21:54:08.62 0LhZvLjJ0.net
曹丕ははっきり言って褒めたくても文才以外褒めるところがまるでないから困る
とはいえ歴史を語る人としてデマやデタラメを言って無理やり褒めるわけにはいかんし
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 21:58:07.87 0LhZvLjJ0.net
魏は敗戦の責任を賈逵に擦りつける曹休といい満寵と王淩のあれこれといい天下統一どころか呉蜀の一方すら滅ぼせてないのに腐敗した空気が流れててやばい
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 23:16:55.73 YMuBqQk10.net
>>303
触れてやるな
曹丕スレが落ちて迷える子羊と化したのだ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 23:20:21.93 Sq/OduG60.net
>>306
信賞が保障されないのに必罰だけは徹底してるせい
これをすり抜けられたのは司馬氏くらいで、残りは失敗＝二度と這い上がれない失脚や死に直結する
後事を託されたはずの曹休がアッサリ処刑の隠喩で消えるほど厳格
となると、誰もが勝ち確や失敗していい場合しか行動しない状況が生まれ、内部抗争が激化する
俗に言う大企業病やワンアウト制に近い
そもそも自身が責任取る必要のない曹丕自身
皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
立場はあれど特権を外され手柄を立てざるを得ない司馬懿
禅譲のための際立った結果が意地でも欲しい司馬昭
自信過剰な青二才の鍾会
魏建国後に大規模攻勢をかけたメンツが誰かを追えば、必罰への恐れがない場合に打って出られるのがよく分かる
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 02:04:19.03 RVwIxQG10.net
鍾会すき
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 06:25:51.01 vqPPGey80.net
魏はトップが自分にダダ甘のくせに臣下にはすごく厳しいわ建国者が唯才とか言ったくせに本当に突出した才能あると警戒されたりそもそも準皇族以外信用してないわとトップの身勝手な都合が最優先のダブスタまみれのクソ組織
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 07:41:49.30 I+cPJDTc0.net
魏は初代皇帝がやることなすことことごとく失敗ばかりな上に「臣下の失敗は絶対に許されないことだが皇帝である自分はいくら失敗しても責任取らなくていいし法律や礼儀を無視して好き勝手してよい」という態度を実践してたから徳がなさすぎるし短命に終わるのも当然
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:02:28.17 RPBmuQMn0.net
＞皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
＞そもそも準皇族以外信用してない
夏侯尚「俺だけアタリがきつくなったんだけど…」
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:26:44.32 I+cPJDTc0.net
曹操死後の曹魏は無様な醜態を晒して腐り落ちていくだけなので、魏を曹操の時代に限っている三国志ものは実はコー○ーの三国志ものや○戦よりよっぽど三国志への理解が深い
成果を出せない上に政治も苛酷で信義も仁徳もなく短命な曹魏は中国史でも稀に見るクソ王朝
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:54:10.73 npPp4bV40.net
>>502
すぐ後に中国全土を混乱の坩堝に陥れた司馬一族の西晋というとんでもないクソがそびえ立っているのに
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 11:33:30.02 rJI9jWd00.net
>>312
夏侯尚は、曹丕の脳内で完成してたレールに逆らったという明確な理由がある
嫉妬で消されかけた曹洪のが理不尽
呉も山越を定期的に搾取しないといけない(ほど人材流出してる)国体というのを考えると
過酷だけど逃げ場がない蜀が一番安定している扱いになるという皮肉
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 12:41:43.67 WvSY6t6u0.net
長幼の序で後継者に決まって徳があるという名目で禅譲受けたのに親の喪中に狩猟するという儒教の徳目に背く不孝をいきなり働いたり戦果の上がらない戦争で民を苦しめてるのにわざわざ詔勅でチラ裏な果物語りをするなんて奇行を通り越して気が触れたとさえ思える暴挙を度々行うのが初代皇帝の王朝なんて建国神話による権威付けとか無理だしそりゃ案の定辛憲英の言った通りになる
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:09:53.10 cObPw2LO0.net
改行、しよう！
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:20:58.89 QCY8nd5C0.net
>>311
思えば先代もダブスタ上等の独裁志向だし弱った漢を外内両面から貪って権力掴んだような奴の作った国が後世の支持なんか得られる訳ないわな
そら子孫もあんな風になるよ
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:40:15.48 3doxQ+yF0.net
大陸における高位の官職の名称
太師、太宰、太傅、太保、大司徒、大司馬、大司空、司徒、司馬、司空、司空、
相邦、相国、太尉、御史大夫、少傅、令尹、大丞相、丞相、右丞相、中丞相、
左丞相、仮左丞相、冢宰、大宰、大宗伯、大司寇、右師、左師、司寇、仮王、
領尚書事、録尚書事、平尚書事、省尚書事、尚書令、阿衡、宰衡、周公、卿士、
右卿士、左卿士、卿、正卿、上卿、亜卿、侯伯、大将軍、将中軍、佐中軍、
将上軍、佐上軍、将下軍、佐下軍、尚父、仲父、亜父、都督中外諸軍事、
