何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか５

何故、魏は大国であり ..

174:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:38:05.98 Cpxlvy4O0.net
>>169
落とせないと判断したんじゃなく朱然が魏が来ると判断したから深追いしなかったんだよ

175:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:58:40.36 z2Vve8uB0.net
まあ東晋においては
長江から益州に攻め上った軍があっけなく征服してるからね

176:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 19:12:43.15 3Z+W2Ziu0.net
>>164
自分自身は贔屓目に見ても並以下のくせに自分より遥かに優れた他人のことを見下していて見通しが甘いの、自分が愚かなことに他人が気付いてるのに自分だけまるで気づいていない曹丕のどうしようもない愚かさが端的に現れてる

177:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 11:10:37.95 G6xrwR2g0.net
>>174
蜀にはまだ数万の兵がいるだろうし
完全に防御に徹しられたら簡単には落とせないだろうし
魏が来る予定がなくても硬直状態を攻められたら終わる
呉は最大時でも十万の遠征軍しか出せず、それだと蜀に勝つのは厳しい

178:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 11:20:05.59 FbvFQOF90.net
陸遜も朱然も、慎重論の理由として曹丕の動向を挙げてる
少なくとも劉備追撃が困難だからとは言ってないね

179:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 17:28:23.58 G6xrwR2g0.net
曹丕的には友好関係で攻めて来ないだろうと思っていたのかな
蜀の大軍の後に魏から三方面の攻撃でよくもったものだ

180:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 19:43:03.81 YS7rBPa+0.net
三方面作戦は結局全方面まるで戦果なしなあたり一見するといかにも良さそうだけど実際は杜撰な作戦というのが実に曹丕らしい

181:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 21:12:52.38 2TQrJxHw0.net
曹爽がこのスレで悪く言われない不思議
曹爽の蜀征伐失敗＆司馬懿クーデター後の「降伏してやってもいい」は曹一族死んでも死にきれなかっただろうな

182:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 21:30:06.72 6FKDmgbc0.net
まあ普通に曹爽が魏滅亡の一番の戦犯だろうね
曹爽がまともなら司馬氏に乗っ取られることも無かっただろ

183:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 23:07:14.06 eliYQErd0.net
>>181
孫資劉放の犠牲者だし、槍働き以外は無難だからな
三國志では悪く書こうとし過ぎて裏に隠れた要素が浮き彫りになってる

184:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 01:12:10.41 /CWOa7sk0.net
>>181
無能ポジ過ぎて何も責任を求められていないんだろ
ほんのもう少し旧臣をまともに懐柔しているだけで、司馬懿のクーデターはあそこまで綺麗に成功してなかったと思う

185:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 06:38:39.01 gkdskNgP0.net
　別に誰も誉めようとも擁護しようともしないからな、曹爽。それこそ満場一致で駄目だしされてる人物が議題に挙がるはずも無く。

186:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 07:39:07.38 ZwWOOdRe0.net
曹魏はまず初代皇帝が今流行りの漫画で例えると頭と人間性はそのままに見た目を冴えなくして強さを雑魚並にした鬼○辻無惨みたいなもんだし
曹操が天下統一できずに死んだ時点で半ば終わってた

187:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 09:42:50.88 8xRP7MNn0.net
曹丕は呉と戦う気がなかったんだよ
だから三方面作戦はちぐはぐに見えるし正史はアンチ曹丕だから重要な事項を指摘しないので曹丕が何を考えていたのかさっぱりわからないように生っている。

188:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 11:12:16.74 58470Iy20.net
>>187
前線に立つ将兵が必死じゃない、戦いの重要性を理解できてないからこそ、ちぐはぐになるのよ
司馬氏与党ばかり(曹爽)とか酷使での疲弊(殷浩)より酷い、私怨に付き合わされてるという要因で発生したことだけど
こういう切り口からでも、曹丕体制がいかほどのものかが伺い知れる

189:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 12:24:53.56 /0P8AjnH0.net
呉反抗(人質拒否)に対しての示威行動として進軍ってのはないとは言わないが
ちょっと損害が大きすぎるね
三方の合計被害がどれほどになるのか纏まってる情報どこかにあるかな

190:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 18:24:42.37 QYaYryb00.net
まあ一度の失敗はあれどその後失敗を別の方向で埋めずに執拗に同じこと何度も繰り返したのがあかんポイントかもね
その間蜀が完全復活する時間をやっちゃったわけだし

191:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 18:42:30.94 ZwWOOdRe0.net
>>189
賈詡伝に漠然と大きな損害を被ったと書いてある

192:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/19 14:15:21.66 rkD3KshG0.net
曹丕は蜀はガン無視だっただろ

193:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/19 21:52:00.03 vfWrnKPe0.net
　さーて皆さん、ここで今私がポッと思ったこと、すなわち曹丕はなぜ「自ら危険分子を自認する蜀」よりも呉に「フラレた故にストーカー行為に奔った」のか議論してみませんか？
　たぶん突き詰めたら「苦笑以外に何の効用も無い深刻な現実」の数々が溢れ捲くるとは思いますけどねって

194:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/19 22:09:08.50 X07H3y2m0.net
短い治世の中で軍事面でのやらかしが一度じゃないから擁護が難しい

195:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 03:35:25.29 VN9W1CEK0.net
現実的には補給等の問題で対呉の方が大規模な軍事行動起こしやすいって事情があるやろな（荊州へも揚州へも河川等による輸送が可能）

196:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 04:24:32.26 SfYQt4Wy0.net
あの性格でそんな合理的なこと考えたかねえ
服従しないなら天誅を（蜀は死にかけなんでどうでもいい）って理由しかないと思うよ

197:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 05:56:57.98 xQGP/he/0.net
次の曹叡時代の曹真が行った蜀侵攻も補給の問題で分散進撃せざるを得ず失敗に終わってる
結局劉備孔明魏延が構築した防衛体制は涼州の整備が進んだ鄧艾の時代まで待たなきゃ突破出来なかったんだよ

198:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 08:00:13.02 758bZaI70.net
前秦や西魏みると蜀侵攻失敗する方がどうかしてる
要するに曹魏は弱すぎる

199:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 09:11:51.96 SfYQt4Wy0.net
>>197
突破できないのは呉もだからしかも後回しにされてるし難解なのはむしろこっちって思われてたんだろ
だから曹丕はなぜ？ってことになる

200:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 09:15:26.88 hlWMXmb20.net
たまには話題を曹爽戦犯説に切り替えようぜ

201:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 12:27:15.94 ZVVCgeSd0.net
>>200
あれは魏として天下統一の芽が摘まれた後だから、このスレ的には論ずるに値しない

202:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 12:28:11.64 4nSpVr1l0.net
劉備が夷陵の戦いで軍を壊滅したって正しく認識してたら
曹丕も蜀討伐してたかもね
落ちれば終わりな江陵とかと違って
鶏肋の漢中だけ取っても旨みがない

203:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:14:10.36 pCvwI+F80.net
>>202
もっと近い距離の蜀国内でも
関羽ピンチなの認識出来なくて
2ヶ月放置援軍送らずで関羽死亡するぐらいの
現代の情報化社会からみると石器時代級の当時からして
そんな他国の情報正しく認識出来るとは思えない
曹操の労多くして益少ない漢中戦役を生でみてると
鬱級の山越え2つで蜀落とすよりは
疫病怖いけどまだ呉攻めた方が楽しいかも

204:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:20:44.65 pCvwI+F80.net
しかし呉は夷陵戦から連戦で
朱然韓当潘璋など戦っているのだが
陸遜とか武昌辺りで予備師団として控えているから
現実的に魏の江陵攻めも成功確率低かっただろうに
ロシアが予備師団1つしか控えていないフィンランド相手の冬戦争-継続戦争と違って
予備師団控えている呉相手にゴリ押しは効かない

205:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:46:36.42 4nSpVr1l0.net
>>204
三方向侵攻は呉としてはかなりギリギリの戦いだったんだけど
蜀を一方的に撃退出来なきゃ魏を防げるとは思えないんだけど

206:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:54:35.31 pCvwI+F80.net
>>205
夷陵で蜀を一方的に撃退出来なければ
孫登を魏に送って魏に臣従深めて魏の援軍貰ってでも
劉備と戦って撃退してると思われ
なので三方面の戦いは呉が日本海海戦ばりの
一方的勝利してしまい呉が魏に臣従する必要性消えたので
魏と呉の関係が拗れて起こったともいえる

207:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 16:15:30.04 4nSpVr1l0.net
>>206
一方的に勝てないとってその判断は何時するんだ?
孫登の人質問題って夷陵前だぞ

208:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 16:46:59.81 pCvwI+F80.net
>>207
夷陵戦は黄初3年(222年)閏6月に呉が大勝利
8月に孫権が許昌に赴き曹丕に顕彰される
10月に孫権反逆で三方面の戦い勃発という時系列
関係破綻が急過ぎて頭混乱するが
少なくとも夷陵戦終了直後は魏呉は蜜月の関係ともいえる
夷陵で膠着状態続行だとまた時系列から何から全て変わるので何とも言えんが
少なくとも夷陵戦が終了しなければ三方面の戦い勃発の可能性は低いので
呉が夷陵の半年弱の膠着状態から何処かの戦線で
劉備に押し込まれた時に一方的に勝てないと判断するのでは
あと孫登の人質問題は孫権がずっとのらりくらり避けて
外交カードの切り札状態なのでいつでも孫権からカード切れる状態

209:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 17:18:08.47 rYpWwjYW0.net
長江の険あるのに江南側が負ける方がどうかしてる

210:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 19:05:48.92 /ViojwZA0.net
>>208
孫権は犬を追い払うのに虎を呼び込む行為をする理由がない
そして曹丕は劉備が勝とうが孫権が勝とうが江陵か建業を落とせれば勝ちなんだから

211:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 19:07:25.65 pCvwI+F80.net
>>210
曹丕は江陵や建業を落とさなくても
許昌に赴いた孫権拉致れば
戦争する迄もなく勝ちなんだから

212:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 21:49:55.70 9Go1Mq2Z0.net
>>211
そこなんよね
江南貴族は赤壁時でも孫氏を生け贄にすれば助かるのが分かってた
(ただし形式的に忠を尽くすムーヴは必要だが)
圧倒的過ぎる情勢なのに、全部バカな選択して統一機運をフイにしたあげく、後世に夥しい負債を遺した

213:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 22:04:09.00 fRp0WH3q0.net
三国鼎立が後の江南隆盛の礎になった

214:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 23:25:34.50 al6CIWk20.net
孫権が朝廷（曹操・曹丕）から貰ったご褒美
関羽討伐（219年）：驃騎将軍・仮節・荊州牧・南昌侯・他
于禁返還（221年）：呉王・大将軍・使持節・督交州・九錫・他
劉備討伐（222年）：侍中・鎮南将軍・列侯・他
孫権にとっては劉備一味をやっつけるよりも
魏人を返還した方がおいしいという・・・
孫権が魏から独立したのは夷陵勝利の褒賞がしょぼかったから説

215:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 00:45:12.96 OLNvaXo40.net
つまりその態度が急変した2ヶ月間に何があったのかという話だが
単純にその時は孫権が本気で自分の傘下に入ったと思ってて２ヶ月でしびれきらしてぶちきれたってだけでは
もっと待ってみればと思うが忍耐強そうにはとても見えんし

216:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 04:40:11.23 qRYYb1Wt0.net
曹丕は人質を入れず騙した孫権を討つという体裁を求めたんであって
騙し討ちはしたくなかったんでしょ
曹丕も孫権もお互いに反戦派の臣下を黙らせるような大義は必要だし
加えて曹丕は堯舜の再来を建前にする形で王朝を開いた

217:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 06:04:16.99 R0vs4P8I0.net
>>213
ぶっちゃけ漢王朝時代を通じて開発され続けて大きくなった江東江南の豪族が基盤だから言うほど礎じゃないやろな

218:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 07:25:09.67 c82DhxOA0.net
>>216
堯舜の再来のくせに親の喪が開けてないのに狩猟したり曹操の側室たち囲って母親から絶縁宣言されてるあたり言ってることとやってることが早々に矛盾してて草

219:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 07:40:25.05 dFN/2TMx0.net
>>214
関羽討伐は漢からだぞ

220:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 08:33:16.29 k63Gxm+d0.net
江南発展は当時の思想文化の最先端の担い手だった連中が逃げて出来た東晋のせいやろ

221:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:20:54.12 ZdBBmeq+0.net
>>208
>>214
222年8月に許昌に赴いて侍中鎮南将軍貰ったのは
孫権ではなく黄権
ちくま文庫の有名な誤訳やで
しかし夷陵戦までは魏呉が蜜月なのは否定しない

222:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:25:04.80 ZdBBmeq+0.net
>>220
江南は孫呉の時代だと経済的には発展途上だと思うが
文化的には孫呉の時代に呉の三絶とか呉の八絶とか
後の六朝文化の下地になるぐらい
中原と同等レベルの文化に発展している

223:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:30:51.07 W/ZGR/3A0.net
孫権と劉備が潰しあいしとるとき弱い方の劉備潰しに行かなかったソウヒって本当に戦略眼ねえよな
東西に分裂したときに西魏とくんだ梁武帝並に戦略眼ねえ

224:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:41:07.46 dFN/2TMx0.net
>>222
下地では無く六朝に呉も入るんだが
後の南朝の祖だな

225:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:44:53.19 dFN/2TMx0.net
>>223
具体的に劉備を攻めるって蜀の何処を攻めるんだ?
天才軍師君教えて

226:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 13:32:05.26 UkfCCfva0.net
ああ、黄権か
孫権が許昌上ったことなんてあったか？って感じだったわ
八月，蜀大將黃權率衆降。
魏書曰：權及領南郡太守史郃等三百一十八人，詣荊州刺史奉上所假印綬、棨戟、幢麾、牙門、鼓車。權等詣行在所，帝置酒設樂，引見於承光殿。權、郃等人人前自陳，帝為論說軍旅成敗去就之分，諸將無不喜恱。賜權金帛、車馬、衣裘、帷帳、妻妾，下及偏裨皆有差。拜權為侍中鎮南將軍，封列侯，即日召使驂乘；及封史郃等四十二人皆為列侯，為將軍郎將百餘人。

しかし曹操のときもそうだが降伏者には大盤振る舞いよな

227:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 16:17:11.96 OLNvaXo40.net
>>220
それは腐っても統一王朝が来て人口が増えたからだが
 >>224の言うように呉が六朝の第一に入るから祖は呉よ

228:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 16:28:22.40 4qE1kK5x0.net
山越が点在する地域を呉時代にほぼ組み込めて中華の土地として発展していったわけだし
経済的にも南朝時代の出発点でいいんじゃないの

229:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 16:45:37.28 OLNvaXo40.net
>>226
ちくまの誤訳ほんま…
同じくそんなんあったっけ？ってうろ覚えで乗ってたわ
曹操時代はそういうのはパフォーマンスで中央から離してたが特に曹丕は鐘会とか投降者を特に気に入る性質あるよな

230:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 19:27:36.77 6le77IYs0.net
　そもそもなあ、嘘っぱちとはいえ降伏までした相手に援軍も出さないとか本当に馬鹿じゃないの(素
　劉備の布陣に舌打ちしてる暇があったら善意の第三者くらい装ってヅケヅケと参戦しろっての。根本的に曹洪殺したかったのに世間からの圧力(実母含む)で頓挫した頃から、何も成長しなかったと看える。

231:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 21:07:31.11 c82DhxOA0.net
曹丕の行動原理は権力者だから誰にも文句言われずに自分勝手に好き放題したいという最低にろくでもない説が現状一番矛盾が少なくて筋の通った説明だと思う

232:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/22 02:54:05.13 OXLU8aRV0.net
建業は西晋に一回破壊されてるし文化人どもは洛陽にいっちまったし断絶した感は強いね

233:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 20:02:39.97 KxWz5fvF0.net
曹丕は本当は大したことない小物ほど自己評価がやたら高く傲慢で他人を侮るということの典型

234:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 20:33:53.58 4BmzzIF/0.net
>>233
自己紹介じゃねえか

235:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 21:00:41.36 7MJlVI7D0.net
今日も前世で曹丕に頃されたマンがきましたよと

236:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 21:01:28.67 NtklVZEU0.net
　むしろ曹丕アンチ扱いされてる側こそどんな大口叩いたのか明示してほしいものだね。

237:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 21:46:51.50 KxWz5fvF0.net
ろくに漢文も読めないのにしたり顔で三国志語り三国志もののホラを真に受けて曹丕をまるで偉人のように思ってる貴方方に遠く及びませんわ

238:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 22:02:58.94 UqrJgyZl0.net
偉人でなくとも粘着的に蔑まれるような人物ではない

239:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 23:26:45.16 Q5+7CdEa0.net
>>229
（すんません最後のこれは孟達のことね）

240:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 07:05:41.54 AdkHiF3K0.net
人の上に立つ者としてどう見ても最低の部類だから蔑まれるに値するしていうか文才以外蔑まれる点しかない
誰も曹丕の素晴らしい点を文才以外誰も言え無さそう
陳寿でさえ前王朝の初代皇帝で現王朝の始祖の恩人だからなんとか良く言おうと頑張ったけど文才以外何も挙げられなかった

241:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 10:34:07.38 jA//qmZH0.net
>>235
前世が干禁なんだろうw

242:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 10:38:47.81 h14pLH8r0.net
>>240
無理に持て囃そうとしてる曹丕と、どうにか貶めようとしてる曹叡曹芳曹髦の差が酷すぎるのがな
曹髦が擁護されたのは、漢永続論を前提とした裴注からというのも見逃せない

243:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 10:42:52.65 26hylY5x0.net
曹丕が禅譲をやらなければ
周王やカリフのように有名無実でも残り続けたかもしれない
現に今も孔子の奉仕官は万世一系の世襲だし

244:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 11:07:39.25 5iRHvj5Y0.net
曹丕は文才に優れているだけid:jA//qmZH0みたいな才能人間性何一ついいところのない野良犬が道に垂らした糞にも劣る誰からも嫌われるべきチンピラよりマシだわ

245:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 12:45:10.16 BSoAUt+J0.net
禅譲迫らないと、官職求める下からの突き上げと
曹植筆頭とした反曹丕派に潰されてたと思う

246:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 13:24:22.34 /jLUm8cX0.net
曹植派ってそんな力持ってないと思う
あぶれたやつらばっかし数少ないし
曹植派筆頭ってあえて言うなら曹操だし

247:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 15:55:41.64 /oxhLR5S0.net
曹丕みたいな親が内心産んだことを後悔するくらい才能も人間性も最低のクズを同じような親が産んだことを後悔するレベルの才能も人間性も最低のクズが擁護するのはクソやゴミに不潔な害虫やバイ菌が寄ってくるように類は友を呼ぶということ

248:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 16:41:55.22 nkCIy06g0.net
于禁呼ばわりされるだけでここまで切れられるとか
于禁がかわいそうすぎる

249:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 17:24:11.34 169WTLwH0.net
干禁は蔑称だったのか。正直干禁でもここまで呪わないと思うぞ。

250:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 17:37:23.27 +ex7eZ2G0.net
于禁なら滅茶苦茶恨むかも。直接自分とか妻子が殺される以外でこんな酷い目に遭わされた臣下おる？

251:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 17:48:49.28 Ss09hAgQ0.net
曹丕アンチはアンチ意見に批判的なやつもけなすのが嫌い
自分が絶対に正しいと思ってるまさに曹丕みたいなやつ

252:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 18:04:02.64 nkCIy06g0.net
>>250
本当か不明だが自害した張繡
事実だとしても自業自得な点も多いか

253:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 18:44:33.42 LiCHvhPb0.net
曹丕アンチは自分が忌み嫌ってる曹丕みたいな奴になってるのが笑うわww
もしかして同族嫌悪かな？

254:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 19:53:49.67 LS2c/KR/0.net
>>235
　あのさー、何処まで茶化して誤魔化したいか知らんけど。其れってもはや問答無用級で否定する理由になるよね、古今東西どこでもさ。
　いいかげん人権自体がｵｰﾍﾞｰ白人ｻﾏの開発したものという「如何にも現代人的な誤解」を改めるためにも勉強したら？　はっきり言って統治者と被統治者の関係なんて生易しいものじゃないから。

255:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 20:32:35.40 LS2c/KR/0.net
>>253
　むしろ貶す対象と同レベル扱いの曹丕をそこまで必死に擁護してるお前さんたちこそ何なのか？(素　いや本当に何処までもマジで。
　たとえば >>230にはご自慢の「正史に堪能」であることのプライドに掛けて淡々と「あくまでも物理的にそうはできなかった理由」を述べるべきだった。

256:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 20:55:08.09 nOYmxV+i0.net
>>255
夷陵戦で呉に援軍出すとか、曹丕どころか魏の家臣一同で誰か提案してたっけ？

257:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 21:48:05.59 LS2c/KR/0.net
　それこそ自称正史に堪能な人こそが答えるべきで、魏ファンでもない、況してや曹操の愚かな点を挙げただけでアンチ扱いされる私の知ったことではないですね。

258:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:03:18.09 nOYmxV+i0.net
じゃあ、255で呉救出が正解と考えた理由だけでも教えてくれないか？

259:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:27:00.99 LS2c/KR/0.net
　たとえば夷陵勝利後に呉の意思そっちのけで「後は任されよ(ﾆｺﾆｺﾆｺ」と蜀を単独攻勢できる。または呉に叛乱が多発するという口実で駐留し、援助名目の拠点ができる。
　そして何処までも建前とはいえ和解後なんだから、「呉王にではなく本朝の直臣になりませんか」という勧誘もし放題になる。
　はっきり言ってどうとでも転がせる状況だった。そしてこの時代はまだ北の方が生産力が上。むしろ何をおそれていたのやら。

260:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:47:37.54 LiCHvhPb0.net
>>255
いや自分も曹丕は暗君、暴君よりの君主だと思ってるよ
単に曹丕アンチが言う最低最悪の君主レベルまでは思ってないだけ

261:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:53:44.95 hG8yGI7S0.net
横からですまんが魏が蜀を滅ぼすつもりで参戦するならまず漢中に再出兵しないことには
呉からの信用は得られないのでは
そして夷陵から攻め上るにしても自前の船やらを長江流域まで持ってこないと
補給にも苦労することになる上、呉軍の作戦行動のじゃまになる
美味しいところばかり得ようとしてもうまくはいかないと魏の人間も自重するかと

262:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 23:25:16.19 /jLUm8cX0.net
>>260
当時からまわりの君主たちに結構軽く見られてたから多分長く治めてたらボロボロだったろうけど
運良くというか…早く死にすぎたんだよね

263:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 23:45:32.61 F/+JqvIN0.net
>>262
曹丕の統治については「万歴帝ではなく嘉靖帝」という評価なんだよね
国力を上手く使えない、全力で空回りこそすれど、国を滅ぼすほどの致命的な失策にはなりえない程度に留まるという感じ
強いて挙げるならホウクンへの対応が結構ヤバかった(がためにタイミングよく死んだ)

264:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 00:40:58.54 6f13Evg/0.net
>>250
拔于禁、樂進於行陣之間，取張遼、徐晃於亡虜之內，皆佐命立功，列爲名將
仮にも自分が開祖の王朝で編纂された歴史書の建国者を讃える文でこんなこと書かれてる時点でよっぽどだし曹丕の皇帝としての評価はお察し
はっきり言って廃位されて存在を黒歴史にされた皇帝よりはかろうじてマシ程度な扱いに見える

265:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 07:45:15.38 6pl8xD7v0.net
>>264
なんでもかんでも「曹丕最悪」に結びつけようとするから嫌われてるんだぞ
その文は無名の于禁を見出だした曹操の評価であって、于禁本人の評価ではないでしょ
「当時の」于禁の最終評価としては、曹丕どころかそれ以降も曹操廟に合祀らせない点でお察し
于禁いびりで曹丕が責められるのは皇帝の資質じゃなくて個人の人格
そして人格についてはこのスレでも擁護してる人は一人もいないよ

266:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 08:44:03.93 IX0U3QqP0.net
于禁いびりは個人としてだけじゃなく皇帝としても普通に駄目だろ

267:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 08:59:15.38 6pl8xD7v0.net
後生では司馬光とかに非難されてるけど
当時の人は誰か戻ってきた于禁を擁護してたっけ？
根拠としては弱いけど、墓(壁)に落書きをすることを止められた形跡もない
あの時期に大ポカした元重鎮(No.3)がヒョコヒョコ戻ってきても、魏としては扱いに困る腫れ物扱いで
排除しても影響なかった人物だったと俺は考えてる
いや、個人的には于禁は名将だし好きな将軍なんだけどね

268:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 10:55:51.87 0d/r5M/P0.net
>>265
最終評価が本当にそれなら張遼とかと並んで列伝が立てられるどころかそもそも列伝が立つこと自体あり得ないぞ
それに「あれだけ功績あってもこの王朝では皇帝の気まぐれであんな目に合うのか」と目には見えないけど確実に忠誠心やモチベはげっそり削ってそう

269:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:19:36.21 vtPrFJhR0.net
>>268
知識者層の曹丕への本音が｢小僧並かそれ以下のメンタル、権力がなきゃ殺されても文句言えない｣だからねぇ
(これのために捏造歪曲された曹髦は可哀想だが、司馬氏にとっての黒歴史ゆえ順当か)
直接的な批判は記せないけど、全編読むと｢ここの記述から察しろ｣という内容が三国志には点在してる

270:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:45:41.89 oM5Ps66L0.net
>>268
左将軍で仮節鉞までもらってるし伝は立つよ
7万の軍を壊滅させて3万の兵が捕虜となり本人は戦う前に投降
龐徳と比べて嘆いた先代がいなくなったあと身一つで魏に戻ってくる
本人の責任じゃないところも多いが、状況が最悪すぎて于禁に居場所はなかったよ
自害か改めて敗戦の責で処刑かのルートしかなかったと思う
周りも曹丕にドン引きながらも、仕方なしって思ってたんじゃないかね

271:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:59:38.62 t7FaHSvd0.net
敗将に理不尽な処置をするのは劉備だってやっている。劉封の末路なんて干禁よりひどいだろ。
それでも曹丕の干禁への仕打ちが陰湿だと際立つのは曹丕にろくな実績が無いからかな。

272:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 12:54:53.07 JqrXIpVb0.net
肝心の本人の戦績が賈詡や劉曄らの諫言無視して三方面格個撃破され被害甚だしく何の戦果無しというダメな君主の典型みたいなムーブした上に他人に厳しくて自分に甘いダブスタだからね
 >>270
だとしても崔琰とかと一緒の巻で張遼とかとは並ばないでしょ
何度も言われてるけど曹丕は皇帝のくせに私刑ばっかりだからな
さらに治世の間校事が横行して冤罪多発だわで為政者としてクソすぎる
曹操の威光がまだ残っていたから周りは黙ってただけで

273:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 12:55:12.18 vtPrFJhR0.net
>>271
劉封は敗将ですらない
任務を全うしていただけなのに荊州閥のガス抜きとして切られた
それでも于禁より話題にならないのは、前置きクドクドせずスッパリ殺ったのと、劉備と劉封の格差の問題だろう
于禁のも、下手に侮蔑せず曹操が死罪を与えていたら、こじれずに纏まっていた

274:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 13:13:36.80 JqrXIpVb0.net
君主が道を誤りそうになったら諫言して正すことができる気概のある臣下がいないのが魏の欠点の一つ
もっともなんだかんだで配下の誰よりも頭の良かった曹操はともかくボンクラのくせに自己顕示欲と無根拠な自己評価の高さだけは一人前で精神年齢が三歳児より幼稚な曹丕にはそういう臣下が何人いたところで聞く耳持たないから無駄だろうけど

275:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 13:16:09.13 oM5Ps66L0.net
>>272
ごめん、于禁が崔琰や毛玠と並ぶ理由がわからない
しかも明確な上下関係はないけど、巻数が17→12とランクアップするよ？

276:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 14:19:32.12 h8W6Elmy0.net
>>269
諸葛亮が当時でも名声があったり劉禅が当時からぼんくら認識だったように
曹丕も最初の皇帝のわりに当時からたいしたことないとまわりに思われてたっつー記述が散在されてるからねえ
現代はむしろ早く死んだことだけで夢見られて株が上がってる始末

277:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 17:51:08.99 vYk9vtTm0.net
>>276
在位期間中にやったことと言えば自分の面子しか見えてない戦争と自己中な政策で国を疲弊させて民を苦しめたのが大半なのに正反対に取る人がいるのが不思議
「劉禅ですら斉桓公の亜と評されたのに」「曹叡や曹髦や孫皓すら才能を滅茶苦茶高く評価されたのに」という具合に曹丕と比べたら三国志の皇帝はだいたいマシになる

278:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 18:31:44.29 kLigxm6A0.net
曹丕を褒めているやつがいるかのように藁人形論法を使い出した

279:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 19:38:22.30 oM5Ps66L0.net
>>277
「国を疲弊させて民を苦しめた」
これの根拠が知りたい
国の疲弊については遠征失敗のことでいいんかな？
民については
・減税とか西域交流とかした→言葉だけならプラスだが効果は不明
・五朱銭→曹魏三代仲良く失敗で絹には勝てなかったよ
で大きなマイナス要素は見当たらないという認識
むしろ曹叡の方が民が苦しんだと明記されてる
あくまで、「民に対して」の事ね

280:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 19:42:23.34 N4eKG4yR0.net
>>279
前スレ650～750参照
やってることから逆算したら相当苦しめてる

281:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 21:32:01.55 TOtws8JT0.net
>>259
せっかく考えてくれた軍師様の策は続きないの？
曹丕のもとにいたら良かったのにね

282:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 22:01:05.74 Wezzvf050.net
>>281
かれは曹操への誹謗中傷が生き甲斐だから、曹丕に仕えたうえで侍中になるためのハードルが滅茶苦茶高いよ

283:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 02:51:44.53 shX7g2MD0.net
三国志の評は作者の見解に直結するからこそ作者は好きなことは書けない。陳寿のような余所者はなおさらだ。曹丕は司馬懿と関わりが深い楊俊や鮑勛を殺した（殺されたのは当然なのだが）から司馬氏の世にあっては当時定まっていた評価を敷衍しなければならなかっただけのこと。
曹丕は父親に似て甘いところが駄目なところでもあり良いところでもある。まあ史書は曹丕が何を考えていたのか書かないからわかんないだろうけど

284:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 11:10:44.86 +JsX4Lsn0.net
>>280
100レス引っ張ってきてるが、結局678の1レスに集約されてるのかね
曹叡の兵力については228年の三方面戦で曹休に10万、その他司馬懿賈逵達も同時進軍してて
明らかに10万以上を運用してるよ
(wikiで15万以上となっていたが、どこから引っ張ってきた数字かは不明)
直前に街亭戦もあったから曹丕と違って100%の兵が出せたわけでもないだろうし
国力低下の証左にはならないんじゃないかな

285:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 13:26:15.16 alLuDUJL0.net
>>283
自分は別にアンチじゃないが擁護にしてもさすがにこれはないわ
上奏しただけの人間のどこが殺されて当然なんだよ
むしろ現帝王同然の司馬懿の元上司に関してはうかつに酷いこと書けないってならわかるが
あと曹丕が甘いなんて初めて聞いた好き嫌いが激しく甘言を好むだけだろう

286:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 13:57:19.36 OEaSW1CS0.net
>>285
甘いんじゃなくて、甘ったれてるんだよね
他人に厳しく自分に厳しいって評価してる輩は、曹丕自身がいかに自己愛に満ちていて、自らの意に反する物事を叩き潰したかを理解してない

287:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 19:45:48.14 +JsX4Lsn0.net
曹丕が反省したエピソードって夏侯尚くらいしか思い浮かばない

288:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 20:38:51.85 shX7g2MD0.net
>>285
鮑勛の事件と曹洪の事件の根っこは同じなんだよ。

289:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 22:15:17.17 alLuDUJL0.net
>>288
小うるさい優等生を殺したい
恨みがあるケチを殺したい
この二つにどんな正統性が？

290:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 09:18:26.46 oDb+9Ql+0.net
曹丕でも諫言されて恨みに思わないケースがあった気がするんだが
誰だったかな
たぶんプライドを傷つけない巧妙な言い回しなんだろうけど

291:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 21:51:14.70 m4zhvCRQ0.net
二世皇帝もそうだけど反乱がおきているのを認めないとか言う人多いけど
単にそいつらを賊と呼べって言ってるだけだし
三国志でも互いに賊呼びで反乱軍って呼ばないじゃん

292:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 21:51:50.90 m4zhvCRQ0.net
言葉でキレるってのが一般人に通じないんだよなあ
悪意がないなら逆に更にムカつくだけってのも

293:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/28 19:51:34.02 eVAiDLr00.net
五胡十六から見たらまだまだ甘い時代

294:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 07:17:48.33 Rb/umubP0.net
匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き、英語は欠陥言語
日本人もアメリカ人も弱者が一般人を憎みテロをする
日本とアメリカの一般人は自分達が底辺や被差別者から憎悪されていることを認めない
西洋も東洋も移民がそこの国民を憎むことはあるが
日本やアメリカはその地で生まれた自国民の弱者が自称善良な市民を憎んでいる
通り魔被害者が就職できない者を努力してないからだと言う日本
通り魔被害者の友人が負け組の派遣なんかにと言う日本
そして非難されると公務員共のお得意のそういう意図ではなかったで済ませる日本
悪意がないとか後付けでそういう意味ではなかったとか誤解させたで済ませる日本
悪意がなかろうが平気でそういう表現を使うことが人間のクズの証拠
嘘の自白という表現を使う奴は例外なく人間のクズ
自白を強要されてやってもいないのにという意味だというような意味の問題じゃない
日本人は生きている価値のない人間のクズが５０人中４５人以上
裁判で自白を採用した人間は拷問の共犯、拷問命令を出しているに等しい
自白を任意か強要か判断した奴も拷問・脅迫・人権侵害の共犯
日本人は人間のクズばかり
自白を採用している、これだけで日本は１秒でも早く滅びた方が良い国
日本、中国、サウジアラビア
自白を採用している国は人権侵害国家
拷問や脅迫で自白させて、自白は任意だと言う
自白は任意だから、信頼できる、自白は直接証拠だらしい
ほぼ全ての人間が取調べに耐えられず、毎年何千何万の無関係な者が自白しているのに
ああ梁山泊のように日本に敵対する集団が現れないものだろうか
貴族の承認がなければ皇帝も官職の任命ができない
日本の裁判官は証拠がなくても平気で有罪判決を下す人権侵害集団かと思っていたが
実際はそれよりも酷く警察の証拠のでっち上げが判明しても駄目
警察の脅迫が判明しても自由な意思を制圧していないから任意だと言う
最低最悪の人権侵害集団で、拷問命令を出しているよりも酷い連中だった
日本の司法や警察関係者は全匹人道に対する罪で終身刑にすべきだが
それでも軽すぎる
神がいるならこいつらみたいな人間のクズは何兆年無間地獄にいても軽い罰だ
だが裁判員裁判でも平気で自白を採用する人間のクズばかりなのが判明した
日本人はいじめ・差別・迫害・拷問・脅迫・人権侵害が大好きな人間のクズ集団

295:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 09:53:07.94 7vdfnzO00.net
>>294
唯我独尊アナーキズム乙
もしそれを自身でどうにかできると思い込んでるなら、すぐその行動を起こせ
赤盾やその奥に潜むものは優しくないぞ

296:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 17:14:43.95 KkHi+khs0.net
>>295
マルチのアホだからスルーでいいかと

297:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:32:50.89 AEJO93oZ0.net
>>261
　其れを果たして騙し討の卑劣さを誤魔化し、且つ魏に怨みを転嫁する目的満々で関羽の首寄越してきた側が言えるかって話。
　はっきり言って元から破綻しまくってたんだよ。其れをなぜか受け容れた曹丕が異常なだけで。

298:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:41:58.17 AEJO93oZ0.net
>>267
　それって突き詰めれば曹丕擁護になるかも知れないな、あくまでも“知れない”レベルだけど。
　レス目にしてそういや黄巾出身の老兵が退役したいと申し出た折、わざわざ太鼓叩いて栄誉を讃えるよう演出命令出したんだよなとと。
　そこまで忖度できるのに、一転して于禁へのあの扱いは何なのか、まるで別人なのだが。

299:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:56:27.27 AEJO93oZ0.net
>>271
　はっきり言おう、劉封以外に誰が該当するのか何十人でも挙げてみろや精神ボンクラちゃん(鼻ﾎｼﾞ
　たしかに劉封には同情しかない。そして後継者問題のために殺されたというのも妥当だ。それが劉備さんの醜悪さだと言うのも本当にどこまでも妥当。
　だけどな、そんな「正史(嗤)大好きちゃんが推す魏」にとって賊の醜行をいくら（どころかたった一つだけどな（頭痛)陳べても曹丕さんの数々の愚行を擁護できると勘違いするなよ？

300:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:00:37.91 AEJO93oZ0.net
>>274
　其れは「劉備さん大好き」な私でも、というより「だからこそ」痛感する処ですねえ(染々　はっきり言って魏の大夫たちは何で魏を樹てたのよ、本当に馬鹿じゃねと大罵倒大会を開催したいレベルで。

301:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:10:46.78 AEJO93oZ0.net
>>278
　まあ、むしろ当時の魏の大夫級を擁護したい連中の醜悪さが目立ちますな(素
　本当にねえ、何で当時の大夫たちはこんな問題だらけの男を皇帝に推しちゃったんかねえ、とかショウセイの「荀彧と較べたら」無責任そのものな生涯とかねえ（嘆息です

302:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:16:14.81 AEJO93oZ0.net
>>281
　曹丕の金魚の糞が其れを求めるかね？wwwwwwwww　というのも、曹丕はそんな「セコケチだけど現実事実」な手段を否定した張本人だでなwwwwwwwwwwwwwww

303:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 11:29:57.23 Hx5UP58s0.net
まーたアンチ曹丕が発狂してるよ…

304:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 12:26:47.48 XYQfOF7r0.net
かわいそうな于禁さんは括弧つけると煽りになると信じてるのかね

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 21:54:08.62 0LhZvLjJ0.net
曹丕ははっきり言って褒めたくても文才以外褒めるところがまるでないから困る
とはいえ歴史を語る人としてデマやデタラメを言って無理やり褒めるわけにはいかんし

306:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 21:58:07.87 0LhZvLjJ0.net
魏は敗戦の責任を賈逵に擦りつける曹休といい満寵と王淩のあれこれといい天下統一どころか呉蜀の一方すら滅ぼせてないのに腐敗した空気が流れててやばい

307:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 23:16:55.73 YMuBqQk10.net
>>303
触れてやるな
曹丕スレが落ちて迷える子羊と化したのだ

308:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 23:20:21.93 Sq/OduG60.net
>>306
信賞が保障されないのに必罰だけは徹底してるせい
これをすり抜けられたのは司馬氏くらいで、残りは失敗＝二度と這い上がれない失脚や死に直結する
後事を託されたはずの曹休がアッサリ処刑の隠喩で消えるほど厳格
となると、誰もが勝ち確や失敗していい場合しか行動しない状況が生まれ、内部抗争が激化する
俗に言う大企業病やワンアウト制に近い
そもそも自身が責任取る必要のない曹丕自身
皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
立場はあれど特権を外され手柄を立てざるを得ない司馬懿
禅譲のための際立った結果が意地でも欲しい司馬昭
自信過剰な青二才の鍾会
魏建国後に大規模攻勢をかけたメンツが誰かを追えば、必罰への恐れがない場合に打って出られるのがよく分かる

309:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 02:04:19.03 RVwIxQG10.net
鍾会すき

310:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 06:25:51.01 vqPPGey80.net
魏はトップが自分にダダ甘のくせに臣下にはすごく厳しいわ建国者が唯才とか言ったくせに本当に突出した才能あると警戒されたりそもそも準皇族以外信用してないわとトップの身勝手な都合が最優先のダブスタまみれのクソ組織

311:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 07:41:49.30 I+cPJDTc0.net
魏は初代皇帝がやることなすことことごとく失敗ばかりな上に「臣下の失敗は絶対に許されないことだが皇帝である自分はいくら失敗しても責任取らなくていいし法律や礼儀を無視して好き勝手してよい」という態度を実践してたから徳がなさすぎるし短命に終わるのも当然

312:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:02:28.17 RPBmuQMn0.net
＞皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
＞そもそも準皇族以外信用してない
夏侯尚「俺だけアタリがきつくなったんだけど…」

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