何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２

何故、魏は大国であり ..

953:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 05:45:32 2f7CB3m90.net
魏の諸葛さんと呉の諸葛さんが戦場で対峙したことなかったっけ？

954:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 15:44:59 59tZKpjA0.net
>>927
三国に分かれても名士層は結構繋がりあるんやろ
後の混乱に比べたら三国はトムとジェリーの様に仲良く喧嘩して様なもんや

955:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 15:47:29 59tZKpjA0.net
>>924
孫権「こっちは派閥両方の有能な人材を処罰して無能を残す采配するで！」

956:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 18:56:14 ranV5xyu0.net
>>927
司馬懿と諸葛亮は知り合いレベル

957: 黄権とは仲がいい

958:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 02:41:47 mXewO4NN0.net
>>904
諸葛亮は若くて体格もいいとしても呉との往復はさすがに1度で嫌になったんだろう

959:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 20:14:21.23 r6A5q30e0.net
わたしとあなたは友達じゃないけど
わたしの友達とあなたは友達
だいたいそんな感じ

960:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 21:41:15.68 XZkqzmHu0.net
>>915
批判が少ないなんてないだろ
劉備は信用出来ないって荊州落とされてんだから

961:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 23:46:34.84 beq81sct0.net
>>934
劉備が益州を奪ったのを批判する意見は呉側ぐらいだし(しかもそれほど多いと言えないぐらい）
それに劉璋を騙して奪った事に対する批判では無くて孫権を騙した事に対する批判だしな

962:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/08 20:34:55 2Fa6/m1D0.net
>>935
劉璋の名前が出なければ益州簒奪の批判では無いっていうのは無理がある
劉備や関羽は弱れば喰いつくハイエナ野郎って批判は正にそれだろ

963:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/08 23:18:56 oy7IrN6q0.net
呉書の自己弁護は今の韓国並に酷いからなあ…。
魯粛が存命だったころまでは良かったけど
関羽を裏切った時はもう弁護不能なレベル。

陳寿ですら曹操＝曹公　劉備＝先主　孫権＝呼び捨て　にしたのも頷けるよ。

曹操や劉備が批判を受けつつ
それでも時代の中心的存在であり続けるのは
汚い部分を隠さない史書の記録の潔さにもあるんだろう。
孫権は自国の利益のために、同盟国を裏切ったのにそれでも
その行為を強引に正当化させてしまおうとした臭みが強烈に匂って
そこからは偽善詭弁の呉になってしまった。

964:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/08 23:27:11.73 j4+mlWGW0.net
いや魏も普通に汚い部分隠してるよ
その証拠に魏書には書かれないけど後漢書だと書かれてる魏の卑劣な行いとか割とあるしな
蜀は単純に綺麗も汚いも資料が少ない

965:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/09 00:53:45.67 zZcxXKu10.net
本当に資料が少なかったのかな？陳寿は自分に都合の悪いことは敢えて書かないスタイルだからな
例えば陳寿は蜀は史官を置かなかったと言ってるけど、華陽国志では陳寿は蜀の東観(史料編纂室みたいなもん)秘書郎だったと書かれてる
同時代の史書と比べて比較的信憑性が高いから陳志が正史に認定されたものの、絶対視できるほど陳寿は信頼できる語り手ではないだろう

966:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/11 21:21:43.82 QA+tgvlq0.net
陳寿は関張辺りは因果応報とかボロくそに欠いてる割に劉備には先主と呼んでみたり敗戦も二人みたいに悪くは書かずにかなり配慮している様子が見られるから完全に中立とは言い難いからな
結果だけで言うなら劉備も関羽もそれぞれの大惨敗の責任は似た様なもので劉備だけ庇う理由は無いはずなんだがな
むしろ、関羽の方が呉のせい守りを任した二人のせい(裏切る原因を作ったのは関羽だが)とか責任転嫁しやすいまである

967:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/11 23:48:47 IE1ENmAW0.net
陳寿「自分の故国の創始者を悪く言えるわけねえだろ…」

そう考えると劉邦の悪いとこ書きまくってる司馬遷って凄いわｗ

968:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 01:07:24.87 IJ5VDZCP0.net
そりゃまあ陳寿は劉禅にちんこ切られたりしてないし

969:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 01:17:51.10 yXmZQhCM0.net
王允は歴史書を遺したいと命乞いをする蔡邕に、司馬遷の史記のような誹謗の書を書かせてなるものかと言って処刑したそうだけど、史記って後漢末ではそういう認識の書物だったんだろうか

970:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 07:54:17.41 pTqoTTx20.net
>>943
今の国を正当化する為に前の国を誹謗中傷し政権交代は必然だったとする為のモノぐらいの認識ではないかと
始皇帝がそれによって必要以上に悪く書かれているって話はよくあるし
本当かどうかはもう分からないけど

971:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 08:18:24 jYWUO7Qr0.net
>>944
始皇帝はまだマシやろ
何しろ項羽と劉邦に男子のあるべき姿として語らせてる訳やし

972:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 13:37:37 SCIRFrAJ0.net
>>944
史記だと法律の過酷な秦と緩やかな漢みたいに書かれてるけど、出土した資料によると秦と漢の法律はあまり変わらないんだっけ

973:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 23:57:08 MscEtDQc0.net
漢は功臣を殺しまくったしなあ

974:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/13 01:03:34 Qw6TQFyQ0.net
>>946
項羽の大量生き埋めを目の当たりにした人々にとっては人治オンリーの社会から法による支配がある程度決まり無差別殺戮がなくなっただけで安堵したのかもね
劉邦自身の考えというよりは項羽以外に敵を作れない切羽詰まった状況で生まれた寛容さが結局劉邦の追い風になった面は大きいと思う

975:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 10:06:03.04 c1CD13iR0.net
荊楚の地は疫病があるので難しいね

976:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 14:27:04.95 Z7dIELNp0.net
劉邦は蕭何がいたことにより略奪せずにすんだからな
これだけでも民心をえていた
主に関中で
地元の豊じゃ嫌われてたのに

977:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 14:29:59.71 Z7dIELNp0.net
それにしても三国14の蕭何の値低すぎ
ペンペン草も生えないくらい収奪したのに反乱も起きないくらいの政治カあったのに

978:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 16:15:35 XEAO82fO0.net
>>951
蕭何は結構過小評価されてるよね
韓信と語り大将軍に推薦するほど戦略にも精通してるし
その韓信もアッサリ粛清するくらい冷酷な謀略も厭わない
知力も90代無いとおかしい感じだわな

979:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 16:44:21 XEAO82fO0.net
まあ一番過小評価されてるのは配下に能力吸い取られてる劉邦やろな
この辺は三国志時代の子孫と同じだけどより酷くなってて知力なんて目も当てられない

980:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 19:12:11.54 +pDygen40.net
肥は三国時代以外の人物のことは無知すぎてろくに知らないんだろうな

981:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 19:15:06.48 +pDygen40.net
>>953
韓信彭越いないし劉邦も病で来そうにないから反乱は成功するって英布に言われてるくらい指揮能力高いのにな

982:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 20:24:17.44 bFjo5US40.net
>>954
まるでKOEIが三国志に詳しいみたいに言うなよ

983:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/27 05:35:34.50 NLo5nml10.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

984:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/30 20:01:33.29 YdlljhGf0.net
>>951
「項劉記」パソコン移植版を発売してほしいものだ。

985:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/30 20:12:11.25 mjFkpB9M0.net
魏は
二十万の遠征軍も出せないから蜀や呉をなかなか滅せなかった

986:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/30 22:46:58 8f4nQiIG0.net
>>953
確かに
劉曄は親友魯粛よりも知力低い

987:のがデフォになってるのが痛い

988:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 18:20:40 8mQftg6k0.net
>>960
言っている事は重ね重ね間違ってないんだけど、これはっていう派手な功績無いのが他の魏の謀臣に比べて痛いな

989:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 18:47:11 IEcyUIZ10.net
三国14の劉邦
統武知政　魅
71 62 57 60 100
参考
劉備
統武知政魅
76 76 74 78 99
数年で天下統一してるし負けたのは項籍と異民族のあれくらいなのに一軍閥で終えた自称子孫の劉備より数値低い酷すぎ

990:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 18:52:01 SoVeQTCi0.net
>>962
統率は劉備より上で
武力は劉備より下ぐらいか
どの道２人とも統率低すぎや
あと知力も劉邦の方が高いやろな
せめて80代にしてやれよ

991:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 19:51:22 uT0LDzU90.net
13の劉邦は統率87やったのに何があった

992:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 20:34:58 SoVeQTCi0.net
>>964
魅力無かったから統率と平均化したんやろ

993:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 20:38:16 oxKIcsX00.net
劉邦って戦下手って思われてるけどそれは項羽、冒頓単于と中国史上屈指の名将と戦ってるからで彼らと戦って命があるだけでも相当の戦巧者だったといえるよね
現に英布あたりなんかは難なく退けてるしさ

994:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 20:45:32 SoVeQTCi0.net
>>966
劉邦「お、おう（英布戦で矢傷を受けながら）」

995:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 20:52:52 daNr5tqO0.net
劉邦は前線にいくことはないから相当英布に追い込まれたのは分かる

996:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 21:14:03.38 JKJF/MdU0.net
関心や訪越は死んだけど劉邦以外に英夫と戦える将はいなかった

997:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 21:28:40.38 Dffs8GP10.net
>>968
劉邦はずっと最前線じゃね
垓下の戦いがむしろ例外では

998:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 21:43:12.01 SoVeQTCi0.net
>>970
前線で兵の指揮はするけど最前線で斬り合いはしとらんやろな
だから普通に流れ矢ぐらいは当たる危険性がある

999:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 21:53:42.08 bUbIIa3Q0.net
劉備は曹操が自分に次ぐ英雄だと認めた人間なんだし
ちょこちょこ負けてはいるものの戦績自体は立派なんだから
もうちょい能力高くていいと思うわ

1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 22:00:53.96 SoVeQTCi0.net
>>972
孫パパも強化されとるのに劉備だけ結構不遇だわな

1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 22:06:41.55 SoVeQTCi0.net
殆ど自分で兵を指揮しない袁紹の統率が80代やからなあ
袁紹は統治上手かったから政治90前後にして戦争関係の能力下げてええやろ

1002:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 22:09:37.97 SoVeQTCi0.net
負ける度に復活してきた袁術も政治低過ぎだよなあ

1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 23:07:15.00 zQ2o274z0.net
>>972
ゲームの劉備は演義基準なんだろうな

1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 00:10:21 UoTFQb2j0.net
>>969
灌嬰「普通に英布と戦えるけど指揮権は高祖が離さないので」

1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 03:41:53 wr9zY/I00.net
演義基準で徳しかないみたいな感じなのも捻りがないよねえ
三国時代では一番自分の才覚でのし上がった人だろうに

1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 11:53:24.44 yppto9oqO.net
こういう話、歴ゲ板で突き詰めたとこまでできれば
いいんだろうけどな
肝心のスレがあれじゃな

1007:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 14:21:11.56 fpY1uvhd0.net
武漢のあたりって今の夏口くｔらいかね
かつて曹操が大軍を率いてきた時代といい現代といい疫病に悩まされてるな

1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 16:54:05 7AGWiJx60.net
演義基準やと孔明は劉基で劉備が洪武帝

1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 17:29:40 C9VKkr24O.net
劉備に明太祖程の能力があったら曹操でも太刀打ち出来なかっただろうよ｡

1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 20:38:59.18 /+kBO+OI0.net
URLﾘﾝｸ(www.rekishinoshinzui.com)
きのブログによると明の朱元璋を称えるために作られた「三国志演義」だそうだ

1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 22:43:52.05 C9VKkr24O.net
太祖を三國演義の誰に準えたんだ？
司馬炎？

1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 03:21:43.40 ywvqxrnr0.net
三国志演義は劉備と諸葛亮と蜀漢の物語なんだから言うまでもないでしょ
北伐を是とするイデオロギーを持つ南方政権は
多くが三国志演義成立前から蜀漢を正統としていたのだし
明だって江南からではあるけど北伐を遂げて中華統一をしたのだから

1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 18:26:19 +8MIijH40.net
蜀の総兵力は十万、呉は二十三万、魏は四十四万
二国以上でも圧倒的な差まではない

1014:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 19:48:23.37 W78mYHy00.net
魏と同じくらいの領土だった前秦は100万の軍勢を率いていたというがどこまでもっていたのやら