都督六合諸軍事、宇宙大将軍、摂皇帝、仮皇帝、真皇帝、摂政王、親王、王、
国王、郡王、行人、衣王、周方伯、小伯、伯、天王、尚書左僕射、尚書右僕射、
内閣大学士、天皇、内臣、外臣、使持節、驃騎大将軍、驃騎将軍、車騎将軍、
衛将軍、中都護、行都護、都護、左都護、右都護、西域都護、牧伯、牧、太守
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:40:17.15 4pMfUcmS0.net
>>316
狩猟は軍事行為のひとつだからな
喪中とか関係ないやろ
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:54:36.71 3doxQ+yF0.net
中原の官職の偉いと思われる順
①太師
②太宰
③相邦
④相國（相国）
⑤太傅
⑥丞相
⑦右丞相
⑧中丞相
⑨左丞相
⑩仮左丞相
⑪太保
⑫大司馬
⑬大将軍
⑭太尉
⑮大司徒
⑯司徒
⑰御史大夫
⑱大司空
⑲司空
⑳司城
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:58:13.21 3doxQ+yF0.net
中原官職順序
①太師
②太宰
③相邦
④相国（國）
⑤太傅
⑥丞相
⑦右丞相
⑧中丞相
⑨左丞相
⑩仮左丞相
⑪太保
⑫大司馬
⑬大将軍
⑭太尉
⑮大司徒
⑯司徒
⑰御史大夫
⑱大司空
⑲司空
⑳司城
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 16:55:57.59 RPBmuQMn0.net
>>320
儒教に則れば喪中は軍事を慎んで喪に服すんだよ
仮に建て前であっても姿勢をみせるくらいは必要
曹丕はそれすらやっとらんから
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:09:27.04 m7EB1h0Z0.net
曹一家はクズしかおらん
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:40:01.68 3doxQ+yF0.net
でも親子関係は性欲でしかないと言った孔子の子孫を処刑したとか
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:44:22.13 X6/BYs1C0.net
魏は初代様の為人が他人の過失や汚点にはやたら厳しいくせにそれ以上の過失や汚点を積み上げてる自分にはゲロ甘なので、仮に天下統一したとしても天下を徳義で教化するなんて無理な話なので安定した秩序を築く段階で躓いて結局短命に終わってそう
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:46:32.95 3doxQ+yF0.net
理想の人生って
母とやって、姉とやって、妹とやって、従姉妹とやって、姪とやって
娘とやって、孫とやる
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:47:10.48 3doxQ+yF0.net
曾子の正体
曾子はおそらく、臧孫子の末裔か、それに近い家柄の出身だったのでしょう。
本人が貴族階級から内臣（この場合は孟孫子の家内奴隷）に落ちたのか、父乃至は祖父の代で転落の憂き目を見たのかは不明ですが、内臣となって歴史が浅いと思われます。
曾子が孔子の悪口を言っていないのは、血縁関係にあったからと思われます。
しかし、師匠と弟子の関係ではありません。
そして、孔子の孫と結託しました。その後、孟孫子の末裔とみられる孟子がこの謀議に加わります。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 19:30:45.53 QCY8nd5C0.net
>>326
先代初代と揃いも揃って、冷血で身勝手で暴虐無道なクズ君主のコンボ決めてきたからな
先代は漢の権威に寄生しといてその実権力の甘い汁だけ吸って、初代はついに恩を仇で返して漢滅亡
この親子は本当王莽にすら劣るよな
二代目は幾分穏やかだが有能か無能かと言えば無能だしこれで王朝が続く方がおかしい
魏で同情出来るのは高貴郷公だけ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 19:54:09.97 vqPPGey80.net
曹丕は人の敗戦を散々あげつらったくせに自分の戦績は全て敗戦で人生で一回も戦に勝ったことがないあたり無○様以下だし、事実は小説より奇なりって事を実感する
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:15:15.79 2LW2+Q0r0.net
>>330
無○様って誰だ
正史にはいないよね
演義？にそんな人いたっけ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:17:09.15 4pMfUcmS0.net
>>323
夏侯惇が死んだ途端に孫権が部下を使って反乱しているのに軍事行動起こすなというのは現実が見えていない
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:38:23.90 QcgYPNrp0.net
>>326
>>329
曹操曹丕親子には酷い逸話も多いがそれを差っ引いても言い過ぎ
別に中華ではよくいるタイプの皇帝だよ
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:41:45.88 QcgYPNrp0.net
天下を徳義で教化できた皇帝が長い中華の歴史でどれだけいるのか、ということだよね
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:44:07.36 aBALWVwp0.net
明帝は明帝で民を苦しめたと陳寿をはじめアチコチにボロクソ言われてるがな
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:54:47.40 DsGgw7eM0.net
明帝晩年は君どうしちゃったんだって感じになるからな
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:00:25.67 QCY8nd5C0.net
