何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２

何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ at CHINAHERO

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800:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/26 23:22:37 CIHQkEp20.net
陳寿が三国志書いてくれて良かったわ
陳寿が書かなかったら魏以外は
楚漢戦争における楚や光武帝の敵勢力みたいに
君主以外はその他みたいな扱いになって列伝も無かっただろうな

801:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 00:14:51 zGkerH/K0.net
さすがに晋書の載記くらいの分量はもらえたんじゃないの？
そうなると蜀臣で附伝になるのは諸葛亮以降の宰相連中だけになっていたと思うけど

成漢の載記とか本当に薄い

802:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 06:45:40 yRYW82UZ0.net
蜀オタや髭ヲタって陳寿嫌いな奴多いけど
陳寿がいたから髭の顔良斬りもハルヒ益徳の長坂下も書けたんやからな

陳寿いなかったら蜀の記述は諸葛亮プラス四名臣の伝記で終わったろうし、姜維に至っては陳寿抜きなら「母親を捨てて栄達を求めたクソ」で終わった可能性が高い。

803:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 13:43:25 dyPwuwEd0.net
それはどうだろうな？
正史は中央集権体制の確立から書かれてるものだから
地方野史の収集も少ない。
と、言うことは権力者以外はその人物の出身地での専門研究の方が盛んであり
信頼性も高くなるということだ。
現に、関羽の研究に対しては中国では関羽の父や祖父の名前なんかも判明している。
これを嘘と断ずるのは、史実研究に対する単なる冒涜に過ぎないことでもあり
地方野史に疎いという自身の浅学な未熟さを証明してしまっている。

それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
斉天大聖なんて巨大な神に化ける国だぞ。
巨大な力を生む民衆支持には、元になる存在なんて人間どころか
猿でもいいということだな。

蜀志が書かれていなくとも姜維のような忠臣は野史の視点から
民衆支持を受け、国家がその「忠」を称賛して必ず評価されるよ。

民衆支持→それに応じて国家もその流れに乗る。
中華圏に知れ渡る偉大な英雄や神はみんなこの流れからしか
生まれてはこない。

斉天大聖もそうだが、天后とまで称された航海守護の神の媽祖も元はただの少女。
正史に掛かれてるどころか、一般人や動物でさえ時の権力者など問題にならないほどの強大な存在に進化することは中国の歴史観が証明してるよ。

804:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:28:36.83 +PLNG0bw0.net
>>783
＞それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
おい…おいおい

805:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:31:46.46 EnU/h9pI0.net
豚と河童も史実

806:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:12:03 yRYW82UZ0.net
ま～た髭ヲタが無学晒したのかよw

玄奘と西遊記の三蔵なんて別人に決まってるやろw

807:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:44:11 dyPwuwEd0.net
そのあたりは詳しくないんだ、悪かったな。
西遊記の成立の過程の知識に対して無学だったのは謝るよ。

しかし、歴史に「もしも」はないんだから
陳寿がいなかったら…なんてことは普通考えないんだけどな。

それに過去がどうであれ、斉天大聖という神が居る現実は変わらないわけだし
そんな部分の粗探しなんかしてどうするのよ？

808:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:04:18 EnU/h9pI0.net
つーか動物が神様なんて珍しくないんじゃない？インドとかエジプトとか日本だって神道は動物が神の使いだし。

809:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:23:24 dUIsswCS0.net
鰯の頭も信心から

810:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:46:06.37 yRYW82UZ0.net
>>788
多神教の国じゃデフォやな
斉天大聖だって元ネタはハヌマーンやし

811:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 18:48:52 +PLNG0bw0.net
そういや捜神記に袁術の飼ってた羊が神になったなんて話があったな

812:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:49:21.13 8tb4IXRU0.net
関羽が神扱いでホルホルしている奴いるけど
一神教の神ならともかく多神教の神とかある意味キャラクターだからな
大きな像できてホルホルされてもそれガンダムとかあしたのジョーや両津勘吉と本質的に変わらん
関羽は神格化されてある意味不幸

813:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:54:31.79 vOg0Idi20.net
実在の人物だから、二宮金次郎方面じゃね？
さすがにスケールは段違いで関羽が上だが

814:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 08:51:04.80 efGOeptP0.net
多神教の神ならギリシャ神話やヒンドゥー教と例えるべきじゃないのか？
確かに彼らもキャラクター化という側面もあるし、女神転生シリーズなんて
最たる例だよな。だが、それは信心がない人間の考えだな。
関羽は場合は霊験あらたかで、今に繋がる信心の拡大が広まっていった。
神として進化してるんだから、実像からかけ離れるなんて当たり前だよ。
創業時はアパートの一室を借りてた会社が、今では巨大な自社ビルを持つようになったようなものだ。
現代の中国人は関羽とトランスフォーマーを合体させたものを創ったり
関羽とブルース・リーの像を一緒に並べて称えたりしていたが、巨大関羽像も
そういう流れだろうな。
てか、ガンダム、あしたのジョー、両津勘吉って不幸なのか？
これからますます伝説化されていき大きくなっていくだろうから
その進化は栄達に彩られているものとしか考えられないな。

815:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 10:40:56 8tb4IXRU0.net
>>794
偶像崇拝だから不幸だろうね

816:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 15:06:43 efGOeptP0.net
ってことは、今の日本は不幸だらけか…
仏像(偶像)だらけで国宝にすら指定されてるものもあるからな。

ねーよｗ
てか、中国も日本も一神教支配による偶像崇拝忌避の奴隷とならなかった
宗教において一神教に打ち勝った国だ。

817:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 17:32:36.00 TH4EW8v40.net
仏教もインドでは偶像禁止だったんだぞ。仏足石とか知らんのか。
ヘレニズム文化でガンダーラでギリシャ彫刻と出会って仏像が生まれた。

818:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 17:55:58 ydNvNvWD0.net
日本も廃仏毀釈とかやってるしな

819:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 18:19:48.17 efGOeptP0.net
なんで過去に話が戻るかね。
現在の話をしてるのに。
それに中国には老子化胡説なんてむちゃくちゃなもんがあるんだから
ルーツなんて見せびらかしたって無駄だぞ。
そもそもインド発祥の仏教と中国仏教、日本仏教はそれぞれ地域色を取り込んだ
全くの別物として今にあるだろ。

820:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 00:29:00 C8qpXYlG0.net
>>778　呂布はまだ下丕の籠城戦で曹操を散々苦しめてるが、関羽はどうだ？呂布と同じ城に立て籠りながら、1日で陥落しちまったじゃないか
関羽は凡将軍以外の何者でも無かったよ

821:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 07:58:51 cKihM54S0.net
>>800
下邳の件は擁護できんな
ただ、主力の劉備が蜀攻めてる間もそれ以降も曹操が荊州攻めてないのは
赤壁恐怖症以外にも関羽恐れてたのもあるんじゃないかな

822:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 08:13:52 5MTaWJ+K0.net
なんで「陳寿が書いてなかったら」に反応するんだろうな。
ifには成功の可能性も、失敗の可能性も個々の妄想の分だけ無限大に存在してしまい
それらは全て否定できないというのに。

823:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 12:16:08 OCUppwz60.net
>>800
主君の劉備が逃走したんだから関羽としては降服する以外無い状況だろ
呂布と関羽じゃ立場が違いすぎる

824:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 13:33:31 uenDg1Py0.net
立場を持った荊州争奪時には、魏呉が連携しないと倒せないほどの攻めを
見せているわけだしな。
凡将なら、唐代の武成王陪臣の古今六十四名将の１人に選ばれたりはしない。

825:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 14:23:52.83 skhU4ddi0.net
単純思考の人には理解できないって。
言うだけ無駄だからこの辺にしておいたら？

826:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/02 22:04:13 iHCS7bw+0.net
降伏したのは演義だけで、正史ではただ「捕まった」だけじゃなかったっけ？
劉備の妻子の記述もなかったと思うが…
俺の勘違いだったらすまん

827:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 01:36:44 qM46n7gH0.net
先主伝で「先主は敗走し曹操はその手勢を収め先主の妻子と関羽を捕らえて帰った」って記述があるで

828:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 08:05:59.78 55AmJdEp0.net
>>807
ありがとう、確かに妻子と関羽を捕虜にしたと書かれてるね

829:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 08:58:44.19 jOvmFyDh0.net
自分でも調べてみたが武帝紀にも記述あるね
先主伝には下邳の記述がないことから
・劉備撃破時に妻子を捕獲
・その後下邳を攻めて関羽投降
みたいだな
曹操にとって関羽は、いないと袁紹に負けてそうだし、いたから攻め込まれてホウ徳于禁失うし、因縁深いな
ひょっとして劉備への帰還阻止できてれば長阪で劉備討てたかも知れないし
統一の目あったんじゃないか？

830:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 22:08:28 ezdtw9Sa0.net
>>803　劉備が捕まったんならともかく、逃走したんなら、尚更頑張って籠城するべきだろ馬鹿ww
勝手に降伏なんかしてみろ、下手すりゃ劉備に死罪言い渡されるぞ
ハン城じゃ運がツキまくってウ禁も撃破しておきながら、兵糧の事全く考えてなくてまたも居城を奪われて大敗・斬首
関羽は名将のめにも引っ掛からないんだが

831:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 23:01:30.33 YSve6zh30.net
もうだめだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない

832:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 23:24:22 YHEn2LtC0.net
まあsageること自体が目的の人には何を言っても無駄さ

833:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 03:24:28 eO/tZliC0.net
関羽をこのスレの内容に沿った話に関連付けるとしたら
何故、魏は関羽相手に遷都を考えるぐらいビビったんだろうか
後、魏側の人間が関羽の評価がかなり高い事も気になる

834:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 12:54:10.27 1tBOfym+0.net
>>813　は？だから説明したじゃん
・漢中の劉備軍に備えて主力を傾けられなかった
・名将のウ禁が運悪く敗れたから
・孫権がどう出るか分からなかったから
別に関羽が凄いわけでも何でも無い

835:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 12:59:34 1tBOfym+0.net
三国志時代が低レベルなんて世界史に載ってないことからも明らかだわな
アレキサンダー、ハンニバル、アウグストゥス、アッティラ辺りに比べて、どいつもこいつも小者過ぎる

836:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:19:37 wCmNxQOO0.net
>>815
列挙したのが総兵力万オーダーの軍事資産を相続できている、超良家のボンボンな件

837:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:24:34 TYcS5Wje0.net
>>813
関羽sage君はほっとくとして…

魏は圧倒的な大軍でありながら、関羽を常に「撃退」するだけの守勢側に

838:回っていたことも大きな評価要因ではないかと。もう一つに、関羽自身のタフネス。三国時代が常に疫病の蔓延していた不衛生極まる時代では将の病死も多かった。それまで関羽と対峙していた魏の楽進も前線での過労から不治の病にかかり亡くなった。本当にクビでも落とさない限り倒せない将が阿修羅のように何度でも攻めかかってくる、というのは脅威以外の何物でもないだろう。そんなさすがの関羽も魏と呉が連携してようやく討ち取れたわけだが、魏や呉からすれば自国の戦史には残したくないくらいの失態とも言える。何せ、弱小国の１方面軍を倒すのに、強国２国が連携せざるを得なかったんだから。

839:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:41:35 cldSMMHi0.net
>>816　劉邦、韓信、呉起、朱元璋は徒手空拳だったが？
もう言い訳すんな三国志信者
こっちの脳ミソまで腐ってくる

840:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:03:52 H5YB9rIK0.net
>>817
2国連携した結果荊州領土は全部呉にとられ、呉蜀の仲違いだけが魏の利益
曹操の健康問題あたりから来る守りの姿勢の結果なのかね

841:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:17:15 TYcS5Wje0.net
>>819
水戦も陸戦もこなせる関羽と向き合って緊張状態を持続させるよりは
陸に上げてしまえば、騎馬部隊で蹂躙可能な呉軍の方が対峙するにも汲み易しと
捉えた、とか。

842:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:23:28 B20fut9g0.net
>>820
加えて関羽は反乱の扇動も行う
ぶっちゃけ厄介極まりない武将やで

843:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 15:08:10 lDm10MIb0.net
コイツら三国志信者って、オウムの麻原に騙された信者たちを笑えねぇなww

844:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 19:38:41 oDx4WZ+H0.net
>>822

パワーは

五斗米道　＞＞＞　オウム

845:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 23:56:45 eO/tZliC0.net
>>818呉起は全然、徒手空拳じゃねえよ

846:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 01:28:00 AhxCs3iX0.net
>>824　そこそこの名家だったらしいが破産したんだぞ　
それをいったら曹操はトップ宦官の孫で滅茶苦茶恵まれてんじゃねえか

847:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 01:31:49 AhxCs3iX0.net
チート度は
劉秀＞＞石勒＞朱元璋＞劉邦＝項羽＞＞＞曹操、だな

848:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 16:15:23.26 qSfV2w8+0.net
チート＝ずるい、不正
つまり不正の度合いが凄い順番ということか。

849:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 21:43:19 SdeVPbzhO.net
何故劉備がノミネートされないの？

850:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:34:05 GE/r341J0.net
>>828　そりゃ小物だからだろ
蜀漢皇帝なんて内実は田舎大名だぞ
そこの5分の1副将軍すらろくに務まらなかったのが関羽&張飛
三国時代はやはりレベル低いよ
范蠡や楽毅みたいな化け物居ないだろ

851:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:36:08 ahw76Nnq0.net
>>826
石勒の評価が高すぎね？
曹操の方が得た領土多いはずだし

852:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:38:15 ahw76Nnq0.net
ある意味劉備はかなりのチートだと思うわ
生存能力と卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマは中華でも随一

853:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:41:00 ahw76Nnq0.net
>>829
范蠡ぐらいのレベルだったら魏の軍師と同等ぐらいに思える
楽毅は斉のビン王の自爆に助けられてるとこあるから評価が難しいんだよなぁ

854:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:46:07 wxIFYUtI0.net
春秋戦国時代の名将、名宰相が三国志の人材より上かと言うとこれまた評価が難しいんだよな
三国最弱の蜀より領土も

855:国力も小さい国の人物が多いし

856:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:48:19.05 wxIFYUtI0.net
春秋戦国時代の名将で三国志の名将より上の可能性が一番高いのは白起だろう
他はケースバイケース

857:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 06:09:45.82 tWL/1a8v0.net
やっぱこういうのは勢いがないとダメだわな
天下統一した勢力って旗揚げや統一事業開始から数年で統一してることが多いし
膠着状態になってしまうと内側から腐るのを待つしかなくなる

858:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 06:10:17.98 3+kVLypF0.net
>>831
>卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマ

張良もけっこうダーティーなことをやっているが、なぜか清廉なイメージ。
陳平はなにをやってもダーティーなイメージ。

859:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 08:05:52.74 0rNprk610.net
>>836
実際陳平はダーティーやからな
魏キュウ見捨てて元主君の項羽殺して漢でも皇帝弑逆に加担しとる訳やしな

860:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 13:18:47.15 w0nLoMkJ0.net
まあ、結局は武廟の頂点に居るのは関羽と岳飛で白起はそれより格下なんだけどね。
時代の流れでミソ付けられて評価が下がるってのは、所詮はその程度でしかないってことだ。
今なら中国共産党でさえ手出しできない、もしくは崇めるような存在にでもならないとな。
そうでない奴はかつての英名が風化した単なる凡人。

861:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 15:49:17 V0Z92H/N0.net
なんで三国時代は異民族も弱いんだろう
中原は人口が激減したからしょうがないけど

862:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 19:51:28 KJgrW2vb0.net
>>839
史料にないから推測の域から出ないけど、たぶん異民族の数も少なかったんじゃないの

863:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 20:10:09 ahw76Nnq0.net
>>839寒冷化で食糧が減って遊牧民族も弱体化って話を見た事あるな

864:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 20:25:29 xE+Z8wex0.net
すると晋の時代に急に暖かくなって遊牧民が大量発生でもしたんか？

865:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 21:23:30 DOdzkrWx0.net
永嘉の乱って黄巾の乱と同じで異民族の反乱ってよりは不平士族の反乱の方が的確やから

後漢中期にも似たような異民族大反乱起きてるけど鎮圧出来てるし

866:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 21:55:38 I/5WyYO60.net
劉淵は鮮卑けしかければ鎮圧できたかもしれんけど
李雄の征討は絶望的だったような気がするわ、地理的に

867:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/13 20:37:42.82 gmxFkCLb0.net
>>838　岳飛はともかく関羽は雑魚だろ
呂布に張飛と2人がかりでも分が悪く
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させ
兵站のノウハウもゼロ、力も頭も悪い

868:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/13 21:32:44 TD6mzs9l0.net
もはや微笑ましいレベルだな。

869:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 00:59:48 EoL8h6100.net
>>845　訂正
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させられ
力も頭も弱い
関羽雲長、コイツの武力が100近くある事は、どうにも解せん
関羽が100ならコイツより武功で上回る魯粛や諸葛謹の武力は150ぐらいになっちまう

870:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 03:29:51.26 87h+yLg20.net
三国志が一代で天下統一した英雄達ならともかく
他の群雄割拠した時代と比べて劣ってるとはあまり思えないな

871:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 03:39:21 87h+yLg20.net
>>847
ゲームの武力は単純に武勇があるかどうかだろ？
正史で顔良斬って万人敵という評価があり演義で数多く敵将を斬ってる関羽が武力１００なのは何もおかしいところはない
将軍としての戦功より戦士としての強さ重視だからな

872:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 08:45:40 EoL8h6100.net
>>848　ハンレイ、ガッキ、リンショウジョ、レンパ、チョウシャ、リボク・・・・春秋戦国の英雄たちは
能力も凄いが人格も凄かった
関羽・張飛なんて人格にもかなり問題あったし
英雄でも何でもない、単なる傭兵隊長止まりだわ

873:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 10:17:02 hiN4WHP20.net
凄いなら単語登録くらいしてやれ

874:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 14:14:38.94 e9MtTsY80.net
>>851
范蠡
楽毅
藺相如
廉頗
李牧
趙奢
iOSは趙奢以外変換出来るな

875:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 15:57:19 EoL8h6100.net
>>851　>>852 すまん、俺はAndroidなんだわ　
ていうか、なんでiOSとアプリ性能でこんなに差が開いてんのかな

876:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 16:39:48 XW40GXUQ0.net
北宋武廟祭祀には72人の将が選ばれている

主祀の呂尚と陪伴の張良は別格

上位10名は管仲、田穰苴、孫武、范蠡、楽毅、韓信、諸葛亮、李靖、李勣、郭子儀

62名中に皇甫嵩、関羽、張飛、張遼、周瑜、呂蒙、陸遜、?艾、陸抗、羊祜、杜預、王濬が選ばれている

877:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 17:53:02.09 S7s+lNMx0.net
その武廟には関羽が何百年もトップで居座り、中華民国では関羽と岳飛以外は（彼らも忠義の化身としての尊崇）価値のない者として斬り捨てられたんだけどな。
忠や義の前で「武」は如何に無価値で意味のないものか。
最強の武人、最高の兵法家など文明社会の前では屁糞同然の存在になった。
武というものが直接的な武器＆兵器での攻撃力を示すのなら
確かに近代兵器の前には古代の兵学など無力だからな。
中華引きこもりの価値観が近代文明にボロ負けした現実を思い知れば、確かにそういう考えにはなりそうだけども。

878:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 21:06:41 kAXuuT+M0.net
個人武力なら関羽も三国時代トップレベルでいいんだがな

879:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 21:30:25 gVY4fnFg0.net
>>856
正史の関羽はどちらかというと
騎馬隊も水軍も使いこなし反乱の扇動といった謀略もこなす万能な良将って感じやけどな

880:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 00:48:41.05 f3BaX6S20.net
>>854
三国志関連だと納得できない人選が多いな
諸葛亮は62名中の方に下げるなら納得できるが
関羽、陸抗、羊祜より上の名将いるだろうと思ってしまう

881:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 02:43:35.17 7wNiT2Fw0.net
忠義の家臣なんて昔から掃いて棄てるほど居ただろうに、何故雑魚関羽だけがヨイショされるんだろう？

882:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 10:27:37.79 OXq1SCmR0.net
何故、西晋は統一王朝でありながら(ry
求心力が弱く、遠心力が強い時期だのう

883:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 16:07:06 3BcHbiHz0.net
関羽には霊的な力もあったからじゃないか？
唐の時代には既に仏教サイドの史料に関羽が霊験を顕したことが掛かれてる。
後の時代で、武廟の頂点に君臨することになるのも文字通り人間を超えた存在になったからだろう。
そもそも、初代の武聖とその軍隊はどうあがいても
人間程度では倒せないこんな奴ら。

蚩尤
炎帝(神農）氏の子孫であり、銅の頭、鉄の額、人の体と牛の蹄、目が４個、手が６本（８本の腕、８本の足という説もあり）という姿をしている。
牛頭人身の神農の子孫というところから、頭も牛。
食物も常人と異なり、砂や石を食します。
蚩尤には72人とも、81

884:人とも言われる同じ姿をした兄弟がおり、みな蚩尤と同じく砂や石を食物としていた。戦えば必ず勝つ軍神として名高く、武器の発明者。こんな化け物とその軍隊なんて項羽、楊大眼、尉遲恭が先鋒を務めて、岳飛が戦術指揮を執り、韓信や李靖が司令官のドリームチームを組もうがあっさり負けるわな。武聖として武人の頂点に君臨するためには関羽のように人間を超えた存在でなければならんのだろう。

885:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 17:29:13.74 izryFU6r0.net
>>861　呂布が半年持ちこたえた居城を1日も守れず陥落させれ、
せっかく劉備が漢中争奪戦で大勝利して作り上げた天下三分構想を半年足らずで破綻させた、バ関羽
確かに貧乏神・疫病神顔負けの霊力の持ち主だったのかもなww
マイナスオーラlevelどんだけ高かったんだよ?

886:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 02:00:50 JVxD/RMX0.net
>>850
英雄になるかどうかは人格じゃないよ
人々が英雄と認めるかどうかだよ
関羽と張飛は民衆が英雄だと認識したから英雄になった

887:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 09:16:26 y3ntHopv0.net
歴史書には歴史としての正統性はあるが、英雄は民衆が決めるものだからな。
日本人は三国演義を過小評価しすぎてるんだろう。
正史史上における最強王朝が清であること言うまでもなく、その清が経典視した三国演義に登場し活躍した人物の英雄性は、本来の歴史書など比べても次元違いなほどに価値が高い。
三国時代は元より、他の時代の人物と比べても関羽が異次元の大英雄である理由もそこにある。正史最強王朝である清が崇めた守護神であり、大英雄でもあるという現実から、正史基準では誰も関羽を超えられない。

三国志正史の歴史的価値は考古学など、その時代のリアリティを追求するときのみに
限られて、英雄性とは縁が遠い。いくら、歴史書の中の中心人物であったとしてもそれを英雄と認めるのには、圧倒的大多数の民衆の意思が必要となるからな。

しかし歴史の人物の英雄性を語るうえで、小説の影響力が歴史書を上回ってはいけない。とは、どこの日本人が作ったローカルルールなんだろうな。

888:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 22:16:10 +JgWkZI20.net
蜀は物量・人的資源は最低でも地形効果は三国中トップだからな
反対に魏は物量・人的資源はトップでも地形効果による守りは最も脆弱
統一に苦労したのも仕方ない

889:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 22:53:10 iwF0dE6f0.net
物量あっても品質悪そうなイメージ＞魏

890:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 23:11:43 l0Z0rmWt0.net
銅銭は質量ともに蜀呉に劣ってたというね
漢中、豫章など当時の主要な銅山は蜀呉に抑えられてたから仕方のないことなのかもしれんが

891:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 23:29:52 0wwqY9Ld0.net
蜀や呉だけでなく、北の鮮卑の侵略もあったからね。
まあ、統一できるだけの人物、人材もいない。
それをよく知っている孔明、魯粛。

892:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/19 11:25:55.00 vfCxYTkB0.net
黄巾の乱と騎馬民族の侵入で人的資源自体が被害受けまくりやからなあ
劉備の親族とか張純の乱なんかで亡くなってる可能性大や

893:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/19 12:56:51.85 70m1Bn930.net
涿郡劉氏というと魏の中書監劉放がいるけど劉備とは別系統っぽいね
涿郡涿県出身の劉氏は劉備以外歴史の表舞台には出てこれなかった
生き残りがいたとしても魏の代に変わってからは出仕できなかっただろう�

894:ﾋ

895:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 00:27:43.35 BCzIxkg40.net
関羽って祝融よりも弱そう

896:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 17:42:40.33 BCzIxkg40.net
・呂布の半分以下の武術
・呂布の100分の1以下の籠城能力
・三国鼎立を一瞬でパァにしたアホっぷり
関羽が英雄なら、呉越春秋の呉王夫差だって間違いなく英雄だぞ

897:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 19:17:07.83 TrwAjhdX0.net
病んでるなあ

898:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 22:49:03.68 B4fwilP30.net
項籍や韓信みたいなのがいなかったから

899:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 00:36:49 2gbMybOT0.net
陳寿「関羽・張飛は一万の兵に匹敵」って記述
あれ本当は一万人を指揮するのが限界って意味だったんだろ
あんだけ右腕格の将軍や参謀たちと仲悪いんじゃな
納得だわ

900:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 01:30:08.68 RtjYrn7u0.net
関羽の話ばっかする人は別のとこでやれば？
関羽アンチスレでも作ってさｗ

901:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 09:11:15 vCkYcmNw0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

902:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 23:31:28.14 GqHDpCf00.net
>>775 ああ、項羽はもっと凄いよ

903:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/23 19:53:41.51 Kt3SArcg0.net
>>875
軍人出身じゃないから指揮なんてできないよ

904:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/24 11:17:50.15 s2M6YLIa0.net
>>875
万人敵っていうのは項羽の故事から転じて用兵家の意味なんだけどね
後世で同様の呼び名で称されたのは韓世忠で勇猛さと共に兵の統率に優れた将に与えられた感じやな

905:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/24 17:43:16 n5xm17NZ0.net
知識も学習意欲も無い愚か者が自己完結しているのが笑える>>875
アタマハッピーセットかよ

906:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/27 07:01:37.85 cON5aNSS0.net
程度の低いアンチな荒らしがよくやる手口だねw
アイドル関係の板でよく見る手合。

907:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/27 22:59:32.39 9zcgOXwh0.net
>>881 バ関羽信者たちはオツムが単純で羨ましいよww
一生コーエーに貢いでなさい

908:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/30 13:44:10 cqyaipZb0.net
コーエーって、そんなに関羽のこと優遇してたっけ？
常に名前負けしない程度くらいの扱いでしかなかったと思うけども。

今なら、女神転生D2とかの方がよっぽど厚遇されてるよ。

909:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/30 20:28:36 EAbpPxE80.net
信者ガーしか言えない惨めな負け犬くんかわいそうです＾＾

910:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 03:48:13.58 cZkE507Y0.net
>>883
君はちゃんと勉強したら？
せめてwiki程度でも良いからさｗ

911:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 17:18:16 x7CIEPwg0.net
当時の魏単独で関羽を撃破できなかったんだから実力は推して知るべしでは
戦略もまちがっていない

912:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 17:37:03 /8gQxEoEO.net
呉と宜しくやっていれば許昌攻略は成功したのかな｡

913:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 18:45:31.23 x7CIEPwg0.net
>>888
無理だろ
呉の荊州襲撃は予定調和でしょ

914:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 19:09:01.79 /8gQxEoEO.net
>>888
予定調和って
じゃ関羽の樊城攻め自体が間違いという事になるよ｡

915:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 06:11:42.81 Frdwd0O80.net
呉は荊州を攻撃するか徐州を攻撃するかで意見が分かれてたから
関羽進撃時では呉の荊州襲撃は予定調和では無いだろう

916:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 15:18:05.51 JF7+2peW0.net
関帝廟があるなら張飛を神格化させて張帝廟も建てろよww

917:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 15:

