何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２

何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ at CHINAHERO

[前50を表示]
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 12:46:28 96TuR07W0.net
関羽に対する研究は専門的すぎるんだよ。
入門書レベル（１０００円程度）で買えるような一般書籍と違って
都会の紀伊国屋とか、中国書籍専門店などに５０００円～１００００円くらいの
いかつい値段で鎮座してる。
完全に関羽に対する信仰史、神話史の話だから
三国志しか知らないようでは手に負えないだろうし
一般人はそんなお高い専門書なんて買わんだろうね。

751:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 20:08:43 RA+jn7600.net
そもそも三国志の研究書自体そんなに多くないもん
神保町の東方書店行っても一般書や同人本は目立っても分厚い研究書は数少なく、さらにその中でもマイナーなジャンルが関羽ネタや

752:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 20:25:37 96TuR07W0.net
専門的な研究ってそもそもマイナーでしょ。
異常なほど値が張るのも専門家か、マニアしか買わないからだし。

関羽の話で荊州失陥程度の話しかできないのも日本の三国志ゲームや
漫画から入ってきた初心者レベルだからでしょ。
まあ、関帝信仰のことを知らずに三国志だけでしか関羽を語れないってのは
情報としてマイナーな上に知識としても底浅いんだが、そういう自覚もないから
余計にめんどくさくて厄介。
知識への向上心があるのか、ないのか分からない珍奇な生き物が関羽アンチ。

753:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 23:37:48 QWYw4kUVO.net
関羽に帝号を追贈したのは乾隆帝？

754:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 01:41:18.90 SUVNziQL0.net
諡号も勝手に変えたんやで

755:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 01:58:10.58 E3ZEQUtm0.net
三國志だけで十分じゃないの？
民間信仰とかそのへんの部分までいる？

756:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 02:28:32 H4Tb74LS0.net
ぶっちゃけ関羽の民間信仰とかスレ違いじゃね？

757:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 06:45:23 009YiAQ10.net
民俗学とか宗教学の世界だからね。

敢えて言うなら関帝様（）を時の政権が政治利用してきた流れとかくらい
（徽宗とか謎の称号を与えたりしてる）

758:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 12:16:39 P1b0NMvm0.net
荊州問題のループで毎度のように関羽叩いてたら
１５年くらい同じ話してる老害扱いされて、キレて更に関羽叩いたら
マニアにボコられました。という話ですよ。

これ以上長引かせるなら、更なるネットスラング共に関羽叩きを
やめない老人達がしつこく粘着してくるぞ。

759:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 12:32:08 gVl60yEv0.net
荊州問題って呉蜀の道義性をめぐる観点から語られること多いけど
そもそも劉備勢力にとって長期的に保持が可能だったかどうかという観点から語られることってあんまりねえよな

あれだけ孫権から圧迫受けてたら劉備の代は良くても次の世代まで保持し続けるのは難しかったと思ってる
失陥が早かったか遅かったかだけの話

760:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 14:15:02 djELGl0H0.net
>>742

土木工事でガチガチに要塞化するってのは当時の技術では不可能だったのかな？

761:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 15:26:42 sIa9vszn0.net
>>743
後の時代に陸抗が要塞化した西陵でも
陸抗が陥落させ(守将:歩闡ら)
王濬・唐彬が陥落させ(守将:留憲・成璩ら)
落ちない城は無いので無意味

762:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 17:15:41.11 km3v4C7a0.net
木の要塞って燃やせば終わりそう

763:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 17:32:29.76 QyCaOxDo0.net
版築じゃないのかよ。

764:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 02:23:45.08 FJnCxNTf0.net
遠い。

765:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 02:51:17.60 iT0jCicc0.net
>>742
そりゃそうだ
呉と蜀なんてお互に争わない前提じゃないと魏に対抗できないのに
魏と手を結んでまで欲しがってるのを永遠に防げる訳無いやん

766:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 11:44:25 ROaoiVuh0.net
呉と蜀が争ってたら滅亡しかない。
土地と引き換えに命運は尽きた。

767:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 03:07:37.70 +NcN5Pjg0.net
異民族や反乱への備を残して魏が早い段階で呉蜀攻めるしたらどれくらい動員できんだろ
青洲の兵が南方に動員されるのはよく聞くけど冀州并州幽州が動員されるのはあまり聞かないし攻め切れるだけの兵士揃えられんのかね

768:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 06:09:24.14 Fz9XQjWR0.net
司馬懿の進言通りに
曹操が漢中を得た勢いで蜀に攻め

769:込んでいたら成功しただろうか？

770:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 08:09:12 OO3iTMIw0.net
当時荊州は呉蜀で戦争状態だったし、益州も制圧したばかリで一つに纏まっていたか疑問だし、勢いに乗って呉とも共同すれば行けたと思う。
ただ、漢中戦は当初曹操も形勢不利として撤退を始めてたらしいから、蜀の制圧には消極的になっても不思議じゃない。

771:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 08:33:20 7c1Kpgb60.net
蜀への侵攻はいつでも補給との勝負
涼州の政情も含め漢中制圧したばかりの状況で攻め込むのは絶対負けるとは言わないまでもリスクが大きすぎるやろな
呉と手を組んで最低荊州の関羽を牽制してもらいつつ短期間で劉備本隊を壊滅させる必要があるというハードモード

772:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 17:22:53 KPG9+uDQ0.net
魏が蜀も併合すると呉は風前の灯。
協力するわけが無い。

773:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 21:35:19 uLuL37340.net
単に漢三傑みたいな有能な人物がいなかっただけやろｗ

774:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 01:10:06 tt6uIZpz0.net
曹操は赤壁前と漢中前で判断ミスをしてしまったな
赤壁では直接戦わずに政治的に圧力かけるべきだったし
逆に漢中を占領した後はすぐに益州に攻勢をしかけるべきだった

775:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 02:08:16.70 la+DAXI50.net
荊州北部落とした時点で長江の水軍は手に入ったわけだしな
この時点で即南進よりそれこそ長安漢中の攻略しつつ長江水軍と政治的な圧力かけとけば呉の官人のそれなりの人達は呉から魏へ降ってただろう
漢中まで取って涼州の軍閥に分断工作行いつつ改めて呉に侵攻してしまえば長期戦前提で江陵、江夏方面をまず確保して寿春方面から建業けん制で呉を滅亡か孫氏降伏まで持っていけそう

776:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 06:54:20 td6vpkfU0.net
後知恵過ぎて草

777:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 09:28:24 oy4KTH2P0.net
>>757
赤壁前はほぼ荊州全土手に入れてたよ
その上で反抗勢力残党のの劉備叩こうとしたら孫権呼び込まれて痛い目見たって流れや
んじゃあ劉備を無視出来るかって言えば魏の本隊以外が何度も負けてる相手だから絶対無理（本隊撤収したら荊州南部から荒らされるのが目に見えてる）
結構避けられない流れなんやで

778:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 23:26:27 zublj3vm0.net
三国時代なら五胡十六国に出てくる畜生武将でも簡単に統一できたやろね
それこそ宇宙大将軍とかでもｗ

779:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 23:45:31 tt6uIZpz0.net
五胡十六国の武将どもは勝ってる時はマジで強いけど負ける時は三国志の武将以上に大惨敗するから
統一できるイメージがわかないわ

780:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 11:26:20 TzFq7WDA0.net
三国時代の人物は過大評価すぎる

781:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 11:52:54 4zwxayVk0.net
そもそも三国志は資料が少なすぎるわ。
ギリ後漢末まではなんとか把握できるけどそれ以降は
正史三国志（注釈含む）しか文献資料ない上に発掘資料も貧弱。
民間の人気がいくらあってもアカデミズムでは冷淡な扱いを受けるのも残当や。

782:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 14:08:04.22 lXyHxidG0.net
古代の歴史の学問研究は真実の追求ではないからなあ。
関羽が霊異を顕した話なんて明～清の時代には正式な文書として
扱われてるもんだから、霊的な要素を信じられる人間じゃないと
その世界の学問研究の世界にはいられない。
大き�

783:ﾈシンポジウムだってあったからそれも学問研究の世界でも冷淡とはいえないな。そもそも、民間人気がないと資金調達が困難で研究なんて出来るの？って話だけどな。清やそれより前の人気のないマイナー古代史の研究如きに公金なんて使ってたら金の無駄遣いだろうに。始皇帝の兵馬俑だって、民間人気が高くて見学で金集められるからその時代なんかの研究費なんかもおりるのだろうし。中国の歴史研究の分野ってほとんどが民国～中華人民共和国に集中してないか？古書店なんかいっても孫文や毛沢東の実績の研究記録の本が圧倒的なんだが？

784:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 00:15:16 H3KiOca90.net
>>762
三国志の人物を下げるために他の時代の人物を過大評価してるところもあると思うけどな

三国志は一代で統一できる英雄がいない二流の時代と評価する人間を見かけるが
劉邦は項羽が政治音痴のおかげで統一できたとこあるし
光武帝こそ敵が二流三流ばかりだから統一できたと言って良い

785:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 02:32:33 xwUXvi+h0.net
三国志の時代が評価高いのは漢民族が中原を保ってた最後の時代だからだよ
三皇五帝から連なる中原の歴史が晋で失われた事によって分裂しながらも外に対して対応出来ていた三国の時代を評価せざるを得なくなったのが実態

786:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 05:38:52.28 xHSZw5d10.net
それ言ってるの日本の三国志オタだけやぞ

787:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 11:51:00 j+QDMHut0.net
そもそも漢民族ってなんなんだよってな話だよな
漢帝国を興した劉邦だって元々は周代は荊蛮と呼ばれ華夏の民と扱われてなかった楚の人間なんだし
初めて中華を統一した秦だって周代では西戎の一部族に過ぎん
「純粋な漢民族」なんてもんは最初から存在してないのさ

788:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 15:05:40 fUQNSrj+0.net
>>765
その手のことをいう奴は「戦略家」のみを評価してるだけなんだろうな。
三国時代は優秀な政治家、戦術家、化け物みたいな豪傑の豊作時代だったけども
一流の戦略家だけはいなかった。
だから、三国共に自分たちの得意な戦術レベルの戦に特化して一進一退を繰り返した。ってことだと思う。

そういうものは自ずと後の創作話の多さにも影響してくるしな。
元々が凄かったので、それを元に作られた三国演義も歴史ものの中で
逸群の出来前になったし（水滸伝や西遊記はオリジナル要素や神怪要素に溢れている。）、曹操以上の話題性を持つ政治家、戦術家だっているのか怪しいもの。

中国歴代のマルチプルな才能に長けた天才と言われたら、中国史の専門家であっても
曹操の名を上げるんじゃないの？
関帝の知名度は言うに及ばずだろうし、今や道教では最高神の玉皇上帝にもなった。
他の時代に関羽以上の大衆ヒーローが居るのなら
関羽像以上のめちゃくちゃでかいモニュメントが建ってもおかしくない。
中国ってのはそういう国だし。それに義弟の張飛だって有名な神様の１人でもある。

諸葛亮や趙雲も主役になってる大河ドラマや映画もある。

三国時代以上に中国文化の様々な方面で
有名になってる人物ってそんなにいるのかね。
当然、三国時代が劣る分野もあるだろうけども。

789:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 16:13:43 r+bSCMja0.net
そりゃ単に三国志ヲタが無知なだけやぞ
世界史的には九品官人法しか残らないのか三国時代で
五胡十六国～南北

790:朝と比較してもしょぼい事績しかなくプロの研究者からと敬遠されるほどアカデミックからは見捨てられた時代や。発掘資料も後漢初期の公孫述の政権の方が蜀漢より出土資料が多くて呆れ返る殆ど後世に残ったものがない

791:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 17:00:38 fUQNSrj+0.net
プロの研究者とかアカデミックとか知ってる言葉を連呼してるだけなのか…？
世界史的＝高校～大学レベルの世界史の教科書程度のこと言ってるだけとか。
その程度の知識ならそれは「入門書」っていうんだよ。

792:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 17:24:07 qEBNscRm0.net
あれだけの乱世でありながら書物はたくさん残ってるほうだってNHKで言ってたぞ。

793:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 19:47:41 vIfAIzCr0.net
王猛クラスの人材がいればどっかが統一してた

794:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 00:19:54 +GBLPUGd0.net
>>755　五虎大将軍なんて、所詮は田舎の亡命小政権・蜀漢内の五人の副将軍でしかないもんな、しかも関羽・張飛なんて何度も城奪われておいて奪還できねえわ、部下に寝首掻かれるわで、英雄扱いするにはショボ過ぎる
二人とも、母国びいきの陳寿が三国志書いて無かったら、全く歴史に残らないレベルだよ

秦帝国の大将軍だった白起や章邯よりも全てにおいて足下にも及ばない

795:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 12:55:23 nulpjtm20.net
その章邯を少ない軍勢で破った項籍ってやばくねえか？

796:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 15:47:03 duKgW7V50.net
史料的な分析もなく、自身の感情で将の上下比べなんてやる程度のレベルなら
プロの研究者だの、アカデミックなど軽々に口にせん方がいいぞ。
そういう人たちは自身の見解が暴走しないように、膨大な史料から丹念に調べ上げて
自身オリジナルの見解でありながら、その世界の新規解釈に繋がるような論証を創り上げてるからな。苦労と努力を積み重ねている。
感情だけでモノをいうド素人とはレベルどころか、次元が違う。

797:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 22:00:02 1C8tFow90.net
劉備の放浪時代が長いせいでもあるけど蜀の文献が残ってなさすぎるのがな
文化レベルの差が三国間で見事に出てしまってる感じある

798:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 23:16:54 d3dr8JH70.net
>>774
関張は、二国にも武勇は鳴り響いてるレベルだから普通に歴史に残るだろ
特に関羽は荊州争奪戦で良い意味でも悪い意味でも存在感発揮しまくってるから絶対残る

ただ陳寿が三国志書いて無かったら呂布と同じような扱いだったかもな

799:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/26 00:33:26.68 lvyjRH0r0.net
英雄として名を遺すってのは、人格的な欠点があったとかは
あまり関係のないことだよ。
そもそも、欠点のない人間なんていない。
歴史の中から見ると、関羽の場合は武勇の他に義人としての
行為が称賛されたことに加えて
霊異を顕したことによる、神霊としての英雄性が高いね。
民国になってそういう迷信は排除されて袁世凱によって
忠義の化身としてのみ関羽と岳飛が祀り上げられたけど、結局現在の関羽は
極めて神格の高い神としての方が一般的になっている。
関羽みたいな英雄の中の英雄みたいな存在は
忠義、武勇、霊異と様々な要素を持ってることが特徴的だね。
ageる要素が多いから、英雄としての格も上がるんだろう。
後、ネット世界なら日本でも中国でもアンチも相応な数が居るのも
らしくていいね。
スポーツの世界なら王、長嶋、アントニオ猪木みたいなもんだ。

800:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/26 23:22:37 CIHQkEp20.net
陳寿が三国志書いてくれて良かったわ
陳寿が書かなかったら魏以外は
楚漢戦争における楚や光武帝の敵勢力みたいに
君主以外はその他みたいな扱いになって列伝も無かっただろうな

801:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 00:14:51 zGkerH/K0.net
さすがに晋書の載記くらいの分量はもらえたんじゃないの？
そうなると蜀臣で附伝になるのは諸葛亮以降の宰相連中だけになっていたと思うけど

成漢の載記とか本当に薄い

802:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 06:45:40 yRYW82UZ0.net
蜀オタや髭ヲタって陳寿嫌いな奴多いけど
陳寿がいたから髭の顔良斬りもハルヒ益徳の長坂下も書けたんやからな

陳寿いなかったら蜀の記述は諸葛亮プラス四名臣の伝記で終わったろうし、姜維に至っては陳寿抜きなら「母親を捨てて栄達を求めたクソ」で終わった可能性が高い。

803:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 13:43:25 dyPwuwEd0.net
それはどうだろうな？
正史は中央集権体制の確立から書かれてるものだから
地方野史の収集も少ない。
と、言うことは権力者以外はその人物の出身地での専門研究の方が盛んであり
信頼性も高くなるということだ。
現に、関羽の研究に対しては中国では関羽の父や祖父の名前なんかも判明している。
これを嘘と断ずるのは、史実研究に対する単なる冒涜に過ぎないことでもあり
地方野史に疎いという自身の浅学な未熟さを証明してしまっている。

それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
斉天大聖なんて巨大な神に化ける国だぞ。
巨大な力を生む民衆支持には、元になる存在なんて人間どころか
猿でもいいということだな。

蜀志が書かれていなくとも姜維のような忠臣は野史の視点から
民衆支持を受け、国家がその「忠」を称賛して必ず評価されるよ。

民衆支持→それに応じて国家もその流れに乗る。
中華圏に知れ渡る偉大な英雄や神はみんなこの流れからしか
生まれてはこない。

斉天大聖もそうだが、天后とまで称された航海守護の神の媽祖も元はただの少女。
正史に掛かれてるどころか、一般人や動物でさえ時の権力者など問題にならないほどの強大な存在に進化することは中国の歴史観が証明してるよ。

804:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:28:36.83 +PLNG0bw0.net
>>783
＞それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
おい…おいおい

805:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:31:46.46 EnU/h9pI0.net
豚と河童も史実

806:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:12:03 yRYW82UZ0.net
ま～た髭ヲタが無学晒したのかよw

玄奘と西遊記の三蔵なんて別人に決まってるやろw

807:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:44:11 dyPwuwEd0.net
そのあたりは詳しくないんだ、悪かったな。
西遊記の成立の過程の知識に対して無学だったのは謝るよ。