清が先代からしばらく名君続きだった事と真反対だな
魏は守るべき主君である漢から吸血して力を得たまではまぁいいものの、それをやった奴とそいつの息子と更に孫の三代まで酷薄無道で自己を省みることが無かったせいで罪のない子孫は司馬氏に弄ばれる嵌めになりついに天下を失った
然るべき結末と言える
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:13:58.17 vqPPGey80.net
曹魏は最終的に勝てばよいの精神でなりふり構わずやって内外に後世への禍根残しまくった上に勝てなくなって負け続きになりいつまで経っても天下統一できず挙句の果てに別に悪政敷いたわけでもない皇帝が弑逆されても臣民全員に総スカンされてわずか半世紀足らずで滅んだから、長い中国史でもダサさとカスさならトップクラスの王朝
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:26:42.63 vqPPGey80.net
>>333
なんでそんなよくいるはずの皇帝がとりたてて徳がないとか猜疑心が強いとか狭量だとか不公正とか言われるんですかね
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:42:05.02 3doxQ+yF0.net
>>339
初めての禅譲だから
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:43:44.78 1RXO94LY0.net
>>339
それは彼を評した当時の人間が後の世にもっとやべーやつが山程出るってことを予想できなかったからさ
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:44:25.38 29rpbXJ10.net
五胡十六国や五代十国を無視するな
三国志脳
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:48:37.22 QCY8nd5C0.net
はじめての誅♪
きみと誅♪
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:55:05.65 vqPPGey80.net
曹操親子みたいな皇帝が普通なら中国史は恒常的に乱世で分裂してて血みどろになってそう
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 22:42:41.77 PXJLQYl30.net
定期的になってるんだよなぁ…
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 23:30:53.19 D3YWlPgU0.net
八王の乱の時点でもう目も当てられない惨状よ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/09 08:28:27.04 pBZHzsG00.net
そもそも日本語の読解が怪しいレベルの頭悪い人たちが歴史を語るとか恥を知らなさすぎて無敵すぎる
人生でろくに勉強したことなさそう
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/09 10:52:29.03 d/RlO1zx0.net
勉強して馬鹿になる人も多いから
宣帝も儒者は勉強し過ぎて馬鹿になっていると
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 03:28:57.26 MLRKYezY0.net
○○そうって言えば根拠がなくても意見になると思ってそう
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 05:43:59.15 XpMQ9u6r0.net
曹操は無道
曹丕は無徳
曹叡は無能
良いとこ無しのクズ三代が続いた結果w
無事、王朝も無に帰した模様
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 06:22:24.45 QXNxaGad0.net
いいところはあったよ
よくないところもあったが
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 06:30:07.38 fkAkP8xV0.net
>>347
>>344のこと？
日本語の読解が怪しいどころじゃないよね
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 06:54:04.32 QXNxaGad0.net
そうそうそう
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 09:42:01.49 8Vmc58VD0.net
>>350
名評
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 10:26:11.57 +vTwob0T0.net
>>348
今の日本の官僚や法曹すら
難関の試験を突破したのにあまりにもおかしいこと言ってるじゃん
欧米とかがアジアみたいな試験重視をやらないのも
科挙官僚みたいに恐ろしいほど頭の悪い人間を創ってしまうからではないだろうか
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 14:41:16.47 GhgKUSs+0.net
>>346
秦成立：皇帝こそが正義であり何をしてもいい
秦漢革命：出自が卑しくとも皇帝になれる
漢新革命および揺り戻し：性善説では国は立ち行かない、元皇族を野放しにしてはいけない
漢魏革命：手順さえ踏めば臣下が皇帝になってもよい
魏晋革命：皇帝を臣下が殺してもよい
というように次々と前例が付加されていったあげく
晋でクリフォトの呪縛が完成しちゃったからね
これ以降は従う価値がないと認定された瞬間ボロクソに国が崩壊するようになった
三国で皇帝が乱立したのも、皇帝の価値を下げるのに一役買ってしまった
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 15:20:13.72 kR4HiDGU0.net
趙高「キサマ等の居る場所は既に——我々が400年前に通過した場所だッッッ」
