何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２

何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ at CHINAHERO

[前50を表示]
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:44:48.63 IjgikjRb0.net
>>194
劉備陣営は記録が少ないからねえ
呉ファンの人は呉書編纂に注力した孫皓をもっと褒め称えるべき

201:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:50:22.87 Huq8PdAv0.net
>>196
魯粛が江夏に入った時期やね
もしかしてまた詳しく書いてなければ事実ではないとか言い出すの？

202:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:51:47.98 Huq8PdAv0.net
>>197
都合の悪いことは書かないスタンスだからね
記述が少ないのはお察しレベルなんだろ

203:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:52:16.19 p23+rTjB0.net
劉禅、孫チン「俺等が有能だから苦戦したんだよ」

204:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 14:17:23.67 E7WjRLgJ0.net
>>198
魯粛が江夏に入る頃とか漠然とし過ぎやろ
分かりやすく何年にどの位の兵で何処を攻めたとか無いんかい

205:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 14:48:56.27 Huq8PdAv0.net
>>201
はあ、反論できないからイチャモンしかできないのか
君は例えば青泥の戦いとかも無かった事にするのかい？

206:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 14:57:05.67 uODyoHXB0.net
>>202
それ普通に魏との戦いやん

207:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 14:59:51.47 Huq8PdAv0.net
>>203
分かりやすく何年にどの位の兵で何処を攻めたとか教えて

208:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:01:37.96 /CUfq2n/O.net
正史オタは常に怨念返しの応酬で先に進めていないな。一人勝ちの関帝様の高笑いが聞こえてくるようだ。

209:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:04:07.11 uODyoHXB0.net
>>204
212から213年ごろに襄陽付近に進出した関羽と楽進の戦いやね
規模は不明
まあ普通に劉備軍による襄陽への圧力やろね

210:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:06:53.27 Nl/74zOa0.net
平然と嘘を羅列する呉書の記述なんぞまともに取り合う必要無し

211:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:10:16.30 uODyoHXB0.net
>>207
嘘というより孫呉側のポジショントークやね
孫権と関羽の婚姻なんかがまさにそれで
受ける訳もない婚姻話の破談を相手のせいにしてる

212:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:14:18.22 Huq8PdAv0.net
>>206
劉備が茨州に居なくなった後の211から215年までのに数回やね
規模は不明
まあ後に食料強奪してるし同じようなもんやね

213:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:16:05.09 Huq8PdAv0.net
>>208
そりゃ娘を嫁に出したら食料強奪できなくなるからや

214:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:42:22.28 QbX09VIl0.net
中共が今日も頑張ってるな
関羽を持ち上げすぎ

215:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:47:36.28 Ff4ovtOZ0.net
>>205
お互いに寂しいんだよ。
居場所がないんだろうね。
関羽の場合、ここ十年の間に山西省の巨大関羽像２億元（約３２億円）
荊州の関羽像１５億元（約２４０億円）と分かりやすい交流の大コミュニティが
あり、毎年関帝誕もあるし、今は関雲長大破蚩尤をベースにした映画まで全国公開でやってる。
関羽の話なら、余計な羽虫の悪評まであるインターネットコミュニティの方が
邪魔になる。現実世界のコミュニティがインターネットコミュニティを超えてる
なんて、それも規格外な話だけどね。
ま、こんな週末の閑散とした賭場まで締めだしてやるなや。

216:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:47:45.91 uODyoHXB0.net
>>209
茨州ってなんやねん
いつから茨城は州になったんや？
あと誰が誰と戦ったかぐらい書けや

217:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 17:57:09.46 Huq8PdAv0.net
>>213
だから何？
イチャモン付けても関羽の国境荒らしは無くならへんで
それよりも韋康が降伏した後の趙昂と関羽はどう列に考えるのか答えてないやん

218:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 18:04:28.35 uODyoHXB0.net
>>214
いやいや
誰と誰が何処で戦ったぐらいないと
もはや何が起こったのか不明やん

219:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 18:19:36.96 uODyoHXB0.net
しかしどうやったら茨州なんて書けるんや？
どうやって書いたか教えてくれ

220:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 18:23:58.34 PcVdUdSU0.net
>>216
荊州の荊がいばらって読むからじゃないのか？
そんなことで鬼の首とったように騒ぐな見苦しい察しろよ

221:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 18:52:37.71 Huq8PdAv0.net
>>215
不明も何も
国境荒らしという目的があるやん
後に食料郷辰してるし延長にあるのは明確やん
否定するなら正史からできなかった事を証明してや

222:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:02:42.57 uODyoHXB0.net
>>217
いやいや
コイツいつも「いばらしゅう」とか読んでるって事になるで
ええんかそんなんで？

223:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:04:51.53 uODyoHXB0.net
>>218
出来なかった事の証明とか
マジで言ってるんか

224:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:23:16.51 Huq8PdAv0.net
>>220
じゃあ何を問題にしてるんや？
イチャモン付けてるだけか？

225:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:31:38.42 uODyoHXB0.net
>>221
何が起きてるのかサッパリで敵対してる根拠にならんと言ってるんや

226:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:51:44.72 Huq8PdAv0.net
>>222
隙あらば領土拡大、資材強奪と分かりやすいやんけ
劉璋が弱いから取りましょうって陸中対からの国策やで

227:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 20:06:50.57 uODyoHXB0.net
>>223
だから陸中対ってなんやねん
陸上中学対抗戦の略かなんかか？
荊州の件といいそもそも日本語が怪しいねん
まずは言葉の意味を理解してから話してくれ

228:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 20:13:08.83 uODyoHXB0.net
結局のところ具体性が無さ過ぎるんだよなあ

229:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 20:15:02.34 Huq8PdAv0.net
>>224
つーか、お前は引き抜き工作の件からまともに反論できてないやん
関羽と趙昂を同例に考えてる馬鹿やろ

230:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 20:32:09.85 uODyoHXB0.net
>>226
趙昂とか俺じゃないけど
調べてみたら娘人質に出して曹操裏切って馬超に付いたんやな
その後でまた裏切って娘見捨ててるけど関羽が娘差し出したら普通に同じ事やね

231:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 21:00:17.16 bNXTetzO0.net
どうでもいいけど似非関西弁やめてくれる？イライラするから
地がそうならともかく

232:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 22:20:06.44 Of8HFdbR0.net
やら！！

233:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 22:31:04.15 uODyoHXB0.net
>>228
ここで似非関西弁が気になるとか
悪い事言わんから読むのやめた方がええやろ
それより茨州や陸中対の方が気になるわ
何処でどう覚えてなんて読んでるのか事細かに聞きたいわ

234:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 22:34:43.31 bNXTetzO0.net
一人NGにすれば片がつく話だしな

235:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 23:38:00.39 QbX09VIl0.net
>>227
＞調べてみたら娘人質に出して曹操裏切って馬超に付いたんやな
ソースどこよ
馬超の人質になった趙月は男やぞ

236:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 08:27:08.40 DDLijdeK0.net
>>232
アッー！

237:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 10:33:40.13 zUK8FwOK0.net
馬超「親父兄弟なんて知るか、俺はこの時よりあんた(韓遂)を父として漢に反乱する」
↓
馬騰一族処刑
これの順序を逆にして馬一族を漢の忠臣に仕立て上げる演義の恐ろしさよ

238:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 12:53:51.30 8CNVvvXkO.net
時代の潮流の前では、進化とは無縁な正史ではどうすることも出来なかったんだな。

239:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 12:56:04.21 p9VOmsgf0.net
馬鹿二人が荒らしてんのか

240:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 15:03:20.69 Fq/m8lcA0.net
>>232
もう１人と勘違いしとったわすまんな

241:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 18:01:07.47 4timnA6c0.net
>>227
関西弁でID変えてる奴が言っても説得力が無いぞ
マジでエセ関西弁止めろ

242:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 19:49:14.26 QxftYHyZ0.net
魏で統一チャンス(戦役の違いのみを考慮する場合)
・荊州陥落から赤壁ではなく涼州征伐→漢中→成都確保
・夷陵敗北した蜀へ攻め込む→ジリ貧になった呉を討つ
ここらへんしかないな
興勢役が上手く行っても魏で統一できる気がしない

243:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 20:14:22.01 95bFNaBn0.net
>>239
夷陵の後に呉に攻め込まずに
劉備が殺されるまで静観するのが一番だと思うぞ

244:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 21:24:26.07 MMvFT2BZ0.net
>>240それやると蜀が丸々、呉のものになる可能性ありそう

245:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 21:52:02.39 mV1JeZ3u0.net
>>241
呉が蜀の奥まで踏み込んだら漢中でも呉でも攻めたら面白いと思うぞ

246:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 23:16:00.84 BHQUy1uM0.net
議論の最中に茨州や陸中対なんて珍語が飛び出たら、一気に説得力が無くなるな

247:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 12:37:43.59 dRfcXs/Y0.net
>>243
反論がまともにできへんから
打ち間違いや誤字しかつっこめへんのやろ
IDコロコロ変えてる奴が言っても説得力が無いわ

248:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 17:49:20.16 ia0dcGMj0.net
>>244
誤字に突っ込んだら、そのIDは同一人物認定なのか？
文章を推敲する程度の心の余裕くらいは保っておいた方がいいぞ

249:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:01:38.90 IF3RNHfa0.net
劉禅「喧嘩するなよ誤字脱字なんて姜維の北伐の失敗に比べればたいしたことない」

250:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:20:08.42 RY1lR1bK0.net
>>244
荊州を茨州は
たまたま間違えるのが不可能だから
間違えた経緯を聞いてみたい

251:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:23:33.47 0DgSr+zY0.net
夏休みだなぁ…

252:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:28:58.60 ul84n5hf0.net
鄒岐と鄭岐が同じか、王凌ハメた黄華と涼州の太守黄華は同じか、よりも不毛な議論

253:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:36:29.94 RY1lR1bK0.net
今まで有毛な議論なんて有ったのか？

254:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 19:29:22.57 dRfcXs/Y0.net
まあ、最初の常套手段って言った奴は逃げたんか
引き抜き工作なんて不思議設定は説明出来へんみたいやし

255:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 20:41:13.51 IF3RNHfa0.net
>>250
おまいら「髪の毛のない人だっているんですよ！」

256:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 22:39:45.47 k9P0aUJz0.net
三国志題材に記事にしてみた
↓↓
URLﾘﾝｸ(shohaku.hatenablog.jp)

257:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 00:06:35.56 ZML583uVO.net
禿髪樹機能｢ああん？何が言いたい >>252｣
禿髪烏孤｢俺も言いたい >>252｣

258:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 06:46:24.84 poD9Ph7/0.net
>>254
源賀「俺植毛されたみたいな扱いじゃねぇか・・・」

259:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 11:50:57.73 aKt5wCrm0.net
九品官人法の論文とか見てると、すんごいマイナー書籍に重要なの乗ってるようで驚いた
結論からすると官位と推挙の整理だけじゃなく戸籍調査も含めた制度で、異民族や奴隷と庶人を分ける役目もしてたようだ
(中正官が推挙しない庶人の鑑定結果を報告しており、その機能がなければ鑑定もしないし文章も残らないだろうとのこと)
ただし州大追加後はそういう記述がなくなったのを見るに、その頃には運用法を熟知した人間は消えたと予想されている
やっぱりソウヒやチングン長生きしたら魏の国号で統一できたかもしれないな
九品の改悪を防いでプチ土断としても運用を続け、名士の力を削ぎ続けられただろう
(正始年間の司馬懿はトウガイらの灌漑によって領地の生産力を上げており、食邑2万戸以上の地力を得て反乱の地盤とした)

260:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 12:57:36.78 T/2wfuOC0.net
曹丕が二度の敗戦に懲りずに三度も四度も呉を攻め続けるという絵姿がまったく想像できないわ
諸葛亮健在の蜀を滅ぼせるとも思えんし
曹丕に成功した戦役が何か一つでもあれば期待できるんだろうけど…

261:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:00:42.89 T/2wfuOC0.net
結局のところ曹丕曹叡が長生きしてできることというのは対蜀対呉を圧倒できるだけの国力の増強という長期的な政策の実行に限定されると思う

262:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:02:28.48 Q1eATaE20.net
異民族の力も弱まってたし
喫緊に統一する必要性もなかったんだろうな

263:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:21:12.84 dOMv0FIV0.net
>>258
それと同時に魏の延命の条件
２人が長生きして司馬懿が先に死んだら歴史が結構変わってた可能性がある

264:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:42:24.45 poD9Ph7/0.net
司馬懿死んだら後なら司馬師が反乱起こしても宇宙大将軍ポジにしかならん、って考察を思い出した

265:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:42:30.33 O68rKsZu0.net
曹叡なら軍事的な成功も期待できるがその前に建築事業で金を使い果たして反乱起こりそう

266:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 19:19:43.54 pdQD8jVX0.net
蕭何の大業だから不必要ではなかったがあのタイミングでもない

267:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 23:16:02.07 ewVmZZtf0.net
曹叡ってコメントは立派だけど大規模な遠征を自ら企画して実行まで移した事例ってないよね
ぶっちゃけ曹丕より下なんじゃねーのか

268:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 23:31:29.57 Q1eATaE20.net
符堅「遠征して涙目になる人だっているんですよっ」

269:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 01:39:49.58 5iuIe8kQO.net
>>265
劉邦｢んだ。｣
楊広｢んだ。｣
天可汗｢んだ。｣
趙匡義｢んだ。｣
朱祁鎮｢んだ。｣

270:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 05:13:49.95 p+87EKKb0.net
>>266
漢太祖以外相手の戦闘力うんこの時代ばかりじゃねーか！
寒冷化でロシアや中央アジアから次々と異民族なだれ込んでくる時代を前にしてる魏と比較しちゃいかんわ

271:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 10:08:50.09 h/h8QNcT0.net
>>264
曹休：勇み足して大損害出して病死(ただし出来物での病死は刑死の暗喩とされている)
曹真：天運に恵まれず撤退したあと病死
これで懲りた後、守勢なら何とかなると分かってしまって外征諦めたと思う
曹叡は浪費ばかり記録されてるが、貨幣経済を再開させられるくらい国力を上げてるから実際はそこまで無能ではないだろう
周囲の意見を聞かずに土木業をやったせいで、名士が水面下で国家転覆図るようになってしまったのが一番の問題

272:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 10:27:24.30 sITo8lDt0.net
>>268
二代目の時点で滅亡の萌芽が姿を現してるのは草

273:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 11:59:44.99 TtVEZlfM0.net
>>269
ぶっちゃけ初代が曹操といっても差し支えないから、曹叡は継承失敗した三代目みたいなもん

274:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 12:03:31.45 TtVEZlfM0.net
>>270途中送信のため追記
同じ理由で司馬炎は司馬懿→司馬師→司馬昭と続いて実質的に四代目のような状況
そのせいで政治が破綻して、次代から外戚や皇族が殺し合うことになった

275:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 12:38:12.45 Nj4/GfZk0.net
>>247
「荊」の字を「けい」で変換できなかったら
「いばら」からたどるのは何もおかしくはないよ。

276:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 13:59:05.98 TtVEZlfM0.net
>>272
頭高句麗かよ

277:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 14:04:44.76 qMkg10Fg0.net
じゃあ僕新羅ちゃん

278:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 14:05:56.64 qMkg10Fg0.net
>>270
三代目の継承くらい大目に見ろよ

279:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 14:11:04.28 krm9gNEB0.net
>>272
荊を「けい」で変換できない様な日本語環境って逆に気になるんだが？

280:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 15:11:59.55 RebUcDOY0.net
趙月を娘扱いとかもそうだし頭高句麗が多いな

281:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 15:20:35.07 xYJW8EEr0.net
そういえば趙昴の曹操を裏切り発言は笑ったか
確かに関羽は劉備は裏切って曹操に付いて
その後に曹操も裏切ったもんな
人質は息子と劉備の妻子の違いだけでそっくりだ

282:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 17:56:46.75 mmb8IQ+l0.net
>>278
関羽は疫病神だからな
荊州陥落の原因となったせいで義兄弟の劉備張飛が死をもってケジメつける羽目になってる
劉備に至っては日和って孟達劉封に責任押し付けようという醜態を晒すとか糞そのもの

283:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 22:23:05.86 ElQ69EgP0.net
関羽はもっと前に死んでたほうが蜀には良かったんだろうな

284:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 01:19:58.38 Aht3F4pM0.net
>>276
どうなんだろうね
グーグル日本語入力なら出るけど
古い携帯の変換ソフトなら微妙なとこだと思うよ
wnnとか「生姜」も出せずひどかったし
少なくとも切れるような話じゃねえよ

285:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 06:18:35.94 b8nP/RT20.net
変換できないならホウ統みたいにカタカナ表記でいいのでは
アホみたいな当て字当てるから知性まで疑われる

286:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 06:46:59.37 lDmDsrm90.net
>>280
というか古代中華王朝にとってしてみれば塩賊時代に死んでたほうが幸せだった
劉備があらゆる地方を引っ掻き回すための戦力が不足し、おそらく徐州刺使とかで人生を全うして
曹操が漢復興するか袁紹が新しい王朝立ててた
いたずらに戦乱を伸ばした罪は大きい

287:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 08:45:04.71 XKjw1prl0.net
>>283
歴史的に見れば劉備が必要無いのは同意するけど
呉は南朝の基礎を作ったから無くなると後の異民族に対抗出来なくなるよ

288:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 09:59:54.83 6PBG+Xvg0.net
その場合は武昌か江陵、寿春あたりが漢民族王朝の抵抗拠点になるだけなんじゃねーの？

289:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 12:18:59.12 Ctf/F+y+0.net
>>285
そこいらは後漢末まで五渓蛮や九江蛮がしばしば反乱を起こしてたしな
漢民族の住み易い環境ではなかったと思う

290:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 13:05:18.51 Aht3F4pM0.net
>>282
そういや晋を普と書く変な人いたなw
そういう人なんだろうね。

291:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 14:21:23.15 6PBG+Xvg0.net
蒼天航路で初登場の程普が程晋と記載されていたことを思い�

292:oした今の版でもあのままなのか？

293:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 14:50:15.57 iD+jIK8s0.net
>>285
曹操が漢復興と仮定すると騎馬民族が席巻するのはないと思う
あれは漢民族内でグダグダになった結果、騎馬民族に漢民族由来の知恵が付いたことによる悲劇
漢民族社会に置かれていた劉淵はともかく、それ以降の群雄は出る隙はないだろう
石勒なんてバタフライエフェクトの産物だからそもそも存在すらしなくなる可能性が高い

294:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 15:24:26.85 qiiXA/rVO.net
劉備や関羽が居なかったら、後に三国演義も生まれずに関帝信仰も生まれなかった…。
ってことは今頃中国はロシアの一部となって100年ほどで、その前はモンゴル大帝国で漢民族なんてもんは1000前くらいに滅びていて漢字も日本文化と呼ばれていたわけか。
中国革命の原動力である｢義心｣を喪失した中国人は歴史の敗者、弱者として既に消失した古代民族となり現代に伝わっていただろうな。

295:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 16:54:35.58 ZxNpn5wd0.net
長いから要すると
関羽なんか信仰してるから中国は戦争に弱いと

296:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:14:49.10 Xlwt9NrW0.net
関羽信仰してるのは日本だが。

297:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:25:31.78 Ctf/F+y+0.net
>>289
つうか、人口減を補うために最初に異民族を中国内地に徙民させたのは他ならぬその曹操さんじゃありませんかね
魏の代では上手く分割統治して異民族の台頭を防ぐことはできたものの、そのうち爆発する地雷みたいなもんだよ
移民を連れてきて楽をしようとするとそのうち移民に国を乗っ取られるっていうのは、繰り返される歴史の必然なのかね…

298:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:35:41.86 6PBG+Xvg0.net
>>293
後漢通じて異民族は帝国本土に入ってきてる
彼らを北辺防衛の軍事力として利用する体制が崩壊したのが後漢末で、再建できなかった結果が西晋の樹機能や斉万年の乱
体制再建の話なので曹操個人の影響力はそこまで大きくない

299:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:39:22.87 HeVdg0Gp0.net
八王が争わなければ予算がかかっても討伐はできただろう。中央がしっかりしてれば問題ない

300:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:44:48.16 FzNOB9Vx0.net
>>287
荊を茨としちゃうのは粗忽だし、隆を陸、晋を普と打つのは完全に間違えて覚えてる証拠だから
現実社会でも迂闊なミスを頻発していそう

301:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:58:00.54 75va9vI30.net
>>292
あんな弱いの誰が信仰してるの？

302:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 18:37:33.72 PrnF3VOB0.net
文大統領がいった「盗人猛猛しい」って訳された言葉
もとの言葉調べたら「賊喊捉賊」って曹操と袁紹の花嫁泥棒話からきた四字熟語なのな
曹操の後半の失速は虫歯が激しく痛かったもしくはそれで判断力低下してたとか
NHKの番組見て思ったけどさすがにないわなw

303:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 18:58:59.12 PcSftwuR0.net
>>291
世界最強のアメリカに勝ったベトナムにも関帝廟があるぞ。
関帝様の霊威はアメリカすらも退けるみたいだな。
まあ、そのアメリカのニューヨークにも関帝廟はあるんだけどな。

304:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 19:12:15.06 ZxNpn5wd0.net
>>299
それは中華街以外にあるの?