しかし、歴史に「もしも」はないんだから
陳寿がいなかったら…なんてことは普通考えないんだけどな。

それに過去がどうであれ、斉天大聖という神が居る現実は変わらないわけだし
そんな部分の粗探しなんかしてどうするのよ？

808:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:04:18 EnU/h9pI0.net
つーか動物が神様なんて珍しくないんじゃない？インドとかエジプトとか日本だって神道は動物が神の使いだし。

809:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:23:24 dUIsswCS0.net
鰯の頭も信心から

810:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:46:06.37 yRYW82UZ0.net
>>788
多神教の国じゃデフォやな
斉天大聖だって元ネタはハヌマーンやし

811:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 18:48:52 +PLNG0bw0.net
そういや捜神記に袁術の飼ってた羊が神になったなんて話があったな

812:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:49:21.13 8tb4IXRU0.net
関羽が神扱いでホルホルしている奴いるけど
一神教の神ならともかく多神教の神とかある意味キャラクターだからな
大きな像できてホルホルされてもそれガンダムとかあしたのジョーや両津勘吉と本質的に変わらん
関羽は神格化されてある意味不幸

813:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:54:31.79 vOg0Idi20.net
実在の人物だから、二宮金次郎方面じゃね？
さすがにスケールは段違いで関羽が上だが

814:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 08:51:04.80 efGOeptP0.net
多神教の神ならギリシャ神話やヒンドゥー教と例えるべきじゃないのか？
確かに彼らもキャラクター化という側面もあるし、女神転生シリーズなんて
最たる例だよな。だが、それは信心がない人間の考えだな。
関羽は場合は霊験あらたかで、今に繋がる信心の拡大が広まっていった。
神として進化してるんだから、実像からかけ離れるなんて当たり前だよ。
創業時はアパートの一室を借りてた会社が、今では巨大な自社ビルを持つようになったようなものだ。
現代の中国人は関羽とトランスフォーマーを合体させたものを創ったり
関羽とブルース・リーの像を一緒に並べて称えたりしていたが、巨大関羽像も
そういう流れだろうな。
てか、ガンダム、あしたのジョー、両津勘吉って不幸なのか？
これからますます伝説化されていき大きくなっていくだろうから
その進化は栄達に彩られているものとしか考えられないな。

815:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 10:40:56 8tb4IXRU0.net
>>794
偶像崇拝だから不幸だろうね

816:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 15:06:43 efGOeptP0.net
ってことは、今の日本は不幸だらけか…
仏像(偶像)だらけで国宝にすら指定されてるものもあるからな。

ねーよｗ
てか、中国も日本も一神教支配による偶像崇拝忌避の奴隷とならなかった
宗教において一神教に打ち勝った国だ。

817:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 17:32:36.00 TH4EW8v40.net
仏教もインドでは偶像禁止だったんだぞ。仏足石とか知らんのか。
ヘレニズム文化でガンダーラでギリシャ彫刻と出会って仏像が生まれた。

818:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 17:55:58 ydNvNvWD0.net
日本も廃仏毀釈とかやってるしな

819:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 18:19:48.17 efGOeptP0.net
なんで過去に話が戻るかね。
現在の話をしてるのに。
それに中国には老子化胡説なんてむちゃくちゃなもんがあるんだから
ルーツなんて見せびらかしたって無駄だぞ。
そもそもインド発祥の仏教と中国仏教、日本仏教はそれぞれ地域色を取り込んだ
全くの別物として今にあるだろ。

820:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 00:29:00 C8qpXYlG0.net
>>778　呂布はまだ下丕の籠城戦で曹操を散々苦しめてるが、関羽はどうだ？呂布と同じ城に立て籠りながら、1日で陥落しちまったじゃないか
関羽は凡将軍以外の何者でも無かったよ

821:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 07:58:51 cKihM54S0.net
>>800
下邳の件は擁護できんな
ただ、主力の劉備が蜀攻めてる間もそれ以降も曹操が荊州攻めてないのは
赤壁恐怖症以外にも関羽恐れてたのもあるんじゃないかな

822:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 08:13:52 5MTaWJ+K0.net
なんで「陳寿が書いてなかったら」に反応するんだろうな。
ifには成功の可能性も、失敗の可能性も個々の妄想の分だけ無限大に存在してしまい
それらは全て否定できないというのに。

823:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 12:16:08 OCUppwz60.net
>>800
主君の劉備が逃走したんだから関羽としては降服する以外無い状況だろ
呂布と関羽じゃ立場が違いすぎる

824:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 13:33:31 uenDg1Py0.net
立場を持った荊州争奪時には、魏呉が連携しないと倒せないほどの攻めを
見せているわけだしな。
凡将なら、唐代の武成王陪臣の古今六十四名将の１人に選ばれたりはしない。

825:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 14:23:52.83 skhU4ddi0.net
単純思考の人には理解できないって。
言うだけ無駄だからこの辺にしておいたら？

826:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/02 22:04:13 iHCS7bw+0.net
降伏したのは演義だけで、正史ではただ「捕まった」だけじゃなかったっけ？
劉備の妻子の記述もなかったと思うが…
俺の勘違いだったらすまん

827:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 01:36:44 qM46n7gH0.net
先主伝で「先主は敗走し曹操はその手勢を収め先主の妻子と関羽を捕らえて帰った」って記述があるで

828:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 08:05:59.78 55AmJdEp0.net
>>807
ありがとう、確かに妻子と関羽を捕虜にしたと書かれてるね

829:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 08:58:44.19 jOvmFyDh0.net
自分でも調べてみたが武帝紀にも記述あるね
先主伝には下邳の記述がないことから
・劉備撃破時に妻子を捕獲
・その後下邳を攻めて関羽投降
みたいだな
曹操にとって関羽は、いないと袁紹に負けてそうだし、いたから攻め込まれてホウ徳于禁失うし、因縁深いな
ひょっとして劉備への帰還阻止できてれば長阪で劉備討てたかも知れないし
統一の目あったんじゃないか？

830:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 22:08:28 ezdtw9Sa0.net
>>803　劉備が捕まったんならともかく、逃走したんなら、尚更頑張って籠城するべきだろ馬鹿ww
勝手に降伏なんかしてみろ、下手すりゃ劉備に死罪言い渡されるぞ
ハン城じゃ運がツキまくってウ禁も撃破しておきながら、兵糧の事全く考えてなくてまたも居城を奪われて大敗・斬首
関羽は名将のめにも引っ掛からないんだが

831:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 23:01:30.33 YSve6zh30.net
もうだめだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない

832:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 23:24:22 YHEn2LtC0.net
まあsageること自体が目的の人には何を言っても無駄さ

833:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 03:24:28 eO/tZliC0.net
関羽をこのスレの内容に沿った話に関連付けるとしたら
何故、魏は関羽相手に遷都を考えるぐらいビビったんだろうか
後、魏側の人間が関羽の評価がかなり高い事も気になる

834:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 12:54:10.27 1tBOfym+0.net
>>813　は？だから説明したじゃん
・漢中の劉備軍に備えて主力を傾けられなかった
・名将のウ禁が運悪く敗れたから
・孫権がどう出るか分からなかったから
別に関羽が凄いわけでも何でも無い

835:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 12:59:34 1tBOfym+0.net
三国志時代が低レベルなんて世界史に載ってないことからも明らかだわな
アレキサンダー、ハンニバル、アウグストゥス、アッティラ辺りに比べて、どいつもこいつも小者過ぎる

836:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:19:37 wCmNxQOO0.net
>>815
列挙したのが総兵力万オーダーの軍事資産を相続できている、超良家のボンボンな件

837:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:24:34 TYcS5Wje0.net
>>813
関羽sage君はほっとくとして…

魏は圧倒的な大軍でありながら、関羽を常に「撃退」するだけの守勢側に

838:回っていたことも大きな評価要因ではないかと。もう一つに、関羽自身のタフネス。三国時代が常に疫病の蔓延していた不衛生極まる時代では将の病死も多かった。それまで関羽と対峙していた魏の楽進も前線での過労から不治の病にかかり亡くなった。本当にクビでも落とさない限り倒せない将が阿修羅のように何度でも攻めかかってくる、というのは脅威以外の何物でもないだろう。そんなさすがの関羽も魏と呉が連携してようやく討ち取れたわけだが、魏や呉からすれば自国の戦史には残したくないくらいの失態とも言える。何せ、弱小国の１方面軍を倒すのに、強国２国が連携せざるを得なかったんだから。

839:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:41:35 cldSMMHi0.net
>>816　劉邦、韓信、呉起、朱元璋は徒手空拳だったが？
もう言い訳すんな三国志信者
こっちの脳ミソまで腐ってくる

840:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:03:52 H5YB9rIK0.net
>>817
2国連携した結果荊州領土は全部呉にとられ、呉蜀の仲違いだけが魏の利益
曹操の健康問題あたりから来る守りの姿勢の結果なのかね

841:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:17:15 TYcS5Wje0.net
>>819
水戦も陸戦もこなせる関羽と向き合って緊張状態を持続させるよりは
陸に上げてしまえば、騎馬部隊で蹂躙可能な呉軍の方が対峙するにも汲み易しと
捉えた、とか。

842:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:23:28 B20fut9g0.net
>>820
加えて関羽は反乱の扇動も行う
ぶっちゃけ厄介極まりない武将やで

843:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 15:08:10 lDm10MIb0.net
コイツら三国志信者って、オウムの麻原に騙された信者たちを笑えねぇなww

844:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 19:38:41 oDx4WZ+H0.net
>>822

パワーは

五斗米道　＞＞＞　オウム

845:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 23:56:45 eO/tZliC0.net
>>818呉起は全然、徒手空拳じゃねえよ

846:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 01:28:00 AhxCs3iX0.net
>>824　そこそこの名家だったらしいが破産したんだぞ　
それをいったら曹操はトップ宦官の孫で滅茶苦茶恵まれてんじゃねえか

847:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 01:31:49 AhxCs3iX0.net
チート度は
劉秀＞＞石勒＞朱元璋＞劉邦＝項羽＞＞＞曹操、だな

848:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 16:15:23.26 qSfV2w8+0.net
チート＝ずるい、不正
つまり不正の度合いが凄い順番ということか。

849:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 21:43:19 SdeVPbzhO.net
何故劉備がノミネートされないの？

850:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:34:05 GE/r341J0.net
>>828　そりゃ小物だからだろ
蜀漢皇帝なんて内実は田舎大名だぞ
そこの5分の1副将軍すらろくに務まらなかったのが関羽&張飛
三国時代はやはりレベル低いよ
范蠡や楽毅みたいな化け物居ないだろ

851:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:36:08 ahw76Nnq0.net
>>826
石勒の評価が高すぎね？
曹操の方が得た領土多いはずだし

852:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:38:15 ahw76Nnq0.net
ある意味劉備はかなりのチートだと思うわ
生存能力と卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマは中華でも随一

853:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:41:00 ahw76Nnq0.net
>>829
范蠡ぐらいのレベルだったら魏の軍師と同等ぐらいに思える
楽毅は斉のビン王の自爆に助けられてるとこあるから評価が難しいんだよなぁ

854:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:46:07 wxIFYUtI0.net
春秋戦国時代の名将、名宰相が三国志の人材より上かと言うとこれまた評価が難しいんだよな
三国最弱の蜀より領土も

855:国力も小さい国の人物が多いし

856:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:48:19.05 wxIFYUtI0.net
春秋戦国時代の名将で三国志の名将より上の可能性が一番高いのは白起だろう
他はケースバイケース

857:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 06:09:45.82 tWL/1a8v0.net
やっぱこういうのは勢いがないとダメだわな
天下統一した勢力って旗揚げや統一事業開始から数年で統一してることが多いし
膠着状態になってしまうと内側から腐るのを待つしかなくなる

858:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 06:10:17.98 3+kVLypF0.net
>>831
>卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマ

張良もけっこうダーティーなことをやっているが、なぜか清廉なイメージ。
陳平はなにをやってもダーティーなイメージ。

859:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 08:05:52.74 0rNprk610.net
>>836
実際陳平はダーティーやからな
魏キュウ見捨てて元主君の項羽殺して漢でも皇帝弑逆に加担しとる訳やしな

860:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 13:18:47.15 w0nLoMkJ0.net
まあ、結局は武廟の頂点に居るのは関羽と岳飛で白起はそれより格下なんだけどね。
時代の流れでミソ付けられて評価が下がるってのは、所詮はその程度でしかないってことだ。
今なら中国共産党でさえ手出しできない、もしくは崇めるような存在にでもならないとな。
そうでない奴はかつての英名が風化した単なる凡人。

861:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 15:49:17 V0Z92H/N0.net
なんで三国時代は異民族も弱いんだろう
中原は人口が激減したからしょうがないけど

862:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 19:51:28 KJgrW2vb0.net
>>839
史料にないから推測の域から出ないけど、たぶん異民族の数も少なかったんじゃないの

863:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 20:10:09 ahw76Nnq0.net
>>839寒冷化で食糧が減って遊牧民族も弱体化って話を見た事あるな

864:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 20:25:29 xE+Z8wex0.net
すると晋の時代に急に暖かくなって遊牧民が大量発生でもしたんか？

865:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 21:23:30 DOdzkrWx0.net
永嘉の乱って黄巾の乱と同じで異民族の反乱ってよりは不平士族の反乱の方が的確やから

後漢中期にも似たような異民族大反乱起きてるけど鎮圧出来てるし

866:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 21:55:38 I/5WyYO60.net
劉淵は鮮卑けしかければ鎮圧できたかもしれんけど
李雄の征討は絶望的だったような気がするわ、地理的に

867:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/13 20:37:42.82 gmxFkCLb0.net
>>838　岳飛はともかく関羽は雑魚だろ
呂布に張飛と2人がかりでも分が悪く
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させ
兵站のノウハウもゼロ、力も頭も悪い

868:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/13 21:32:44 TD6mzs9l0.net
もはや微笑ましいレベルだな。

869:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 00:59:48 EoL8h6100.net
>>845　訂正
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させられ
力も頭も弱い
関羽雲長、コイツの武力が100近くある事は、どうにも解せん
関羽が100ならコイツより武功で上回る魯粛や諸葛謹の武力は150ぐらいになっちまう

870:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 03:29:51.26 87h+yLg20.net
三国志が一代で天下統一した英雄達ならともかく
他の群雄割拠した時代と比べて劣ってるとはあまり思えないな

871:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 03:39:21 87h+yLg20.net
>>847
ゲームの武力は単純に武勇があるかどうかだろ？
正史で顔良斬って万人敵という評価があり演義で数多く敵将を斬ってる関羽が武力１００なのは何もおかしいところはない
将軍としての戦功より戦士としての強さ重視だからな

872:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 08:45:40 EoL8h6100.net
>>848　ハンレイ、ガッキ、リンショウジョ、レンパ、チョウシャ、リボク・・・・春秋戦国の英雄たちは
能力も凄いが人格も凄かった
関羽・張飛なんて人格にもかなり問題あったし
英雄でも何でもない、単なる傭兵隊長止まりだわ

873:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 10:17:02 hiN4WHP20.net
凄いなら単語登録くらいしてやれ

874:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 14:14:38.94 e9MtTsY80.net
>>851
范蠡
楽毅
藺相如
廉頗
李牧
趙奢
iOSは趙奢以外変換出来るな

875:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 15:57:19 EoL8h6100.net
>>851　>>852 すまん、俺はAndroidなんだわ　
ていうか、なんでiOSとアプリ性能でこんなに差が開いてんのかな

876:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 16:39:48 XW40GXUQ0.net
北宋武廟祭祀には72人の将が選ばれている

主祀の呂尚と陪伴の張良は別格

上位10名は管仲、田穰苴、孫武、范蠡、楽毅、韓信、諸葛亮、李靖、李勣、郭子儀

62名中に皇甫嵩、関羽、張飛、張遼、周瑜、呂蒙、陸遜、?艾、陸抗、羊祜、杜預、王濬が選ばれている

877:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 17:53:02.09 S7s+lNMx0.net
その武廟には関羽が何百年もトップで居座り、中華民国では関羽と岳飛以外は（彼らも忠義の化身としての尊崇）価値のない者として斬り捨てられたんだけどな。
忠や義の前で「武」は如何に無価値で意味のないものか。
最強の武人、最高の兵法家など文明社会の前では屁糞同然の存在になった。
武というものが直接的な武器＆兵器での攻撃力を示すのなら
確かに近代兵器の前には古代の兵学など無力だからな。
中華引きこもりの価値観が近代文明にボロ負けした現実を思い知れば、確かにそういう考えにはなりそうだけども。

878:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 21:06:41 kAXuuT+M0.net
個人武力なら関羽も三国時代トップレベルでいいんだがな

879:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 21:30:25 gVY4fnFg0.net
>>856
正史の関羽はどちらかというと
騎馬隊も水軍も使いこなし反乱の扇動といった謀略もこなす万能な良将って感じやけどな

880:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 00:48:41.05 f3BaX6S20.net
>>854
三国志関連だと納得できない人選が多いな
諸葛亮は62名中の方に下げるなら納得できるが
関羽、陸抗、羊祜より上の名将いるだろうと思ってしまう

881:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 02:43:35.17 7wNiT2Fw0.net
忠義の家臣なんて昔から掃いて棄てるほど居ただろうに、何故雑魚関羽だけがヨイショされるんだろう？

882:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 10:27:37.79 OXq1SCmR0.net
何故、西晋は統一王朝でありながら(ry
求心力が弱く、遠心力が強い時期だのう

883:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 16:07:06 3BcHbiHz0.net
関羽には霊的な力もあったからじゃないか？
唐の時代には既に仏教サイドの史料に関羽が霊験を顕したことが掛かれてる。
後の時代で、武廟の頂点に君臨することになるのも文字通り人間を超えた存在になったからだろう。
そもそも、初代の武聖とその軍隊はどうあがいても
人間程度では倒せないこんな奴ら。

蚩尤
炎帝(神農）氏の子孫であり、銅の頭、鉄の額、人の体と牛の蹄、目が４個、手が６本（８本の腕、８本の足という説もあり）という姿をしている。
牛頭人身の神農の子孫というところから、頭も牛。
食物も常人と異なり、砂や石を食します。
蚩尤には72人とも、81

884:人とも言われる同じ姿をした兄弟がおり、みな蚩尤と同じく砂や石を食物としていた。戦えば必ず勝つ軍神として名高く、武器の発明者。こんな化け物とその軍隊なんて項羽、楊大眼、尉遲恭が先鋒を務めて、岳飛が戦術指揮を執り、韓信や李靖が司令官のドリームチームを組もうがあっさり負けるわな。武聖として武人の頂点に君臨するためには関羽のように人間を超えた存在でなければならんのだろう。

885:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 17:29:13.74 izryFU6r0.net
>>861　呂布が半年持ちこたえた居城を1日も守れず陥落させれ、
せっかく劉備が漢中争奪戦で大勝利して作り上げた天下三分構想を半年足らずで破綻させた、バ関羽
確かに貧乏神・疫病神顔負けの霊力の持ち主だったのかもなww
マイナスオーラlevelどんだけ高かったんだよ?

886:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 02:00:50 JVxD/RMX0.net
>>850
英雄になるかどうかは人格じゃないよ
人々が英雄と認めるかどうかだよ
関羽と張飛は民衆が英雄だと認識したから英雄になった

887:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 09:16:26 y3ntHopv0.net
歴史書には歴史としての正統性はあるが、英雄は民衆が決めるものだからな。
日本人は三国演義を過小評価しすぎてるんだろう。
正史史上における最強王朝が清であること言うまでもなく、その清が経典視した三国演義に登場し活躍した人物の英雄性は、本来の歴史書など比べても次元違いなほどに価値が高い。
三国時代は元より、他の時代の人物と比べても関羽が異次元の大英雄である理由もそこにある。正史最強王朝である清が崇めた守護神であり、大英雄でもあるという現実から、正史基準では誰も関羽を超えられない。

三国志正史の歴史的価値は考古学など、その時代のリアリティを追求するときのみに
限られて、英雄性とは縁が遠い。いくら、歴史書の中の中心人物であったとしてもそれを英雄と認めるのには、圧倒的大多数の民衆の意思が必要となるからな。

しかし歴史の人物の英雄性を語るうえで、小説の影響力が歴史書を上回ってはいけない。とは、どこの日本人が作ったローカルルールなんだろうな。

888:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 22:16:10 +JgWkZI20.net
蜀は物量・人的資源は最低でも地形効果は三国中トップだからな
反対に魏は物量・人的資源はトップでも地形効果による守りは最も脆弱
統一に苦労したのも仕方ない

889:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 22:53:10 iwF0dE6f0.net
物量あっても品質悪そうなイメージ＞魏

890:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 23:11:43 l0Z0rmWt0.net
銅銭は質量ともに蜀呉に劣ってたというね
漢中、豫章など当時の主要な銅山は蜀呉に抑えられてたから仕方のないことなのかもしれんが

891:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 23:29:52 0wwqY9Ld0.net
蜀や呉だけでなく、北の鮮卑の侵略もあったからね。
まあ、統一できるだけの人物、人材もいない。
それをよく知っている孔明、魯粛。

892:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/19 11:25:55.00 vfCxYTkB0.net
黄巾の乱と騎馬民族の侵入で人的資源自体が被害受けまくりやからなあ
劉備の親族とか張純の乱なんかで亡くなってる可能性大や

893:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/19 12:56:51.85 70m1Bn930.net
涿郡劉氏というと魏の中書監劉放がいるけど劉備とは別系統っぽいね
涿郡涿県出身の劉氏は劉備以外歴史の表舞台には出てこれなかった
生き残りがいたとしても魏の代に変わってからは出仕できなかっただろう�

894:ﾋ

895:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 00:27:43.35 BCzIxkg40.net
関羽って祝融よりも弱そう

896:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 17:42:40.33 BCzIxkg40.net
・呂布の半分以下の武術
・呂布の100分の1以下の籠城能力
・三国鼎立を一瞬でパァにしたアホっぷり
関羽が英雄なら、呉越春秋の呉王夫差だって間違いなく英雄だぞ

897:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 19:17:07.83 TrwAjhdX0.net
病んでるなあ

898:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 22:49:03.68 B4fwilP30.net
項籍や韓信みたいなのがいなかったから

899:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 00:36:49 2gbMybOT0.net
陳寿「関羽・張飛は一万の兵に匹敵」って記述
あれ本当は一万人を指揮するのが限界って意味だったんだろ
あんだけ右腕格の将軍や参謀たちと仲悪いんじゃな
納得だわ

900:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 01:30:08.68 RtjYrn7u0.net
関羽の話ばっかする人は別のとこでやれば？
関羽アンチスレでも作ってさｗ

901:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 09:11:15 vCkYcmNw0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

902:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 23:31:28.14 GqHDpCf00.net
>>775 ああ、項羽はもっと凄いよ

903:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/23 19:53:41.51 Kt3SArcg0.net
>>875
軍人出身じゃないから指揮なんてできないよ

904:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/24 11:17:50.15 s2M6YLIa0.net
>>875
万人敵っていうのは項羽の故事から転じて用兵家の意味なんだけどね
後世で同様の呼び名で称されたのは韓世忠で勇猛さと共に兵の統率に優れた将に与えられた感じやな

905:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/24 17:43:16 n5xm17NZ0.net
知識も学習意欲も無い愚か者が自己完結しているのが笑える>>875
アタマハッピーセットかよ

906:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/27 07:01:37.85 cON5aNSS0.net
程度の低いアンチな荒らしがよくやる手口だねw
アイドル関係の板でよく見る手合。

907:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/27 22:59:32.39 9zcgOXwh0.net
>>881 バ関羽信者たちはオツムが単純で羨ましいよww
一生コーエーに貢いでなさい

908:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/30 13:44:10 cqyaipZb0.net
コーエーって、そんなに関羽のこと優遇してたっけ？
常に名前負けしない程度くらいの扱いでしかなかったと思うけども。

今なら、女神転生D2とかの方がよっぽど厚遇されてるよ。

909:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/30 20:28:36 EAbpPxE80.net
信者ガーしか言えない惨めな負け犬くんかわいそうです＾＾

910:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 03:48:13.58 cZkE507Y0.net
>>883
君はちゃんと勉強したら？
せめてwiki程度でも良いからさｗ

911:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 17:18:16 x7CIEPwg0.net
当時の魏単独で関羽を撃破できなかったんだから実力は推して知るべしでは
戦略もまちがっていない

912:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 17:37:03 /8gQxEoEO.net
呉と宜しくやっていれば許昌攻略は成功したのかな｡

913:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 18:45:31.23 x7CIEPwg0.net
>>888
無理だろ
呉の荊州襲撃は予定調和でしょ

914:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 19:09:01.79 /8gQxEoEO.net
>>888
予定調和って
じゃ関羽の樊城攻め自体が間違いという事になるよ｡

915:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 06:11:42.81 Frdwd0O80.net
呉は荊州を攻撃するか徐州を攻撃するかで意見が分かれてたから
関羽進撃時では呉の荊州襲撃は予定調和では無いだろう

916:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 15:18:05.51 JF7+2peW0.net
関帝廟があるなら張飛を神格化させて張帝廟も建てろよww

917:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 15:

918:20:27.46 ID:JF7+2peW0.net

919:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 22:51:50.91 XT9ffEfy0.net
関羽北伐の最大の誤算は曹仁の粘りでしょ
まぁ魏も曹操本軍に加えて豫州兗州揚州の軍勢を動員した上で呉に荊州譲って背後を襲わせざるを得なかったけど

920:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 00:48:07 3S7khvkR0.net
関羽の樊城攻めで江陵が手薄になるのは分かっていながらそこに2万でも守備兵を送れなかった蜀の国力のなさではどうにもならんかったと思う
黄権に何人かの中堅武将付けて送り込んでたらそれで呉からの襲撃すら起きなかっただろうと

921:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 07:13:49 EEeOd9cc0.net
関羽が聞く耳を持てれば良かった。
ホウ統が生きていれば。

922:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 08:10:19 r77VhERZ0.net
曹操患者にはあきれた

923:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 18:39:07.36 YVBO3KPg0.net
>>895
黄権は護軍として漢中争奪戦を差配し、戦後は治中従事に転任して事務方に回ってる
漢中争奪戦は蜀にとっては総力戦で余剰戦力は無い
しいて挙げるなら孟達の援軍として上庸に派遣された劉封なんだけどあっちは孟達と主導権争いをしてる間に呉が周辺諸郡を占領したせいで上庸を守るのだけで精いっぱい

924:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 06:22:23.45 Zo70ICrf0.net
前も書いたけど桓温の北伐でも漢中と涼州の別働隊と連携してそれでも洛陽を一時的に占領するのがやっとだったのに、荊州軍のみの関さんがどれくらいの戦果をあげられたかは疑問や

925:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 17:20:34.76 J0zQHJQM0.net
劉備も諸葛亮も関羽はサブであり
関羽が荊州で暴れてる間に劉備が長安を奪うってのが戦略だったんだろうけど
関羽が思わぬ大勝したのと魏の領内で反乱が勃発したからこのまま行っちゃえー！になったんだろうな
于禁が洪水対策をしっかりやってたら三国志はだいぶ違ったものになってた気がする

926:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 18:58:57.93 mvm/wHta0.net
あの兵力そのまま降伏はかえって関羽にダメージ与えた気がする
兵糧問題が出来たり後方との溝余計に広げる事になったし
結果論としては水攻めせずに程々に戦ってこれじゃ落とせないなと関さんが諦めて帰った方が蜀としては良かった

927:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 19:43:59.03 4iAEXIyYO.net
劉備達は関羽が呉との関係を断交状態にまで拗らせていたのを知らなかったのだろうか？

928:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 23:32:25 Ewf2Tr2u0.net
この時点での関羽は董督荊州事、あくまで荊州の軍事部門の担当であり外交に口を挟む権限は無い
とはいえ長沙が呉に帰属するようになった後、関羽は長沙で起こった反乱を支援したり呉を挑発しているし蜀呉の関係悪化に至らせた責任はあるだろうな
まぁでもそんな関羽に荊州を任せた任命責任は劉備にあるし、何より入蜀以降劉備が呉に対して友好関係を維持しようと努めた形跡がない
最終的な責任を負うべきなのは劉備だろう

929:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 02:11:55.38 RNZafaH60.net
呉のサイドから見て劉備と関羽という組み合わせは諸葛亮の1/100も信用出来ない梟雄ではあっただろう
対呉だけではなくこれまでの行いがそれを裏付けてるし蜀取りでもはや信用の欠片すら失われた
どちらがというよりはこの二人では当然の結末

930:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 03:03:32 AEaQfbYM0.net
蜀書を読むかぎり呉の友好関係維持については諸葛亮に任せっきりって感じだな
劉備も息子の劉禅ほどじゃないがめんどうな事は諸葛亮に丸投げな事が多い

931:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 10:45:57.66 LM7S0jgj0.net
>>904
呉が劉備みたいに単独で蜀を取れば良かったんじゃね？
自分達が蜀取りたくて協力要請して断られただけやん

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