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 15:53:13.83 Jd2SCCKJ0.net
>>350
曹操は稀代の英雄であり革命家
曹丕曹叡は治世の統治者としては充分な能力はあった
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 16:14:32.35 Es9fJ2vd0.net
>>358
英雄ねえ
信仰を失った王莽、豪快さを失くした董卓を足して割らずに姑息を一つまみすると皆大好き曹アマンの出来上がり
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 16:22:57.74 fkAkP8xV0.net
>>357
お前は(悪い意味で)時代を先取りしすぎなんだよ！
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 16:50:25.39 +vTwob0T0.net
容成氏とかを読んでも名君の逸話に
道に餓死者がいないから素晴らしいレベルだからな
役人が買い物をして代金を支払ったことに愕いたレベルだから
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 17:48:30.46 MLRKYezY0.net
>>356
五胡：皇帝は道具
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 18:08:04.24 MLRKYezY0.net
曹丕の清々しいまでの屑っぷりの源泉は何処と言えば議論の余地なくあの無道糞親父だからな
親子揃って漢室の録を食み食みしといてあの仕打ち
せめて霍光に倣えよ
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 18:58:40.09 kR4HiDGU0.net
曹操のせいで曹丕が歪んで
歪んだ曹丕のせいで曹叡がいろいろ壊れた
まさに負の連鎖
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 20:14:57.67 nRZcQa6n0.net
相変わらず妄想で判断する曹丕アンチが暴れてるな
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:17:11.58 SU7ctp3P0.net
アレハアンチダカラ
魔法の呪文
真贋も道理も考えずに済む
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:20:05.87 07bepLL10.net
どういう人生送ったら曹丕アンチになるんだろうな
あったこともないのに
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:21:04.47 oihVvK4F0.net
曹丕アンチなんて小さいものじゃない
曹魏アンチだ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:29:05.37 oihVvK4F0.net
誰か蜀アンチと呉アンチもやれよ
それで三国鼎立するだろ
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:32:13.45 tOjOIAK70.net
蜀アンチといえば数年前は関羽アンチが暴れていたなあ
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:43:04.30 qB60ZLSU0.net
曹操曹丕が最低最悪とか物を知らなさすきだろ
曹操は中国史最高峰の英雄とか言ってる曹操信者とは真逆のベクトルだけど同レベルの痛さと頭の悪さだわ
三国志関係はageる方もsageる方も頭の悪い奴が多すぎる
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:44:13.88 qB60ZLSU0.net
>>370関羽はアンチも酷かったけど信者も同レベルで酷かったわ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:56:07.41 M3pa9E+50.net
日本人は三国志をフラットに語れない病だから仕方ない
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 22:18:30.59 DXCFIbrF0.net
ぶっちゃけ三国志関連はそれぞれの陣営と人物の単なる信者とアンチの争いになってる事が多すぎる
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 22:57:46.75 GBuT+4SD0.net
>>350
曹叡が無能なら、三國志の君主みんな無能やなw
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 22:59:39.89 GBuT+4SD0.net
>>374
だから歴ゲ板にあった過大過小スレがなくなったんだな。
信長の野望ならあんのにね。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 23:14:05.42 8tyhSJzR0.net
>>375
というより三国各々自体の中身がそれぞれにグダグダな所があるから
故に結局どの国も決め手を欠いて他を併呑しきれず、晋が興って統一になったのだし。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/11 06:08:44.31 DOC8gxTG0.net
>>374
アンチの殆どが正史を軽く齧った事で発症した演義アレルギーからの派生やからな
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/11 15:20:02.94 wqfDIAf50.net
>>375
せやなw
無能同士の争いだから延々統一出来ず三国鼎立なんて阿保みたいな状況に陥った訳だしな
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/11 21:37:03.10 sxum/rRh0.net
曹操は治世はともかく後の大乱戦の火種を作ったのがマイナスポイント
