何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２

何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ at CHINAHERO

[前50を表示]
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 22:21:31.08 INKvaKEz0.net
>>682
曹叡が宮殿造営に際して放った言葉なんだが>蕭何の大業

701:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 22:53:59.58 EvlNfeZh0.net
>>681
それは後世の西晋建国を知ってるからこその色眼鏡
政変～王凌蜂起の間に不可解なほど中央の人間が死んでおり完全に足元が固まったわけではない
さらに少しでも曹爽に関わった若手～中堅の臣下が罷免されており権力の空白ができた
それを司馬懿以外にそれに踏み入れられない体制を固めるまでの隙がある
成立前から議論され欠陥だらけだった州大中正を置いて名士に媚びたのもそれを知ってのことだとは思う
司馬懿ほどの人間が当代のみを考えて施策する人間ではないから
 >>684
壮麗に非ざれば重威なし
ざっくり書くと権力者であるならば相応のものを備えねばならないという意味
献帝が死んだ後の曹叡は天下人として振る舞うことに終始してる
これは勝てる展望がないのに要害の地に籠る呉蜀への魏の正統性アピール
秀吉の北条攻めの巨大バージョンとも言える
それを支える群臣諸侯が抑圧され天下人の死以後に権力争いになるのも含めて

702:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 00:52:16.04 SOZMMpVH0.net
>>684
馬上天下を取り住まいは秦の離宮で十分というリアリストの劉邦に対してだから意味のある諫言だけど
皇帝本人が言うのはなんか違うな

703:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 12:31:35.65 jA4r+uuY0.net
>>686
財政に余裕ないのをわかっていて曹丕が散財をしなかった反動だな
なまじ頭がいいから状況と立場を棚上げした上で理論の意味を抜き出して宮殿造営に及んだ
それを返せないところにも前例踏襲と階級社会を重視する儒教の弱点が見え隠れする

704:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 12:47:25.28 jA4r+uuY0.net
>>683
漢方医学にも貢献
キョウイの漢字変換にも貢献
も追加で

705:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 13:28:59.94 3wk9kukx0.net
>>687
文帝紀や明帝紀の記述されてる限りだと曹叡よりも曹丕の方が宮殿造営に積極的だったと思うんだけどね
なんで曹丕の宮殿造営が悪く言われずに曹叡ばかりが悪く言われるのかよくわかんないなぁ

706:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 14:04:44.65 +Swe6c8E0.net
>>689
そりゃ連続してやるからやろ
曹丕は皇帝になった立場もあって宮殿の造営が必要だけど連続して曹叡が行うには根拠が足りな過ぎる
天下統一でもしたのなら話は別だろうけど

707:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 20:15:10.25 3wk9kukx0.net
明帝紀読み返してみると曹叡の治世の末期ではちょくちょく疫病や水害が起きてるんだね
災害対応を疎かにしたまま公共工事に明け暮れた結果支持を失うって面もあったのかなあ

708:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 21:27:32.10 AH2p7pix0.net
>>691
実際あったかどうかは別として、陳寿は天災を細かく書くことで魏は天命を喪っていると匂わせる手法を使ってる
貨幣経済がある程度復活するほどの国力があり国内で殆ど反乱がないことから、天災があっても武装蜂起には至らない程度の状況なのは間違いない
問題は後継者が幼帝であり、後見人に凡庸な皇族と有能な貴族という両極端をあてがったこと

709:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/13 20:08:49.74 UdI38sAd0.net
曹叡は農繁期に農民を集めて工事してるのが悪い
寒冷化してる頃だから天災は多かろう

710:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 07:45:32.82 IlgI4WOx0.net
蜀。
姜維より王平のほうが軍事的才能はあったんじゃないかという奇説もあるようだが、どうなんだろうな？

王平はたしかに
「ローリスク・ローリターン」
「負けない戦い」
をする人だが…。

711:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 11:20:34.58 LEGf5Ruo0.net
異民族で字も読めないのに漢の軍制を勉強したんだからすごいよね

712:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 12:35:39.44 TR55u4x+0.net
>>694
王平は戦争屋としてはスゲーけど大規模戦略の立案運営はまた別の話でしょ

713:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 13:39:03.57 fgMUlGTI0.net
王平は自分で選択するというよりは上官の意向とその目的への最適解を見つけたらそこで頑張るタイプで
全軍を自分の立てた戦略で動かすタイプの将ではないだろうね。
防衛線で守り切るというのとかは向いていると思う。
魏だと曹仁も先鋒を務めて失敗が多く、守って強い将で同じタイプかなと思う。
戦略を立てるタイプは割り切って見方を犠牲にしたりリスクはあってもリターンの面が大きいとそれを選ぶタイプが向いている。
曹操、夏侯淵、臧覇とか周瑜、呂蒙、陸遜とか。
蜀だと張飛、魏延、姜維。
関羽は立てた戦略と別に個人のポリシーを持ち込んで戦略を潰してしまうし関羽1人に荊州任せなければならないほど人材が不足していた蜀は関羽が生き残っていても江陵を維持できる体制ではなかったかもと思う。
?統、法正どちらかが生きていれば諸葛亮は江陵に戻って関羽の司馬を兼ねたポストになり、外交面の一部を伊籍他荊州出身の有力者と行い関羽の独断を防げていた可能性も出てくるだろうし。

714:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 21:23:14.87 D7ZpzGfm0.net
>>697
関羽の

715:場合は独断を防ぐというよりは、独断させるためのバックアップをさせるというほうが成功率が高い気がする最終的に切り捨ててもいい状況にしながらも表ではへりくだって兵站確保や呉の内情収集や撹乱が主か

716:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/22 15:55:15.35 Qit8R0mx0.net
>>697張飛、魏延は基本、劉備や諸葛亮の立てた戦略に沿って動くタイプの軍人だと思う

717:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/19 11:47:34 V3L3W96i0.net
>>697
>>698
諸葛亮は魯粛と仲良しで親呉派だから
劉備関羽と違って呉との仲を荒立てたりしない
諸葛亮は呉を切らないが関羽を切るかもな

718:
19/10/20 17:49:38 wc8UjSS80.net
この話題好きだな、お前ら。
何年前からループしてんのよ。

719:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/21 20:20:54 iYXKikI40.net
二千年くらいじゃないの

720:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/21 20:22:09 6+e/BcPl0.net
>>702
それ三国志の前からやん

721:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/24 20:53:08 iYgLGE8W0.net
>>1
他の時代と比べると天下統一できる器もった人物がいないからやろ
要するに雑魚しかいない

722:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/24 22:33:06 Q/b4V6kv0.net
むしろ逆に天下人の器のある奴が複数いてしまった結果が三国鼎立なのでは？
統一王朝築いた司馬炎より器あるでしょ。

723:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/24 23:51:08 sxkEEsqr0.net
光武帝なんて敵勢力みんな勝手に自爆する馬鹿揃いなのに総マンセーだからな

724:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 02:58:27 8N4e7drA0.net
劉邦も項羽があまりにも政治音痴すぎたから勝てたとこあるしな

725:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 07:16:46 yUzeKpBa0.net
>>705
少なくとも曹丕曹叡は司馬炎よりはるかに下

726:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 10:30:43 5YDf97Z20.net
劉備も李特李雄と比較すると微妙

孫権は六朝歴代君主と比較すれば結構上の方かな

727:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 14:39:57 wGHgqbrX0.net
>>707

韓信や陳平をうまく活用すれば項羽の圧勝だった。

728:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 15:03:18 R9w4njFW0.net
>>710
項羽に勝ったオッサン「范増一人使いこなせんから勝てんのやぞ」

729:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 17:16:19 8hCdKmXN0.net
実績重視で歴史の人物を評価すると曹操も劉備も孫権も司馬炎に遥かに及ばない、という無常な正史。

730:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/26 02:03:23.61 ePM33vSI0.net
南朝の貴族にまで「石勒以下のカス」呼ばわりされるﾓｰﾄｸとｼﾊﾞﾁｭｰ

731:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/26 20:00:14.32 3+sajsPk0.net
英雄性が後の時代まで持続しない英雄もどきほど悲しいものはないな

732:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/27 18:59:49 UEQJbbqz0.net
総人口800万人程度の時代だから弾が少なくて守備>攻撃と膠着しがちだったんだろう
魏40万強
呉20万強
蜀9万
くらいだろ
秦帝国の動員数が推定200万
黄巾の乱前の後漢の動員数が推定560万
三国時代は力押しができない状況

733:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/03 01:22:36.53 QW7zOm5n0.net
>>1　魏が大国っつっても、呉蜀が連携すれば普通に拮抗するだろ

734:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/03 11:14:29 ZMy7MfrR0.net
連携出来なかった。
呉が荊州を獲った時点で滅亡はほぼ確定。

735:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/03 22:32:51 6QGlKDxy0.net
一番の原因は江陵を返却しなかった事だな

736:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/04 00:57:53 LxQ5tvlL0.net
呉蜀の足並みが揃わなかったのが魏の思う壺だったな
呉が攻勢に入ったので蜀も北伐を始めたがその頃には呉が兵を引いてたとかそんなんばっか

737:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/04 04:10:29.64 INPonuT50.net
それは関羽が諸将と連携とれなかったのと大局的に変わらない
三国が拮抗したのは動員力の低下による力攻めができなかったこと
だから姜維みたいに異民族に影響力持ってることが相当なアドバンテージになるし、無謀とわかっていても勝ったら勝ちきるしかなかった

738:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 19:35:44.84 3agJkIqu0.net
どの道遠過ぎて連携は無理だろうな。あらかじめ決めても呉で事件起こる確率高いし

739:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 20:24:22.24 /YlD/yDW0.net
まあ、関羽が一番最初に問題起こしてるしな

740:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 20:49:01.49 gVQrkVSm0.net
荊州で好き勝手やっていた、関羽の政治的立場って何なのさ？って話で

741:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 22:44:59 F0QQUfO80.net
食料強奪したり同盟国と小競り合いしてる事だろ

742:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 12:35:00.16 ZZkUWsWh0.net
随分伸びてるなと思ったら、やべえ奴らが罵声浴びせあっているだけだった

743:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 13:00:17 jjHdEDa00.net
関羽アンチのネットでの荊州失陥叩きはもう１５年以上は続いてるな。
もはや一生ものの奇病かもな。

744:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 16:41:50.83 8/tYIkqy0.net
ネットじゃなければ爺さんたちもやってそう。

745:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 22:19:35 jjHdEDa00.net
糞爺「全部…全部…関羽が悪いんじゃあ…」

介護士「はいはい、お爺ちゃん。もの食べながら同時にウンコするのやめましょうね。」

746:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 22:29:14 Vu3+8/PN0.net
15年以上でも関羽儲はまともに反論出来なくて
>>728
みたいなキチガイしかいないだよねえ

747:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 06:19:56.39 uwmkB60C0.net
髭ヲタは「関羽学」とか怪しげな（中国のアカデミズムでも聞いたことない）事を言い始めた当たりから頭がアレな人やと解釈してる

748:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 08:34:45 YFI15PjC0.net
関羽は宗教

749:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 08:35:23 YFI15PjC0.net
×関羽は宗教
◯関羽はカルト

750:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 12:46:28 96TuR07W0.net
関羽に対する研究は専門的すぎるんだよ。
入門書レベル（１０００円程度）で買えるような一般書籍と違って
都会の紀伊国屋とか、中国書籍専門店などに５０００円～１００００円くらいの
いかつい値段で鎮座してる。
完全に関羽に対する信仰史、神話史の話だから
三国志しか知らないようでは手に負えないだろうし
一般人はそんなお高い専門書なんて買わんだろうね。

751:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 20:08:43 RA+jn7600.net
そもそも三国志の研究書自体そんなに多くないもん
神保町の東方書店行っても一般書や同人本は目立っても分厚い研究書は数少なく、さらにその中でもマイナーなジャンルが関羽ネタや

752:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 20:25:37 96TuR07W0.net
専門的な研究ってそもそもマイナーでしょ。
異常なほど値が張るのも専門家か、マニアしか買わないからだし。

関羽の話で荊州失陥程度の話しかできないのも日本の三国志ゲームや
漫画から入ってきた初心者レベルだからでしょ。
まあ、関帝信仰のことを知らずに三国志だけでしか関羽を語れないってのは
情報としてマイナーな上に知識としても底浅いんだが、そういう自覚もないから
余計にめんどくさくて厄介。
知識への向上心があるのか、ないのか分からない珍奇な生き物が関羽アンチ。

753:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 23:37:48 QWYw4kUVO.net
関羽に帝号を追贈したのは乾隆帝？

754:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 01:41:18.90 SUVNziQL0.net
諡号も勝手に変えたんやで

755:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 01:58:10.58 E3ZEQUtm0.net
三國志だけで十分じゃないの？
民間信仰とかそのへんの部分までいる？

756:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 02:28:32 H4Tb74LS0.net
ぶっちゃけ関羽の民間信仰とかスレ違いじゃね？

757:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 06:45:23 009YiAQ10.net
民俗学とか宗教学の世界だからね。

敢えて言うなら関帝様（）を時の政権が政治利用してきた流れとかくらい
（徽宗とか謎の称号を与えたりしてる）

758:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 12:16:39 P1b0NMvm0.net
荊州問題のループで毎度のように関羽叩いてたら
１５年くらい同じ話してる老害扱いされて、キレて更に関羽叩いたら
マニアにボコられました。という話ですよ。

これ以上長引かせるなら、更なるネットスラング共に関羽叩きを
やめない老人達がしつこく粘着してくるぞ。

759:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 12:32:08 gVl60yEv0.net
荊州問題って呉蜀の道義性をめぐる観点から語られること多いけど
そもそも劉備勢力にとって長期的に保持が可能だったかどうかという観点から語られることってあんまりねえよな

あれだけ孫権から圧迫受けてたら劉備の代は良くても次の世代まで保持し続けるのは難しかったと思ってる
失陥が早かったか遅かったかだけの話

760:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 14:15:02 djELGl0H0.net
>>742

土木工事でガチガチに要塞化するってのは当時の技術では不可能だったのかな？

761:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 15:26:42 sIa9vszn0.net
>>743
後の時代に陸抗が要塞化した西陵でも
陸抗が陥落させ(守将:歩闡ら)
王濬・唐彬が陥落させ(守将:留憲・成璩ら)
落ちない城は無いので無意味

762:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 17:15:41.11 km3v4C7a0.net
木の要塞って燃やせば終わりそう

763:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 17:32:29.76 QyCaOxDo0.net
版築じゃないのかよ。

764:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 02:23:45.08 FJnCxNTf0.net
遠い。

765:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 02:51:17.60 iT0jCicc0.net
>>742
そりゃそうだ
呉と蜀なんてお互に争わない前提じゃないと魏に対抗できないのに
魏と手を結んでまで欲しがってるのを永遠に防げる訳無いやん

766:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 11:44:25 ROaoiVuh0.net
呉と蜀が争ってたら滅亡しかない。
土地と引き換えに命運は尽きた。

767:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 03:07:37.70 +NcN5Pjg0.net
異民族や反乱への備を残して魏が早い段階で呉蜀攻めるしたらどれくらい動員できんだろ
青洲の兵が南方に動員されるのはよく聞くけど冀州并州幽州が動員されるのはあまり聞かないし攻め切れるだけの兵士揃えられんのかね

768:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 06:09:24.14 Fz9XQjWR0.net
司馬懿の進言通りに
曹操が漢中を得た勢いで蜀に攻め

769:込んでいたら成功しただろうか？

770:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 08:09:12 OO3iTMIw0.net
当時荊州は呉蜀で戦争状態だったし、益州も制圧したばかリで一つに纏まっていたか疑問だし、勢いに乗って呉とも共同すれば行けたと思う。
ただ、漢中戦は当初曹操も形勢不利として撤退を始めてたらしいから、蜀の制圧には消極的になっても不思議じゃない。

771:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 08:33:20 7c1Kpgb60.net
蜀への侵攻はいつでも補給との勝負
涼州の政情も含め漢中制圧したばかりの状況で攻め込むのは絶対負けるとは言わないまでもリスクが大きすぎるやろな
呉と手を組んで最低荊州の関羽を牽制してもらいつつ短期間で劉備本隊を壊滅させる必要があるというハードモード

772:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 17:22:53 KPG9+uDQ0.net
魏が蜀も併合すると呉は風前の灯。
協力するわけが無い。

773:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 21:35:19 uLuL37340.net
単に漢三傑みたいな有能な人物がいなかっただけやろｗ

774:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 01:10:06 tt6uIZpz0.net
曹操は赤壁前と漢中前で判断ミスをしてしまったな
赤壁では直接戦わずに政治的に圧力かけるべきだったし
逆に漢中を占領した後はすぐに益州に攻勢をしかけるべきだった

775:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 02:08:16.70 la+DAXI50.net
荊州北部落とした時点で長江の水軍は手に入ったわけだしな
この時点で即南進よりそれこそ長安漢中の攻略しつつ長江水軍と政治的な圧力かけとけば呉の官人のそれなりの人達は呉から魏へ降ってただろう
漢中まで取って涼州の軍閥に分断工作行いつつ改めて呉に侵攻してしまえば長期戦前提で江陵、江夏方面をまず確保して寿春方面から建業けん制で呉を滅亡か孫氏降伏まで持っていけそう

776:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 06:54:20 td6vpkfU0.net
後知恵過ぎて草

777:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 09:28:24 oy4KTH2P0.net
>>757
赤壁前はほぼ荊州全土手に入れてたよ
その上で反抗勢力残党のの劉備叩こうとしたら孫権呼び込まれて痛い目見たって流れや
んじゃあ劉備を無視出来るかって言えば魏の本隊以外が何度も負けてる相手だから絶対無理（本隊撤収したら荊州南部から荒らされるのが目に見えてる）
結構避けられない流れなんやで

778:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 23:26:27 zublj3vm0.net
三国時代なら五胡十六国に出てくる畜生武将でも簡単に統一できたやろね
それこそ宇宙大将軍とかでもｗ

779:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 23:45:31 tt6uIZpz0.net
五胡十六国の武将どもは勝ってる時はマジで強いけど負ける時は三国志の武将以上に大惨敗するから
統一できるイメージがわかないわ

780:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 11:26:20 TzFq7WDA0.net
三国時代の人物は過大評価すぎる

781:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 11:52:54 4zwxayVk0.net
そもそも三国志は資料が少なすぎるわ。
ギリ後漢末まではなんとか把握できるけどそれ以降は
正史三国志（注釈含む）しか文献資料ない上に発掘資料も貧弱。
民間の人気がいくらあってもアカデミズムでは冷淡な扱いを受けるのも残当や。

782:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 14:08:04.22 lXyHxidG0.net
古代の歴史の学問研究は真実の追求ではないからなあ。
関羽が霊異を顕した話なんて明～清の時代には正式な文書として
扱われてるもんだから、霊的な要素を信じられる人間じゃないと
その世界の学問研究の世界にはいられない。
大き�

783:ﾈシンポジウムだってあったからそれも学問研究の世界でも冷淡とはいえないな。そもそも、民間人気がないと資金調達が困難で研究なんて出来るの？って話だけどな。清やそれより前の人気のないマイナー古代史の研究如きに公金なんて使ってたら金の無駄遣いだろうに。始皇帝の兵馬俑だって、民間人気が高くて見学で金集められるからその時代なんかの研究費なんかもおりるのだろうし。中国の歴史研究の分野ってほとんどが民国～中華人民共和国に集中してないか？古書店なんかいっても孫文や毛沢東の実績の研究記録の本が圧倒的なんだが？

784:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 00:15:16 H3KiOca90.net
>>762
三国志の人物を下げるために他の時代の人物を過大評価してるところもあると思うけどな

三国志は一代で統一できる英雄がいない二流の時代と評価する人間を見かけるが
劉邦は項羽が政治音痴のおかげで統一できたとこあるし
光武帝こそ敵が二流三流ばかりだから統一できたと言って良い

785:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 02:32:33 xwUXvi+h0.net
三国志の時代が評価高いのは漢民族が中原を保ってた最後の時代だからだよ
三皇五帝から連なる中原の歴史が晋で失われた事によって分裂しながらも外に対して対応出来ていた三国の時代を評価せざるを得なくなったのが実態

786:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 05:38:52.28 xHSZw5d10.net
それ言ってるの日本の三国志オタだけやぞ

787:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 11:51:00 j+QDMHut0.net
そもそも漢民族ってなんなんだよってな話だよな
漢帝国を興した劉邦だって元々は周代は荊蛮と呼ばれ華夏の民と扱われてなかった楚の人間なんだし
初めて中華を統一した秦だって周代では西戎の一部族に過ぎん
「純粋な漢民族」なんてもんは最初から存在してないのさ

788:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 15:05:40 fUQNSrj+0.net
>>765
その手のことをいう奴は「戦略家」のみを評価してるだけなんだろうな。
三国時代は優秀な政治家、戦術家、化け物みたいな豪傑の豊作時代だったけども
一流の戦略家だけはいなかった。
だから、三国共に自分たちの得意な戦術レベルの戦に特化して一進一退を繰り返した。ってことだと思う。

そういうものは自ずと後の創作話の多さにも影響してくるしな。
元々が凄かったので、それを元に作られた三国演義も歴史ものの中で
逸群の出来前になったし（水滸伝や西遊記はオリジナル要素や神怪要素に溢れている。）、曹操以上の話題性を持つ政治家、戦術家だっているのか怪しいもの。

中国歴代のマルチプルな才能に長けた天才と言われたら、中国史の専門家であっても
曹操の名を上げるんじゃないの？
関帝の知名度は言うに及ばずだろうし、今や道教では最高神の玉皇上帝にもなった。
他の時代に関羽以上の大衆ヒーローが居るのなら
関羽像以上のめちゃくちゃでかいモニュメントが建ってもおかしくない。
中国ってのはそういう国だし。それに義弟の張飛だって有名な神様の１人でもある。

諸葛亮や趙雲も主役になってる大河ドラマや映画もある。

三国時代以上に中国文化の様々な方面で
有名になってる人物ってそんなにいるのかね。
当然、三国時代が劣る分野もあるだろうけども。

789:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 16:13:43 r+bSCMja0.net
そりゃ単に三国志ヲタが無知なだけやぞ
世界史的には九品官人法しか残らないのか三国時代で
五胡十六国～南北

790:朝と比較してもしょぼい事績しかなくプロの研究者からと敬遠されるほどアカデミックからは見捨てられた時代や。発掘資料も後漢初期の公孫述の政権の方が蜀漢より出土資料が多くて呆れ返る殆ど後世に残ったものがない

791:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 17:00:38 fUQNSrj+0.net
プロの研究者とかアカデミックとか知ってる言葉を連呼してるだけなのか…？
世界史的＝高校～大学レベルの世界史の教科書程度のこと言ってるだけとか。
その程度の知識ならそれは「入門書」っていうんだよ。

792:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 17:24:07 qEBNscRm0.net
あれだけの乱世でありながら書物はたくさん残ってるほうだってNHKで言ってたぞ。

793:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 19:47:41 vIfAIzCr0.net
王猛クラスの人材がいればどっかが統一してた

794:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 00:19:54 +GBLPUGd0.net
>>755　五虎大将軍なんて、所詮は田舎の亡命小政権・蜀漢内の五人の副将軍でしかないもんな、しかも関羽・張飛なんて何度も城奪われておいて奪還できねえわ、部下に寝首掻かれるわで、英雄扱いするにはショボ過ぎる
二人とも、母国びいきの陳寿が三国志書いて無かったら、全く歴史に残らないレベルだよ

秦帝国の大将軍だった白起や章邯よりも全てにおいて足下にも及ばない

795:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 12:55:23 nulpjtm20.net
その章邯を少ない軍勢で破った項籍ってやばくねえか？

796:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 15:47:03 duKgW7V50.net
史料的な分析もなく、自身の感情で将の上下比べなんてやる程度のレベルなら
プロの研究者だの、アカデミックなど軽々に口にせん方がいいぞ。
そういう人たちは自身の見解が暴走しないように、膨大な史料から丹念に調べ上げて
自身オリジナルの見解でありながら、その世界の新規解釈に繋がるような論証を創り上げてるからな。苦労と努力を積み重ねている。
感情だけでモノをいうド素人とはレベルどころか、次元が違う。

797:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 22:00:02 1C8tFow90.net
劉備の放浪時代が長いせいでもあるけど蜀の文献が残ってなさすぎるのがな
文化レベルの差が三国間で見事に出てしまってる感じある

798:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 23:16:54 d3dr8JH70.net
>>774
関張は、二国にも武勇は鳴り響いてるレベルだから普通に歴史に残るだろ
特に関羽は荊州争奪戦で良い意味でも悪い意味でも存在感発揮しまくってるから絶対残る

ただ陳寿が三国志書いて無かったら呂布と同じような扱いだったかもな

799:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/26 00:33:26.68 lvyjRH0r0.net
英雄として名を遺すってのは、人格的な欠点があったとかは
あまり関係のないことだよ。
そもそも、欠点のない人間なんていない。
歴史の中から見ると、関羽の場合は武勇の他に義人としての
行為が称賛されたことに加えて
霊異を顕したことによる、神霊としての英雄性が高いね。
民国になってそういう迷信は排除されて袁世凱によって
忠義の化身としてのみ関羽と岳飛が祀り上げられたけど、結局現在の関羽は
極めて神格の高い神としての方が一般的になっている。
関羽みたいな英雄の中の英雄みたいな存在は
忠義、武勇、霊異と様々な要素を持ってることが特徴的だね。
ageる要素が多いから、英雄としての格も上がるんだろう。
後、ネット世界なら日本でも中国でもアンチも相応な数が居るのも
らしくていいね。
スポーツの世界なら王、長嶋、アントニオ猪木みたいなもんだ。

800:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/26 23:22:37 CIHQkEp20.net
陳寿が三国志書いてくれて良かったわ
陳寿が書かなかったら魏以外は
楚漢戦争における楚や光武帝の敵勢力みたいに
君主以外はその他みたいな扱いになって列伝も無かっただろうな

801:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 00:14:51 zGkerH/K0.net
さすがに晋書の載記くらいの分量はもらえたんじゃないの？
そうなると蜀臣で附伝になるのは諸葛亮以降の宰相連中だけになっていたと思うけど

成漢の載記とか本当に薄い

802:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 06:45:40 yRYW82UZ0.net
蜀オタや髭ヲタって陳寿嫌いな奴多いけど
陳寿がいたから髭の顔良斬りもハルヒ益徳の長坂下も書けたんやからな

陳寿いなかったら蜀の記述は諸葛亮プラス四名臣の伝記で終わったろうし、姜維に至っては陳寿抜きなら「母親を捨てて栄達を求めたクソ」で終わった可能性が高い。

803:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 13:43:25 dyPwuwEd0.net
それはどうだろうな？
正史は中央集権体制の確立から書かれてるものだから
地方野史の収集も少ない。
と、言うことは権力者以外はその人物の出身地での専門研究の方が盛んであり
信頼性も高くなるということだ。
現に、関羽の研究に対しては中国では関羽の父や祖父の名前なんかも判明している。
これを嘘と断ずるのは、史実研究に対する単なる冒涜に過ぎないことでもあり
地方野史に疎いという自身の浅学な未熟さを証明してしまっている。

それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
斉天大聖なんて巨大な神に化ける国だぞ。
巨大な力を生む民衆支持には、元になる存在なんて人間どころか
猿でもいいということだな。

蜀志が書かれていなくとも姜維のような忠臣は野史の視点から
民衆支持を受け、国家がその「忠」を称賛して必ず評価されるよ。

民衆支持→それに応じて国家もその流れに乗る。
中華圏に知れ渡る偉大な英雄や神はみんなこの流れからしか
生まれてはこない。

斉天大聖もそうだが、天后とまで称された航海守護の神の媽祖も元はただの少女。
正史に掛かれてるどころか、一般人や動物でさえ時の権力者など問題にならないほどの強大な存在に進化することは中国の歴史観が証明してるよ。

804:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:28:36.83 +PLNG0bw0.net
>>783
＞それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
おい…おいおい

805:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:31:46.46 EnU/h9pI0.net
豚と河童も史実

806:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:12:03 yRYW82UZ0.net
ま～た髭ヲタが無学晒したのかよw

玄奘と西遊記の三蔵なんて別人に決まってるやろw

807:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:44:11 dyPwuwEd0.net
そのあたりは詳しくないんだ、悪かったな。
西遊記の成立の過程の知識に対して無学だったのは謝るよ。