918:20:27.46 ID:JF7+2peW0.net

919:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 22:51:50.91 XT9ffEfy0.net
関羽北伐の最大の誤算は曹仁の粘りでしょ
まぁ魏も曹操本軍に加えて豫州兗州揚州の軍勢を動員した上で呉に荊州譲って背後を襲わせざるを得なかったけど

920:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 00:48:07 3S7khvkR0.net
関羽の樊城攻めで江陵が手薄になるのは分かっていながらそこに2万でも守備兵を送れなかった蜀の国力のなさではどうにもならんかったと思う
黄権に何人かの中堅武将付けて送り込んでたらそれで呉からの襲撃すら起きなかっただろうと

921:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 07:13:49 EEeOd9cc0.net
関羽が聞く耳を持てれば良かった。
ホウ統が生きていれば。

922:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 08:10:19 r77VhERZ0.net
曹操患者にはあきれた

923:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 18:39:07.36 YVBO3KPg0.net
>>895
黄権は護軍として漢中争奪戦を差配し、戦後は治中従事に転任して事務方に回ってる
漢中争奪戦は蜀にとっては総力戦で余剰戦力は無い
しいて挙げるなら孟達の援軍として上庸に派遣された劉封なんだけどあっちは孟達と主導権争いをしてる間に呉が周辺諸郡を占領したせいで上庸を守るのだけで精いっぱい

924:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 06:22:23.45 Zo70ICrf0.net
前も書いたけど桓温の北伐でも漢中と涼州の別働隊と連携してそれでも洛陽を一時的に占領するのがやっとだったのに、荊州軍のみの関さんがどれくらいの戦果をあげられたかは疑問や

925:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 17:20:34.76 J0zQHJQM0.net
劉備も諸葛亮も関羽はサブであり
関羽が荊州で暴れてる間に劉備が長安を奪うってのが戦略だったんだろうけど
関羽が思わぬ大勝したのと魏の領内で反乱が勃発したからこのまま行っちゃえー！になったんだろうな
于禁が洪水対策をしっかりやってたら三国志はだいぶ違ったものになってた気がする

926:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 18:58:57.93 mvm/wHta0.net
あの兵力そのまま降伏はかえって関羽にダメージ与えた気がする
兵糧問題が出来たり後方との溝余計に広げる事になったし
結果論としては水攻めせずに程々に戦ってこれじゃ落とせないなと関さんが諦めて帰った方が蜀としては良かった

927:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 19:43:59.03 4iAEXIyYO.net
劉備達は関羽が呉との関係を断交状態にまで拗らせていたのを知らなかったのだろうか？

928:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 23:32:25 Ewf2Tr2u0.net
この時点での関羽は董督荊州事、あくまで荊州の軍事部門の担当であり外交に口を挟む権限は無い
とはいえ長沙が呉に帰属するようになった後、関羽は長沙で起こった反乱を支援したり呉を挑発しているし蜀呉の関係悪化に至らせた責任はあるだろうな
まぁでもそんな関羽に荊州を任せた任命責任は劉備にあるし、何より入蜀以降劉備が呉に対して友好関係を維持しようと努めた形跡がない
最終的な責任を負うべきなのは劉備だろう

929:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 02:11:55.38 RNZafaH60.net
呉のサイドから見て劉備と関羽という組み合わせは諸葛亮の1/100も信用出来ない梟雄ではあっただろう
対呉だけではなくこれまでの行いがそれを裏付けてるし蜀取りでもはや信用の欠片すら失われた
どちらがというよりはこの二人では当然の結末

930:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 03:03:32 AEaQfbYM0.net
蜀書を読むかぎり呉の友好関係維持については諸葛亮に任せっきりって感じだな
劉備も息子の劉禅ほどじゃないがめんどうな事は諸葛亮に丸投げな事が多い

931:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 10:45:57.66 LM7S0jgj0.net
>>904
呉が劉備みたいに単独で蜀を取れば良かったんじゃね？
自分達が蜀取りたくて協力要請して断られただけやん

932:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 13:29:28 RNZafaH60.net
>>906
いや、むしろ何処に劉備を信用する要素があるのかと
劉禅ならまだ分かるが劉備は呂布より信用出来ないだろ
蜀攻めは呉が魏に攻められて大慌てで救援要請したタイミングで騙しうちでの蜀攻めだからな
劉備に関しては裏切られても因果応報

933:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 14:21:17 dhXlB9OK0.net
荊州争奪戦の件は、歴史上ならごく普通にあり得る戦争の姿なのに
感情をこめてここまで語れること自体が既にロマンの域にあるよな。

英雄論とは完全に無関係なことなのに、それに無理やり結び付けようとするには疑問しかないな。
人間なら誰しも欠点は持ってるというのに。

934:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 14:21:49 ClmId2cQ0.net
はじめ公孫瓚の傘下に入り、公孫瓚が劣勢と見たら陶謙と結び、陶謙没後は呂布を受け入れ、呂布に徐州を乗っ取られたら曹操と結び、曹操が袁紹と対決し始めたら曹操を裏切り袁紹と結び、
袁紹劣勢とみたら劉表に乗り換え、劉表没後独力で対抗できないとみたら孫権と結び、孫権を出し抜いて単独で蜀に入り、劉備を信頼している劉璋を騙し討ちにして蜀を乗っ取り…
劉備も生き延びるために必死だったといえばそうだけれど、こんな経歴の人間が信用されるわけがない
常に自分が生き延びるために他人を踏み台にするモンスターだもの

935:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 15:51:42 LM7S0jgj0.net
>>907
劉備を信用するとか関係なく呉が自力で蜀攻め取ってれば良かったよね
と言ってるだけやん
必死に劉備の信用問題にすり替えてて草

936:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 16:15:48 LM7S0jgj0.net
>>909
一度も呂布の様に積極的に主君を裏切ったケースがないのに言いがかりばかりで草
騙し討ちなのは劉璋ぐらいだけど劉璋は劉備の君主でも無く親の代での成り上がりで部下に見限られて劉備を招き入れてる

937:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 18:42:24 AEaQfbYM0.net
>>909
公孫瓚と陶謙は同盟関係だし袁紹と劉表も同盟関係だから
そこから陣営を変えるのは裏切りとは言えない気がする
陶謙を助けたのは公孫瓚による要請の可能性もあるし、徐州の領主になるのも公孫瓚からすると利益になる事だからな
劉備が明確に公孫瓚を裏切った事をしたのは徐州の領主になった後、公孫瓚と敵対関係にあった袁紹の傘下に入った時だと思う

938:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 18:44:19 AEaQfbYM0.net
曹操を裏切ったのは皇帝の勅命を受けての事だから
当時の事情ではそこまで非道な行いとは思われてなさそう
特にその事を批判する記述とか無いし

939:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 18:51:43 ClmId2cQ0.net
>>912
>>913
その辺は端折ったしある程度恣意的に書いたつもりだから補足してもらって助かる

940:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 18:58:05 AEaQfbYM0.net
劉備は信用できない奴とは史書でもちょくちょく書かれてるが
その割にはずっと名声はある奴なので
意図してか知らずかは分からないが名声が傷つかないように動いてるなって思う

劉璋を騙して国を乗っ取った時も当時の批判の声が少ないのは
割と曹操や袁紹、劉表も大なり小なり似たような事やってるからそれぐらい当たり前と思われてた可能性ありそう
後、劉璋の統治が失敗してたのも大きい

941:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 19:10:46 RNZafaH60.net
>>910
自力で攻める気だったじゃん
当時三本の指に入る様な名将が死んで代わりになる様なのがいないから遠征出来ないのは無理も無い話
そうこうしてる内に魏とやりあってそんな余裕無くなるしな
周瑜以外で出来る事とは思えないが

942:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 19:19:04.95 RNZafaH60.net
>>912
陶謙の頃から明確に袁術を見切る様な動きがあるから裏切りの責任は劉備と半々ぐらいだとは思う
劉備が義理を感じたのって世話になった人の息子を攻撃出来ないとか言った劉表ぐらいじゃないか？

943:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 19:24:21.90 burfmbbEO.net
そりゃ地理的にも遠い益州を攻略するより
荊州に火事泥的に居座ってる連中を何とかするのが当然の理｡

944:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 20:39:49.55 I2oNBeQf0.net
>>916
> 周瑜以外で出来る事とは思えないが

陸遜が張魯を攻めようとしたことなかったっけ？
張魯が城から出てこないから戦闘にはならなかったが。

945:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 21:39:45 0Bluz2Vu0.net
>>916
周瑜死後に孫瑜が蜀取りで荊州まで兵進めているが
劉備に阻まれて撤退
まあそのまま行っても周瑜よりも成功する可能性低かっただろうな

>>919
それ呂岱
まあ兵2千で張魯下せる可能性ほぼ０だが

946:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 22:03:57 I2oNBeQf0.net
呂岱は史実ではかなり活躍しているのに
演義ではエキストラみたいな扱いで気の毒だ。

947:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 23:34:27.29 rcdnzG1h0.net
>>918　益州は、それ自体が天然の城だからな、しかもかんぺきな自給自足が出来るから、兵糧攻めも通じない
攻城軍が籠城軍を破るには、最低4倍の兵力+全方向からの一斉攻撃が必要だから、
蜀の3倍の国力差しか無く、周囲を包囲してたわけでも無い魏が攻めあぐねたのも当然と言えば当然だろう

948:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/05 11:48:24.44 3YGTqpJL0.net
戦国末期の秦みたいに謀略で自ら優れた臣を抹殺出来れば良かったのにな。

949:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/05 13:49:34 Dg+yRm3O0.net
おい、自ら有能な部下をどんどん抹殺していった袁家の悪口はやめろ

950:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/05 21:57:25.93 Uzf/Vu8T0.net
中国の戦国時代は離間の計が効きすぎ
あの時代は敵国のスパイへの対策とかがまだ考えられて無かったんだろうな

951:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/05 23:33:36.15 cukINB7A0.net
中国は古代から貴族は国を跨いで私的交際が普通にあるから、
情報の機密保持にも限界がある
姻戚関係もそうだし、一族が分派して国を超えて存在したりもするし

952:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 00:15:26.79 dzZNw4bj0.net
蜀と魏の幹部の孔明と仲達が戦場以外では仲良くて黄権の話をしてるのが確定してるぐらいだから他はお察し

953:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 05:45:32 2f7CB3m90.net
魏の諸葛さんと呉の諸葛さんが戦場で対峙したことなかったっけ？

954:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 15:44:59 59tZKpjA0.net
>>927
三国に分かれても名士層は結構繋がりあるんやろ
後の混乱に比べたら三国はトムとジェリーの様に仲良く喧嘩して様なもんや

955:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 15:47:29 59tZKpjA0.net
>>924
孫権「こっちは派閥両方の有能な人材を処罰して無能を残す采配するで！」

956:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 18:56:14 ranV5xyu0.net
>>927
司馬懿と諸葛亮は知り合いレベル

957: 黄権とは仲がいい

958:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 02:41:47 mXewO4NN0.net
>>904
諸葛亮は若くて体格もいいとしても呉との往復はさすがに1度で嫌になったんだろう

959:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 20:14:21.23 r6A5q30e0.net
わたしとあなたは友達じゃないけど
わたしの友達とあなたは友達
だいたいそんな感じ

960:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 21:41:15.68 XZkqzmHu0.net
>>915
批判が少ないなんてないだろ
劉備は信用出来ないって荊州落とされてんだから

961:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 23:46:34.84 beq81sct0.net
>>934
劉備が益州を奪ったのを批判する意見は呉側ぐらいだし(しかもそれほど多いと言えないぐらい）
それに劉璋を騙して奪った事に対する批判では無くて孫権を騙した事に対する批判だしな

962:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/08 20:34:55 2Fa6/m1D0.net
>>935
劉璋の名前が出なければ益州簒奪の批判では無いっていうのは無理がある
劉備や関羽は弱れば喰いつくハイエナ野郎って批判は正にそれだろ

963:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/08 23:18:56 oy7IrN6q0.net
呉書の自己弁護は今の韓国並に酷いからなあ…。
魯粛が存命だったころまでは良かったけど
関羽を裏切った時はもう弁護不能なレベル。

陳寿ですら曹操＝曹公　劉備＝先主　孫権＝呼び捨て　にしたのも頷けるよ。

曹操や劉備が批判を受けつつ
それでも時代の中心的存在であり続けるのは
汚い部分を隠さない史書の記録の潔さにもあるんだろう。
孫権は自国の利益のために、同盟国を裏切ったのにそれでも
その行為を強引に正当化させてしまおうとした臭みが強烈に匂って
そこからは偽善詭弁の呉になってしまった。

964:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/08 23:27:11.73 j4+mlWGW0.net
いや魏も普通に汚い部分隠してるよ
その証拠に魏書には書かれないけど後漢書だと書かれてる魏の卑劣な行いとか割とあるしな
蜀は単純に綺麗も汚いも資料が少ない

965:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/09 00:53:45.67 zZcxXKu10.net
本当に資料が少なかったのかな？陳寿は自分に都合の悪いことは敢えて書かないスタイルだからな
例えば陳寿は蜀は史官を置かなかったと言ってるけど、華陽国志では陳寿は蜀の東観(史料編纂室みたいなもん)秘書郎だったと書かれてる
同時代の史書と比べて比較的信憑性が高いから陳志が正史に認定されたものの、絶対視できるほど陳寿は信頼できる語り手ではないだろう

966:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/11 21:21:43.82 QA+tgvlq0.net
陳寿は関張辺りは因果応報とかボロくそに欠いてる割に劉備には先主と呼んでみたり敗戦も二人みたいに悪くは書かずにかなり配慮している様子が見られるから完全に中立とは言い難いからな
結果だけで言うなら劉備も関羽もそれぞれの大惨敗の責任は似た様なもので劉備だけ庇う理由は無いはずなんだがな
むしろ、関羽の方が呉のせい守りを任した二人のせい(裏切る原因を作ったのは関羽だが)とか責任転嫁しやすいまである

967:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/11 23:48:47 IE1ENmAW0.net
陳寿「自分の故国の創始者を悪く言えるわけねえだろ…」

そう考えると劉邦の悪いとこ書きまくってる司馬遷って凄いわｗ

968:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 01:07:24.87 IJ5VDZCP0.net
そりゃまあ陳寿は劉禅にちんこ切られたりしてないし

969:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 01:17:51.10 yXmZQhCM0.net
王允は歴史書を遺したいと命乞いをする蔡邕に、司馬遷の史記のような誹謗の書を書かせてなるものかと言って処刑したそうだけど、史記って後漢末ではそういう認識の書物だったんだろうか

970:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 07:54:17.41 pTqoTTx20.net
>>943
今の国を正当化する為に前の国を誹謗中傷し政権交代は必然だったとする為のモノぐらいの認識ではないかと
始皇帝がそれによって必要以上に悪く書かれているって話はよくあるし
本当かどうかはもう分からないけど

971:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 08:18:24 jYWUO7Qr0.net
>>944
始皇帝はまだマシやろ
何しろ項羽と劉邦に男子のあるべき姿として語らせてる訳やし

972:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 13:37:37 SCIRFrAJ0.net
>>944
史記だと法律の過酷な秦と緩やかな漢みたいに書かれてるけど、出土した資料によると秦と漢の法律はあまり変わらないんだっけ

973:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 23:57:08 MscEtDQc0.net
漢は功臣を殺しまくったしなあ

974:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/13 01:03:34 Qw6TQFyQ0.net
>>946
項羽の大量生き埋めを目の当たりにした人々にとっては人治オンリーの社会から法による支配がある程度決まり無差別殺戮がなくなっただけで安堵したのかもね
劉邦自身の考えというよりは項羽以外に敵を作れない切羽詰まった状況で生まれた寛容さが結局劉邦の追い風になった面は大きいと思う

975:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 10:06:03.04 c1CD13iR0.net
荊楚の地は疫病があるので難しいね

976:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 14:27:04.95 Z7dIELNp0.net
劉邦は蕭何がいたことにより略奪せずにすんだからな
これだけでも民心をえていた
主に関中で
地元の豊じゃ嫌われてたのに

977:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 14:29:59.71 Z7dIELNp0.net
それにしても三国14の蕭何の値低すぎ
ペンペン草も生えないくらい収奪したのに反乱も起きないくらいの政治カあったのに

978:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 16:15:35 XEAO82fO0.net
>>951
蕭何は結構過小評価されてるよね
韓信と語り大将軍に推薦するほど戦略にも精通してるし
その韓信もアッサリ粛清するくらい冷酷な謀略も厭わない
知力も90代無いとおかしい感じだわな

979:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 16:44:21 XEAO82fO0.net
まあ一番過小評価されてるのは配下に能力吸い取られてる劉邦やろな
この辺は三国志時代の子孫と同じだけどより酷くなってて知力なんて目も当てられない

980:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 19:12:11.54 +pDygen40.net
肥は三国時代以外の人物のことは無知すぎてろくに知らないんだろうな

981:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 19:15:06.48 +pDygen40.net
>>953
韓信彭越いないし劉邦も病で来そうにないから反乱は成功するって英布に言われてるくらい指揮能力高いのにな

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