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 02:03:56.25 ejM9Nh0A0.net
魏が大国という固定観念を捨てろ
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 03:41:43.92 jujs3Uja0.net
魏は領土の広さだけ見れば大国だよ
大国の割にポンコツなのが問題なだけで
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 05:40:31.12 T6hi9JpF0.net
>>380
大体の大乱の火種は前の治世に生まれるもの
だけどその火種はその治世に必要だったもの
時代が変われば違うものが求められるだけの話なのに時の為政者がそれに気付けなかったから大乱になっただけの話
この手の批判は自分の不遇な状況を親のせいにする子供のわがまま理論でしかないな
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 05:45:53.38 m316umD20.net
華北は領土の狭さの割には国力あるよ
ただそれは漢の全盛期に比べれば断然劣るだけ
そしてそれは魏で衰えたのではなく漢末に衰えた結果
魏は逆に漢末に衰えた華北を復興した時代
そして魏が復興した力で天下統一したのが晋なんだけど速攻で再起不能レベルに荒廃させたのは知っての通り
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 15:14:17.54 lDtJ11X30.net
光武帝は美化されるけど後漢が地獄だったのは
偽善がのさばったからだろうな
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 15:20:54.62 ejM9Nh0A0.net
後漢が地獄だったのは天災連発したからでしょ
むしろよく耐えたほうじゃないかアレ
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 16:01:54.71 lDtJ11X30.net
アメリカも偽善国家は地獄だし
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 18:37:21.07 lDtJ11X30.net
無能故に司馬師から廃位された魏の三代皇帝！曹芳【ゆっくり三国志武将紹介 第197回】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 18:46:19.51 Qosb4AiY0.net
>>312
同僚？から「彼は益友ではないから近づけてはなりません」と誹謗(中傷かどうかは判断できる材料に乏しい)喰らった挙げ句に愛人を曹丕に殺されちゃった人だっけ？
あれも本当にねえ、曹丕の狭量さが御察しできる件の一つですなあ(染々
てめえ自身はケン氏に碌な、どころか全体的にはかなり非道い扱いしてやがるくせに、てめえの娘？だか知らんが「たかが」塩対応された程度で動くなよと言いたい。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 18:52:23.16 Qosb4AiY0.net
>>320
ところがドッコイ西漢(日本だと前漢)で既に、というかもしかしたら統一王朝初の環境汚染問題になるかも知れない「(黃)河が黄色くなった」なんて記述が存在しててな。ズバリ木の切り過ぎ。
牛どころかサイや像まで実在してた春秋時代と同列に扱うのはどうかと言わせてもらう。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:03:55.53 Qosb4AiY0.net
>>347
そうだなあ、古代人のクセして「帝王ならどんなに気に入らないやつでも犯罪者ではないなら“敬”遠レベルの対応に留めるべき」とは端っから真逆に生きてきた曹丕さん、そして周りのオベンチャラさんたちを観てると何処までも同意しちゃうねえ(染々
もっとも曹操さん自体がとっても息子にお説教できる資格なんて皆無な人だったから、本当に何処までも「為るようにして成った」程度のことなんだけどね。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:10:52.78 EzR8nwes0.net
>>371
いや、其れを「フランス革命(嗤)をなぜかやたらと成功扱いしないと気が済まない左翼さん」並に曹魏を擁護しまくる貴方たちが言うかね(呆
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:14:26.45 EzR8nwes0.net
>>383
うーん、それこそお仲間の「嫌われて当たり前な宦官、の養孫なのに皇帝になりたがった天才ちゃんとその金魚の糞たち」にこそ言うべきでは……
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:21:17.16 EzR8nwes0.net
>>384
旦那、それだと「最低限に見積もっても李唐」まで河北が姫周からずーっと天下王朝樹て続けてきた事実と齟齬が生じますぜ？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:31:03.61 SBtQZnrH0.net
>>388
無能ではないやろなあ
無能なら廃位されんし
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 20:34:47.64 lDtJ11X30.net
>>389
正室と側室の差を踏まえない落ち度があるのでは
セキ夫人も似たようなことして人豚になったし
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 20:47:45.66 lDtJ11X30.net
曹操が発達障害だと言っている人もいるけど曹丕もそうだったのかもしれない
今の日本で天皇の地位を俺に譲らせたようなもんだし
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 20:53:54.55 RnAjKY0x0.net
日本の武士と違って
漢の官僚制は形骸化せず無駄に二重行政になってたから