1015:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 19:59:27.92 GftGEn6M0.net
前秦の推定人口は2000万あったらしいからな
旧前燕領だけで1000万弱
これに関中、河南、山西、旧拓跋領、旧前涼領、四川、襄陽含めたら
確かに2000万近くいく可能性はある

1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 22:31:28 i26TTtdP0.net
>>985
確か演義の赤壁も明の戦いが元ネタだったっけ

1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 22:47:57 mqwnxcDi0.net
鄱陽湖の戦い

1018:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/03 12:36:11.01 nctdJfMy0.net
>>989
そのとおり、おかげで伝染病等で曹操の軍勢がボロボロだったという事情が抜け落ち、長らく超人的な力と火計のおかげだと思われてた
元ネタでは火砲使った結末を三国に無理矢理落とし込んだことが原因
でも三国志ものの創作としてはよく作り込まれてるのよ演義は
そりゃあ明の国家事業で作られたと疑われるわ

1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/03 21:38:02 L815cRDE0.net
洪武帝という畜生を英雄に見せるための国家事業やぞ

1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/03 22:40:11 O9I6lj1U0.net
赤壁一つとっても魏と蜀が明記してる劉備の戦いっぷりが呉には不自然にカットされあろうことか演義の赤壁、さらには荊州の領有問題まで呉のツッコミ所満載な主張を全面的に採用
やっぱ演義の作者って劉備嫌いだろ

1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/03 23:42:06 duTjitU/0.net
>>993
演義は二宮を始め孫一族のクソエピソードはカットしまくりだから意外と呉に優しいんだよな

1022:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/04 01:45:43.91 i2Opd4mk0.net
>>993
ガイエも「羅貫中ってホントは劉備や蜀嫌いやろ？褒め殺しとしか思えん描写結構あるし」とかコラムで書いてたな

1023:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/04 06:55:07.98 QtO5NaLg0.net
次スレたのんます

1024:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/04 15:41:57.25 y5sAVbwg0.net
やだ

1025:スレ中盤のまとめ
20/02/05 21:03:25 VS2gdBzi0.net
西原哲也(馬糞)の魏晋革命

曹爽が司馬懿と仲が険悪になりながら司馬懿派の賈充や司馬師をそのまま用いる
その他の司馬懿与党は左遷させられているのは無視
↓
母が死んでも司馬師は曹義とダブルで中領軍に在籍し、それが中国の喪として普通だと強弁する

1026:また曹爽の取り巻きの何晏に評価され清談する間柄なのに司馬師は真っ向から曹爽と対立して媚びなかった ↓ クーデターで司馬師は何故か自分の職を罷免し王観に中領軍を任せる皇帝の詔を握りつぶせる録尚書事であるはずの曹爽が、太后経由の詔を真に受けて降伏する ↓ 粛清と属官の罷免があり司馬懿派なのに賈充が罷免され、何晏派なのに職を続ける鍾会という謎裁定が下される ↓ 詔を握りつぶせる録尚書事の司馬師が何故か詔を恐れ李豊と夏侯玄を殺す権威がなくなっていたはずの魏皇帝の廃位に司馬師与党のカン丘倹が怒って反乱する ↓ カン丘倹の乱後に録尚書事でなかった司馬昭が皇帝の詔を握りつぶす ↓ 権威がないはずの皇帝を伴い諸葛誕を滅ぼすなお何晏、夏侯玄、司馬師が清談で声望を集めていたにも関わらず、それより下の扱いの諸葛誕は曹爽一派 ↓ 権威のないはずの皇帝に連座するのを恐れて地方に出鎮する司馬望その皇帝にビビって逃げ出す司馬チュウ賈充が殺したのは当然としながらも司馬氏親族二人の行動は無視 ↓ 権威のない皇帝相手に禅譲を迫るためわざわざ蜀を攻める司馬昭主力は曹爽派の鍾会 ↓ 成都陥落後にカクヨクが降伏し、何故か安定しているはずの南中の蛮族の平定を行うなお羅憲は根っからの魏の将だったから蜀滅亡前も救援をしていないとのこと泳がせてやって主張を呑んでやったらこんなトンデモ歴史が出来上がった本気でこいつ何考えてるか分からんな

1027:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/05 23:03:17 fSlYIBxZ0.net
曹操のせいで下克上が当たり前になった

1028:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/05 23:03:30 y7rjr9Yt0.net
1000なら

1029:1001
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