しかし、歴史に「もしも」はないんだから
陳寿がいなかったら…なんてことは普通考えないんだけどな。

それに過去がどうであれ、斉天大聖という神が居る現実は変わらないわけだし
そんな部分の粗探しなんかしてどうするのよ？

808:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:04:18 EnU/h9pI0.net
つーか動物が神様なんて珍しくないんじゃない？インドとかエジプトとか日本だって神道は動物が神の使いだし。

809:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:23:24 dUIsswCS0.net
鰯の頭も信心から

810:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:46:06.37 yRYW82UZ0.net
>>788
多神教の国じゃデフォやな
斉天大聖だって元ネタはハヌマーンやし

811:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 18:48:52 +PLNG0bw0.net
そういや捜神記に袁術の飼ってた羊が神になったなんて話があったな

812:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:49:21.13 8tb4IXRU0.net
関羽が神扱いでホルホルしている奴いるけど
一神教の神ならともかく多神教の神とかある意味キャラクターだからな
大きな像できてホルホルされてもそれガンダムとかあしたのジョーや両津勘吉と本質的に変わらん
関羽は神格化されてある意味不幸

813:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:54:31.79 vOg0Idi20.net
実在の人物だから、二宮金次郎方面じゃね？
さすがにスケールは段違いで関羽が上だが

814:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 08:51:04.80 efGOeptP0.net
多神教の神ならギリシャ神話やヒンドゥー教と例えるべきじゃないのか？
確かに彼らもキャラクター化という側面もあるし、女神転生シリーズなんて
最たる例だよな。だが、それは信心がない人間の考えだな。
関羽は場合は霊験あらたかで、今に繋がる信心の拡大が広まっていった。
神として進化してるんだから、実像からかけ離れるなんて当たり前だよ。
創業時はアパートの一室を借りてた会社が、今では巨大な自社ビルを持つようになったようなものだ。
現代の中国人は関羽とトランスフォーマーを合体させたものを創ったり
関羽とブルース・リーの像を一緒に並べて称えたりしていたが、巨大関羽像も
そういう流れだろうな。
てか、ガンダム、あしたのジョー、両津勘吉って不幸なのか？
これからますます伝説化されていき大きくなっていくだろうから
その進化は栄達に彩られているものとしか考えられないな。

815:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 10:40:56 8tb4IXRU0.net
>>794
偶像崇拝だから不幸だろうね

816:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 15:06:43 efGOeptP0.net
ってことは、今の日本は不幸だらけか…
仏像(偶像)だらけで国宝にすら指定されてるものもあるからな。

ねーよｗ
てか、中国も日本も一神教支配による偶像崇拝忌避の奴隷とならなかった
宗教において一神教に打ち勝った国だ。

817:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 17:32:36.00 TH4EW8v40.net
仏教もインドでは偶像禁止だったんだぞ。仏足石とか知らんのか。
ヘレニズム文化でガンダーラでギリシャ彫刻と出会って仏像が生まれた。

818:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 17:55:58 ydNvNvWD0.net
日本も廃仏毀釈とかやってるしな

819:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 18:19:48.17 efGOeptP0.net
なんで過去に話が戻るかね。
現在の話をしてるのに。
それに中国には老子化胡説なんてむちゃくちゃなもんがあるんだから
ルーツなんて見せびらかしたって無駄だぞ。
そもそもインド発祥の仏教と中国仏教、日本仏教はそれぞれ地域色を取り込んだ
全くの別物として今にあるだろ。

820:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 00:29:00 C8qpXYlG0.net
>>778　呂布はまだ下丕の籠城戦で曹操を散々苦しめてるが、関羽はどうだ？呂布と同じ城に立て籠りながら、1日で陥落しちまったじゃないか
関羽は凡将軍以外の何者でも無かったよ

821:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 07:58:51 cKihM54S0.net
>>800
下邳の件は擁護できんな
ただ、主力の劉備が蜀攻めてる間もそれ以降も曹操が荊州攻めてないのは
赤壁恐怖症以外にも関羽恐れてたのもあるんじゃないかな

822:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 08:13:52 5MTaWJ+K0.net
なんで「陳寿が書いてなかったら」に反応するんだろうな。
ifには成功の可能性も、失敗の可能性も個々の妄想の分だけ無限大に存在してしまい
それらは全て否定できないというのに。

823:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 12:16:08 OCUppwz60.net
>>800
主君の劉備が逃走したんだから関羽としては降服する以外無い状況だろ
呂布と関羽じゃ立場が違いすぎる

824:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 13:33:31 uenDg1Py0.net
立場を持った荊州争奪時には、魏呉が連携しないと倒せないほどの攻めを
見せているわけだしな。
凡将なら、唐代の武成王陪臣の古今六十四名将の１人に選ばれたりはしない。

825:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 14:23:52.83 skhU4ddi0.net
単純思考の人には理解できないって。
言うだけ無駄だからこの辺にしておいたら？

826:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/02 22:04:13 iHCS7bw+0.net
降伏したのは演義だけで、正史ではただ「捕まった」だけじゃなかったっけ？
劉備の妻子の記述もなかったと思うが…
俺の勘違いだったらすまん

827:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 01:36:44 qM46n7gH0.net
先主伝で「先主は敗走し曹操はその手勢を収め先主の妻子と関羽を捕らえて帰った」って記述があるで

828:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 08:05:59.78 55AmJdEp0.net
>>807
ありがとう、確かに妻子と関羽を捕虜にしたと書かれてるね

829:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 08:58:44.19 jOvmFyDh0.net
自分でも調べてみたが武帝紀にも記述あるね
先主伝には下邳の記述がないことから
・劉備撃破時に妻子を捕獲
・その後下邳を攻めて関羽投降
みたいだな
曹操にとって関羽は、いないと袁紹に負けてそうだし、いたから攻め込まれてホウ徳于禁失うし、因縁深いな
ひょっとして劉備への帰還阻止できてれば長阪で劉備討てたかも知れないし
統一の目あったんじゃないか？

830:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 22:08:28 ezdtw9Sa0.net
>>803　劉備が捕まったんならともかく、逃走したんなら、尚更頑張って籠城するべきだろ馬鹿ww
勝手に降伏なんかしてみろ、下手すりゃ劉備に死罪言い渡されるぞ
ハン城じゃ運がツキまくってウ禁も撃破しておきながら、兵糧の事全く考えてなくてまたも居城を奪われて大敗・斬首
関羽は名将のめにも引っ掛からないんだが

831:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 23:01:30.33 YSve6zh30.net
もうだめだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない

832:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 23:24:22 YHEn2LtC0.net
まあsageること自体が目的の人には何を言っても無駄さ

833:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 03:24:28 eO/tZliC0.net
関羽をこのスレの内容に沿った話に関連付けるとしたら
何故、魏は関羽相手に遷都を考えるぐらいビビったんだろうか
後、魏側の人間が関羽の評価がかなり高い事も気になる

834:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 12:54:10.27 1tBOfym+0.net
>>813　は？だから説明したじゃん
・漢中の劉備軍に備えて主力を傾けられなかった
・名将のウ禁が運悪く敗れたから
・孫権がどう出るか分からなかったから
別に関羽が凄いわけでも何でも無い

835:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 12:59:34 1tBOfym+0.net
三国志時代が低レベルなんて世界史に載ってないことからも明らかだわな
アレキサンダー、ハンニバル、アウグストゥス、アッティラ辺りに比べて、どいつもこいつも小者過ぎる

836:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:19:37 wCmNxQOO0.net
>>815
列挙したのが総兵力万オーダーの軍事資産を相続できている、超良家のボンボンな件

837:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:24:34 TYcS5Wje0.net
>>813
関羽sage君はほっとくとして…

魏は圧倒的な大軍でありながら、関羽を常に「撃退」するだけの守勢側に

838:回っていたことも大きな評価要因ではないかと。もう一つに、関羽自身のタフネス。三国時代が常に疫病の蔓延していた不衛生極まる時代では将の病死も多かった。それまで関羽と対峙していた魏の楽進も前線での過労から不治の病にかかり亡くなった。本当にクビでも落とさない限り倒せない将が阿修羅のように何度でも攻めかかってくる、というのは脅威以外の何物でもないだろう。そんなさすがの関羽も魏と呉が連携してようやく討ち取れたわけだが、魏や呉からすれば自国の戦史には残したくないくらいの失態とも言える。何せ、弱小国の１方面軍を倒すのに、強国２国が連携せざるを得なかったんだから。

839:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:41:35 cldSMMHi0.net
>>816　劉邦、韓信、呉起、朱元璋は徒手空拳だったが？
もう言い訳すんな三国志信者
こっちの脳ミソまで腐ってくる

840:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:03:52 H5YB9rIK0.net
>>817
2国連携した結果荊州領土は全部呉にとられ、呉蜀の仲違いだけが魏の利益
曹操の健康問題あたりから来る守りの姿勢の結果なのかね

841:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:17:15 TYcS5Wje0.net
>>819
水戦も陸戦もこなせる関羽と向き合って緊張状態を持続させるよりは
陸に上げてしまえば、騎馬部隊で蹂躙可能な呉軍の方が対峙するにも汲み易しと
捉えた、とか。

842:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:23:28 B20fut9g0.net
>>820
加えて関羽は反乱の扇動も行う
ぶっちゃけ厄介極まりない武将やで

843:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 15:08:10 lDm10MIb0.net
コイツら三国志信者って、オウムの麻原に騙された信者たちを笑えねぇなww

844:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 19:38:41 oDx4WZ+H0.net
>>822

パワーは

五斗米道　＞＞＞　オウム

845:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 23:56:45 eO/tZliC0.net
>>818呉起は全然、徒手空拳じゃねえよ

846:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 01:28:00 AhxCs3iX0.net
>>824　そこそこの名家だったらしいが破産したんだぞ　
それをいったら曹操はトップ宦官の孫で滅茶苦茶恵まれてんじゃねえか

847:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 01:31:49 AhxCs3iX0.net
チート度は
劉秀＞＞石勒＞朱元璋＞劉邦＝項羽＞＞＞曹操、だな

848:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 16:15:23.26 qSfV2w8+0.net
チート＝ずるい、不正
つまり不正の度合いが凄い順番ということか。

849:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 21:43:19 SdeVPbzhO.net
何故劉備がノミネートされないの？

850:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:34:05 GE/r341J0.net
>>828　そりゃ小物だからだろ
蜀漢皇帝なんて内実は田舎大名だぞ
そこの5分の1副将軍すらろくに務まらなかったのが関羽&張飛
三国時代はやはりレベル低いよ
范蠡や楽毅みたいな化け物居ないだろ

851:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:36:08 ahw76Nnq0.net
>>826
石勒の評価が高すぎね？
曹操の方が得た領土多いはずだし

852:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:38:15 ahw76Nnq0.net
ある意味劉備はかなりのチートだと思うわ
生存能力と卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマは中華でも随一

853:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:41:00 ahw76Nnq0.net
>>829
范蠡ぐらいのレベルだったら魏の軍師と同等ぐらいに思える
楽毅は斉のビン王の自爆に助けられてるとこあるから評価が難しいんだよなぁ

854:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:46:07 wxIFYUtI0.net
春秋戦国時代の名将、名宰相が三国志の人材より上かと言うとこれまた評価が難しいんだよな
三国最弱の蜀より領土も

855:国力も小さい国の人物が多いし

856:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:48:19.05 wxIFYUtI0.net
春秋戦国時代の名将で三国志の名将より上の可能性が一番高いのは白起だろう
他はケースバイケース

857:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 06:09:45.82 tWL/1a8v0.net
やっぱこういうのは勢いがないとダメだわな
天下統一した勢力って旗揚げや統一事業開始から数年で統一してることが多いし
膠着状態になってしまうと内側から腐るのを待つしかなくなる

858:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 06:10:17.98 3+kVLypF0.net
>>831
>卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマ

張良もけっこうダーティーなことをやっているが、なぜか清廉なイメージ。
陳平はなにをやってもダーティーなイメージ。

859:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 08:05:52.74 0rNprk610.net
>>836
実際陳平はダーティーやからな
魏キュウ見捨てて元主君の項羽殺して漢でも皇帝弑逆に加担しとる訳やしな

860:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 13:18:47.15 w0nLoMkJ0.net
まあ、結局は武廟の頂点に居るのは関羽と岳飛で白起はそれより格下なんだけどね。
時代の流れでミソ付けられて評価が下がるってのは、所詮はその程度でしかないってことだ。
今なら中国共産党でさえ手出しできない、もしくは崇めるような存在にでもならないとな。
そうでない奴はかつての英名が風化した単なる凡人。

861:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 15:49:17 V0Z92H/N0.net
なんで三国時代は異民族も弱いんだろう
中原は人口が激減したからしょうがないけど

862:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 19:51:28 KJgrW2vb0.net
>>839
史料にないから推測の域から出ないけど、たぶん異民族の数も少なかったんじゃないの

863:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 20:10:09 ahw76Nnq0.net
>>839寒冷化で食糧が減って遊牧民族も弱体化って話を見た事あるな

864:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 20:25:29 xE+Z8wex0.net
すると晋の時代に急に暖かくなって遊牧民が大量発生でもしたんか？

865:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 21:23:30 DOdzkrWx0.net
永嘉の乱って黄巾の乱と同じで異民族の反乱ってよりは不平士族の反乱の方が的確やから

後漢中期にも似たような異民族大反乱起きてるけど鎮圧出来てるし

866:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 21:55:38 I/5WyYO60.net
劉淵は鮮卑けしかければ鎮圧できたかもしれんけど
李雄の征討は絶望的だったような気がするわ、地理的に

867:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/13 20:37:42.82 gmxFkCLb0.net
>>838　岳飛はともかく関羽は雑魚だろ
呂布に張飛と2人がかりでも分が悪く
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させ
兵站のノウハウもゼロ、力も頭も悪い

868:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/13 21:32:44 TD6mzs9l0.net
もはや微笑ましいレベルだな。

869:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 00:59:48 EoL8h6100.net
>>845　訂正
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させられ
力も頭も弱い
関羽雲長、コイツの武力が100近くある事は、どうにも解せん
関羽が100ならコイツより武功で上回る魯粛や諸葛謹の武力は150ぐらいになっちまう

870:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 03:29:51.26 87h+yLg20.net
三国志が一代で天下統一した英雄達ならともかく
他の群雄割拠した時代と比べて劣ってるとはあまり思えないな

871:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 03:39:21 87h+yLg20.net
>>847
ゲームの武力は単純に武勇があるかどうかだろ？
正史で顔良斬って万人敵という評価があり演義で数多く敵将を斬ってる関羽が武力１００なのは何もおかしいところはない
将軍としての戦功より戦士としての強さ重視だからな

872:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 08:45:40 EoL8h6100.net
>>848　ハンレイ、ガッキ、リンショウジョ、レンパ、チョウシャ、リボク・・・・春秋戦国の英雄たちは
能力も凄いが人格も凄かった
関羽・張飛なんて人格にもかなり問題あったし
英雄でも何でもない、単なる傭兵隊長止まりだわ

873:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 10:17:02 hiN4WHP20.net
凄いなら単語登録くらいしてやれ

874:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 14:14:38.94 e9MtTsY80.net
>>851
范蠡
楽毅
藺相如
廉頗
李牧
趙奢
iOSは趙奢以外変換出来るな

875:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 15:57:19 EoL8h6100.net
>>851　>>852 すまん、俺はAndroidなんだわ　
ていうか、なんでiOSとアプリ性能でこんなに差が開いてんのかな

876:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 16:39:48 XW40GXUQ0.net
北宋武廟祭祀には72人の将が選ばれている

主祀の呂尚と陪伴の張良は別格

上位10名は管仲、田穰苴、孫武、范蠡、楽毅、韓信、諸葛亮、李靖、李勣、郭子儀

62名中に皇甫嵩、関羽、張飛、張遼、周瑜、呂蒙、陸遜、?艾、陸抗、羊祜、杜預、王濬が選ばれている

877:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 17:53:02.09 S7s+lNMx0.net
その武廟には関羽が何百年もトップで居座り、中華民国では関羽と岳飛以外は（彼らも忠義の化身としての尊崇）価値のない者として斬り捨てられたんだけどな。
忠や義の前で「武」は如何に無価値で意味のないものか。
最強の武人、最高の兵法家など文明社会の前では屁糞同然の存在になった。
武というものが直接的な武器＆兵器での攻撃力を示すのなら
確かに近代兵器の前には古代の兵学など無力だからな。
中華引きこもりの価値観が近代文明にボロ負けした現実を思い知れば、確かにそういう考えにはなりそうだけども。

878:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 21:06:41 kAXuuT+M0.net
個人武力なら関羽も三国時代トップレベルでいいんだがな

879:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 21:30:25 gVY4fnFg0.net
>>856
正史の関羽はどちらかというと
騎馬隊も水軍も使いこなし反乱の扇動といった謀略もこなす万能な良将って感じやけどな

880:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 00:48:41.05 f3BaX6S20.net
>>854
三国志関連だと納得できない人選が多いな
諸葛亮は62名中の方に下げるなら納得できるが
関羽、陸抗、羊祜より上の名将いるだろうと思ってしまう

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