天下のために仕えたい朝臣が忠義を尽くせずニ心を抱くような形になってしまってややこしい
曹氏だけでなく、当時の朝臣が一本化を求めるのも自然
皇帝権力を高めすぎたリスクとも言える
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 21:17:56.58 ZA3nowYK0.net
>>397
曹操は発達障碍の真逆じゃね
何でもそつなくこなせて異様にコミュ力(というか人を脅して操る力)が溢れる質の悪い健常者
前の劉邦から後の朱全忠、朱元璋まで乱世の奸雄は大抵このタイプ
発達障碍は天才的な一芸と無能が共存していてバランス感覚に疎いってのが多い、例えば韓信
三国時代で言うと誰だろうな
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 21:26:52.10 lDtJ11X30.net
劉備が曹操本人が来るなら違うがなと言って、袁紹を無視して本当に来たのが
彭越に項羽の主力が来て、なぜだってシーンがある意味似ていて印象に残っている
主力をこちらに向けたら本隊が有利になるのにどうして？
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 21:40:16.88 jhRW4eBE0.net
>>399
鄧艾
他人の気持ちが分からない空気読めないせいで破滅したのが韓信と一緒
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 00:16:21.04 QIdNUfOY0.net
>>401
よく70歳まで破滅しなかったな
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 07:06:24.87 pW1STQDJ0.net
>>402
姜維に一度も負けていないからいないとやばかったんじゃね
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 07:10:12.27 sI1ZsmYg0.net
司馬懿父子に庇護されてたからな
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 08:10:17.74 QIdNUfOY0.net
袁術様も発達障害だったのじゃよきっと
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 09:35:16.09 KhEbFsoS0.net
>>404
一番の理由はそこだけど、西晋統一の陰のMVPっていうのも大きく絡んでる
効率的な軍屯方法の発案により、司馬懿の赴任地をことごとく豊かにしたおかげで、世論掌握と兵站増強を成し遂げた
この兵站増強が呉蜀侵攻の原動力になったのは言うまでもない
更に脳みその問題で自らの派閥形成が困難≒司馬氏に頼らざるを得ないという、とんでもなく優秀な子飼いよ
九品官人法により任用の第一段階として名士に拾ってもらう必要が出たことも功を奏した
だから顕在化せずに蜀を滅ぼすに至ったが、滅ぼした後に顕在化した結果、死ぬ羽目になった
それでも司馬昭が即刻処罰ではなく護送という選択をしたのは、今まで従順に司馬氏の駒として活躍したことが反映されている
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 12:53:21.61 hKYjBPP70.net
単純に軍人脳過ぎて功績大きくなった後に身の処し方を誤った数多の名将の１人やろ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 14:44:20.12 s4SWQnOl0.net
>>405
袁術は間抜けな健常者
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 14:47:16.93 M5GmruE00.net
>>403
姜維倒したら用済みとか有能者あるあるで哀しすぎる涙
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 15:23:38.79 17QhrZaZ0.net
>>407
軍人脳だと仮定すると、より司馬家への絶対服従の色が濃くなる
同じように武功でのし上がったカンキュウケンは、あくまで魏に仕えているのを捨てていなかった
ゆえに皇帝廃位を行った司馬師を弾劾して挙兵している
対してトウガイは出仕も司馬懿ありきであったため、例え皇帝を廃位しようが殺そうが揺るがなかった
初めて我を通したのが綿竹～成都裁量といえる
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 16:37:14.09 ulUq/eOz0.net
>>410
それは家や人に忠義を尽くす武人脳
どちらかといえば国や組織への帰属意識の強い軍事官僚という意味での軍人脳
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 19:14:26.24 pW1STQDJ0.net
トウガイは呉に亡命すべきだった
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:32:18.49 pW1STQDJ0.net
魏王朝は、
皇太后、皇族、外戚、宦官のいずれも曹丕の意向で、
権力を握ることはできなかった。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:52:45.97 pW1STQDJ0.net
226年の5月に魏文帝曹丕は崩御した。
40歳であった。
後継者は曹叡である。魏明帝となる。
曹叡は皇太子ではなかった。
曹丕は本当は曹礼という曹叡の異母弟を後継者にしたかった。（「魏略」）
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:53:09.79 pW1STQDJ0.net
理由は、
・曹叡は皇后甄氏の子であったからだ。
甄氏は221年に曹丕から賜死を受けて死去した。
しかしながら、曹礼を後継者にする段取りが整っていなかった。
そのため長子であった曹叡が選ばれたのである。
40歳という早すぎる死を前にして、
魏文帝曹丕は冷静であった。
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