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 19:55:16.56 tHy4x9OE0.net
>>290
人生の負け犬は妄想の世界に生きるしかないw
淮南で発狂して皇帝称した袁術のようになw
負け犬も蜂蜜飲みたい言いながら飢え死にするかねw

306:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 20:42:50.94 Ctf/F+y+0.net
>>294
江充の徙戎論を読み返したんだが、確かに後漢初頭に馬援が隴西太守となった時に討伐した羌族を関中に強制移住させたのが徙民のはじまりとしているな
その一方で、魏代になって積極的に異民族を内地に強制移住させたこと、そのために西晋期には中小規模の反乱が相次ぎ異民族が獅子身中の虫になっている現状が指摘されている
八王の乱が導火線になったのはその通りだが、爆弾が存在している以上遅かれ早かれ爆発は避けられなかったともいえるのではないだろうか

307:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 20:57:16.19 qiiXA/rVO.net
>>300
激しくスレチだが、ベトナムの神仏への信仰形態は中国に似ている。関羽も神通広大な神仏として人気で一般家庭の中にも関羽像は奉られている。
ただ、同時にイエスも信仰していて儒、仏、道にキリストも混ざった独特の形になっている。

308:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 22:51:37.41 75va9vI30.net
>>303
それって100%華僑が絡んで無いって言いきれるの？

309:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 04:52:59.13 sQetGQGu0.net
ベトナムって途中まで中国だったし１００年ちょい前までは漢字が使えるのが知識人階級として
幅効かせてて相当中国の影響大きかったろ。独立運動家も伝�

310:搏I中国文化を尊重する連中と仏ローマ字表記の簡易さとか国力に目を付けたフランス派とか入り乱れて色々やって今に至るし近代までは中華文化圏だったよ

311:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:13:36.33 lVy2eQZp0.net
>>304
極論主義者w
何でも極論でしか考えない。

312:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:18:32.96 7xuZtFnr0.net
激しくスレチなら関帝廟なるお稲荷様以下のマイノリティのカルトの話してるんじゃねーよ
カルトの布教活動キモい

313:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:27:09.61 lVy2eQZp0.net
>>307
おまえ逃げてるだろw

314:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:43:55.93 jYqqbbzF0.net
カルトでしっくりした
関羽儲と草加がやってることが同じだ

315:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:48:38.60 QMnABE710.net
>>306
極論も糞も日本が沖縄で実際好き放題されてるからな
 >>309
映画の話を誇ってたりしたが、マジで領域がオウ●とか幸福●科学レベルだからな
シナチクは最低なことにそれを国家が奨励してるというカルトっぷり

316:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 09:57:27.59 h6zs6SOXO.net
中国の歴史の話で中国アンチとな？
ニュー速民でも流入してきたんかな。

317:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 11:47:34.46 lVy2eQZp0.net
馬鹿だから仕方がないんだよ。
ネットでしか何も出来ないんだからw

318:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 18:23:22.57 VBLYuwxK0.net
勝手にアンチ認定に代表されるひねくれた中国の性格は、悲しいことに晋のせいで生まれたのよな
中原奪われても俺こそが正統で偉いんですぅ、曹操なんてクズで漢こそ永久の王朝なんですぅって毒電波を流し続けて悦に入り引きこもった
悪い意味で節を曲げる技術が研鑽されたのが晋時代
魏や呉みたいに攻撃的な対外政策を取れる国が統一してたら、もっとまともだっただろうに

319:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 21:28:33.72 56CW67yM0.net
>>294
>>302
異民族の流入なんて楚漢戦争の頃からデフォやで。
楼煩って部族を傭兵で雇ってた記述が史記に書いてる

320:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 21:45:28.21 BtIY5INC0.net
>>314
問題はそれを御せるかどうかだからな
劉淵が怒ったのは高い教養があり名士とも仲が悪くなかったのに、匈度が中央で評価されなかったせい
そしてそれを抑えられなかった西晋のクソザコ加減が引き金になってる
冒頓のように評価されたり反乱を起こせない位の軍事力を保持していれば起こり得ない
そこから先の燕や代の南下は避けられないだろうが、国体がキッチリしていれば相手は結局異民族の領域を出られないから負けないだろう

321:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 21:46:14.40 HdTQ4Wxe0.net
>>314
彼らが前漢代通じて北辺の守りに従事していたという連続性を君が証明できれば確かにその通りなんだろうが
楚漢の一回こっきりだと一般的な理論としてまったく成立してないからな

322:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 23:07:18.88 zLmyG0aB0.net
司馬懿が州大中正を置いたことと八王達が悪い

323:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 23:59:19.70 VBLYuwxK0.net
>>317
簒奪まで考えてなかった司馬懿の名士優遇案に、簒奪を狙っていた息子以降が苦しめられるって構図もなかなか皮肉
家柄さえ良ければ贅沢自慢しか能がないような輩がのし上がれるようになったのも州大のせい

324:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 00:34:30.80 UY3DPZN80.net
州、大中正な

325:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 01:28:30.54 KLuUluOJ0.net
州大中正の影響は王衍が石勒に命乞いする話がわかりやすいな

326:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 11:17:08.47 EIMW5rkO0.net
晋がいかに糞国家なのかが分かるな
とはいえ魏の国体も平和な時代に対応できない制度だったから、仮に統一できても北伐ばっかして国力使いそうな気もするが

327:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 11:21:20.77 jTZGDMMO0.net
九品中正制度をあらわす言葉として、上品に寒門なく下品に勢族なし、なんてよく言われるけど琅邪の孫秀や隴西の李含のように寒門出身だけど諸侯王や有力者に取り入って出世してる人間もいるんだよな
寒門出身が正規の昇進ルートから外されてる時点であかんというか、佞臣タイプの人間じゃないとむしろ出世できないのが非常にまずい

328:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 23:30:07.71 MilUukKH0.net
>>322
司馬懿「清談なんかで能臣が取れるか！(選定基準から浮華を除外)」
↓
司馬師「オヤジの遺臣でどうにかならぁ…って何やってくれてんの毋丘倹の糞野郎」
↓
司馬昭「アカン従順な子飼いおらん・・・せや！七賢みたいな奴起用しよ(浮華復興)」
↓
司馬炎「ウルサイやついらんから人望ある清談名人と名族優遇するでー」
↓
王　衍　爆　誕
でもそんな王衍たんでも王弥破ったり匈奴漢へ抵抗したりできる人望はあったのは事実
しかし結局は口先とカリスマしかなかったせいで囚われたら見事なゴミになった

329:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 23:41:07.04 wU82z3Cg0.net
>>268
貨幣経済ガーってそんなもん時間経過が解決した規定路線であって曹叡がなんかしたおかげって訳でもねーだろ

330:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/05 00:17:22.54 f3Dm3bUl0.net
>>324
時間経過では解決せんよ
桓帝時代は穀物一斛が数銭程度だったのに、それが十数万銭にまで跳ね上がってるんだからな
そうなると旧貨幣をなかったものとするため新貨幣にする(劉巴)や信頼の置ける国家が貨幣を管理する(魏)とかしなきゃ解決しない
無論私鋳を技術的、法律的に禁じるなどの措置も必要だ
呉なんて銅資源が魏より豊富なのに幾度も貨幣経済に戻そうとして失敗してるからな
曹叡時代に回復したのは「貨幣を使う士族、兵戸、商人らが信頼されるよう国内を安定させた」のに起因している
名族を特別扱いせず独裁を推し進めたため評価は低くなりがちだが、この功績は矮小だと捨て置くことは決してできない

331:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/06 16:29:45.81 wciJWxBi0.net
>>325
俺経済しろうとだから間違ったツッコミかもしれんけど穀物が十数万銭ってのは飢饉による一時的なインフレなんじゃねーの？
貨幣の供給が止まって市場に出回る量が減ったら普通はデフレになるもんじゃないの？
なんにせよ国家が安定して通貨を流通できる体制を作らない限り問題は解決しないのだけれど戦乱が長く続いて軍備優先にせざるを得ず抜本的な経済改革を打ち出せなかったというのが魏の現状だったんじゃないかと

332:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/06 18:01:37.50 20zEDc750.net
>>326
飢饉による穀物不足もあるだろうけど何より通貨の信用低下がデカイやろ
確か呉だったか塩で褒賞与えてた例があったはず

333:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/06 19:04:22.90 t2k2lJSw0.net
>>326
えっとだな、「金貨銀貨でもなきゃ信用のない貨幣本体にはたいして価値がない」のよ
それに鋳潰さない限り貨幣は減らないし、その逆を董卓がやったりしてる(洛陽の銅製品を巻き上げて貨幣にした)から悪貨は市場に溢れてばかり
流通より正等に管理する(極端な方法でいえば、物品を専売状態にして価格を統一する)ことが安定につながるわけ
逆を言えば農民は年貢さえなけりゃ貨幣なんて関係ないのよ
作物を物々交換して生計立てるのが主だから、作物自体が暴落しない限り見合った対価を得られる

334:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/07 20:32:36.37 SWhlwBLL0.net
一石数万銭じゃなかったっけ董卓んときは

335:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/10 12:39:02.86 EKeL+4El0.net
>>310
幸福の怪文書信じちゃう中卒バカウヨですかw
幸福や日本会議のクズどもが中国が今年になって60日連続で尖閣クルーズしているのにだんまりなのはスルーかねw
米軍同様強い相手には媚びへつらう家畜バカウヨは粋がるなよw

336:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/10 23:19:42.84 GVQgFTDp0.net
良質な貨幣を造れてた蜀が三国の経済を支配してた説
あると思います

337:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/11 05:58:51.35 9PwU1y740.net
三国志展での出土品見てると孫呉が経済的には一番裕福そう。
ガラス器まであったし

338:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/11 08:02:53.40 GIasZrkF0.net
>>332
海上交易まであったからな
晋が統一した時に一時的に富が溢れたのも呉の贅沢品や交易路を接収できたから
ただし呉は豪族集合体の体制だったから交易も豚に真珠そのものだった
利益を国家に直結させるためのプロセスがないもの

339:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 03:14:34.15 Wi6uNjiY0.net
貨幣問題はずーっと解決しないんだよなあ。ゴミ貨幣ばっかでたまに増産して
商業が発展して好景気になるけど貨幣量が追い付かずに含有量減らして信用消滅、
経済混乱で物々交換をずーっとやってる。貨幣は減らない？けど皆ちょいちょい削って
鵝眼銭になる。国がある程度安定して気合入れて増産した時以外ゴミ貨幣ばっかだから経済が回らん

340:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 06:14:55.05 i4sMkB9z0.net
貨幣経済は魏晋南北朝時代のテーマでもあるから

341:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 08:17:06.19 B7OC1kXr0.net
>>334
中華の貨幣経済はもっと後世の明とかでもまだ銅不足だからどうでもいいわ
そのくせ銅銭銅鏡を周辺蛮国へ惜しみも無く輸出提供で病気の類
紙幣発行してた元やスマホ決済が普通になった中共がまともに見えて笑えてくる

342:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 08:28:27.10 5u0C+MFo0.net
絹が意外と優秀な納税手段だったのが中国の悲劇だと思う

343:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 09:19:49.00 0XYmXefO0.net
商人は三国間でも自由に行き来してたんだろ？

344:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 10:09:32.40 Mu/8kNyQ0.net
互市みたいなのが三国の隣接地帯にあったんじゃないかと想像してる

345:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 14:04:20.87 dHAKZcu60.net
>>338
劉備は馬商人の護衛がスタートやな

346:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 14:22:03.41 5chW+hSo0.net
劉備の兄貴分、公孫瓚は商人や占い師と義兄弟になって姻戚関係を結んでいたそうだが
劉関張も似たような関係だったんだろうか

347:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 16:58:11.50 wckZKYxF0.net
>>341
関羽も伝承で塩の密売絡んでるし
同族や豪族の絡みが少ないのは劉備の出自の面白さでもあるわな

348:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 17:16:38.15 Wi6uNjiY0.net
国境地帯って略奪されそうだけど献金とかして見逃して貰ったんかな

349:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 18:37:19.94 I1chN9Z/0.net
>>331
なんでやねん
諸葛亮が死んで引きこもったんやで蜀は

350:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 19:24:50.80 byL8hej+0.net
>>344いや全然引きこもってないよ
姜維がトップになってから兵出しまくりだし
姜維がトップになる前からもちょくちょく兵出してる

351:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 20:20:50.30 5u0C+MFo0.net
姜維が涼州まで進出してるのは本当に凄えわ
東晋の時期は武都陰平に仇池国があったから東晋の北伐軍はあのルート使えなかったんだよな

352:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 20:31:34.54 I1chN9Z/0.net
>>345
姜維がトップになるまで何年あると思ってんねん

353:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 20:43:22.74 byL8hej+0.net
>>347
まず２３４年に諸葛亮が死んで後を継いだ蒋エンが国力回復のために出兵する事を控えるが
２３８年には小規模だがもう出兵を再開している
蜀漢が引きこもっていたと言える期間はたった４年間しかない

354:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 23:05:46.70 WkZjgYlI0.net
>>348
ショウエンが北伐できなかったおかげで蜀が長生きしたという皮肉
北伐は州の半分クラスを落とさなければリターンがないにも関わらず敗戦が国家存亡に関わる重症になるハイリスクっぷり
曹爽が許に逃げて魏が二分された場合に司馬か曹についたり、王凌の反乱が露見せず郭淮が乗っかった時に呼応して
上庸→襄陽進出とかやったりしなきゃ結局ダメだった

355:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/13 07:01:45.92 nsdZFJIM0.net
>>349
最低でも涼州荒らして漢中回避して益州侵入する準備を邪魔しなきゃいけない
後に姜維が漢中を放棄したのはそれをやられちゃったから

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