何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２

何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ at CHINAHERO

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50:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/18 10:53:23.20 dnK94dmV0.net
>>49
それでいて権限もそこまで大きくなかったしな
桓温の足引っ張らなければ東晋が再統一した可能性まであるし、歴代の南朝の中でも政治構造の完成度は高いと思う
劉宋がマッドマックス世界というのもあるが
 >>48
何晏派だったり皇帝殺害したり呉出征の邪魔したりと、死ぬ要素満載なのに生き残って出世するあたり中国英傑特有の悪運を感じる
せめて恵帝の皇后輩出せず司馬攸派としてフェードアウトしていれば、まだよかっただろうに

51:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/18 15:53:56.80 rintM2pE0.net
>>50
>生き残って出世するあたり中国英傑特有の悪運を感じる

生き残れた理由はなんだっけ？　運以外で。

52:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/18 16:51:20.65 G6WZWbQF0.net
出先でID変わってたらすまん
 >>51
司馬炎以前は、はっきり言って皆無
何晏に推挙～正始政変で免職までの期間は功績は書かれてない
親父はとっくの昔に死んで権威がない
司馬昭時代も諸葛誕への聞き取り調査と皇帝殺害くらい
強いて挙げるなら、司馬氏の度量の大きさの誇示のために生かされていたという感じか
(王凌の姻戚である郭淮や、反逆者文欽の息子たちも生かされている)

53:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/18 18:30:26.22 ok+0cD3P0.net
>>47
曹魏の反省からくる体制？
体制大幅に変えたっけ？
身内以外が身内よりも信頼できなかっただけじゃ？

54:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/18 18:39:56.58 EbhSzp650.net
でもゲームでは果汁さんは軍師やでｗ

55:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/18 18:51:01.86 1MmUBP5+0.net
>>53
実力主義→血統主義
質実剛健→豪奢
宗族冷遇→宗族厚遇
外戚空気→外戚席捲
これだけでも結構違う

56:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 03:15:09.38 yUMnFcls0.net
晋は統一後に緩みきって重役が清談で選ばれるような状況になってたのが痛手だったな
しかも炎のせいで財政が逼迫するし八王の乱で実務要員まで壊滅した
漢にボコボコにされるのも納得がいく
魏は国力こそ呉蜀を上回っていたが、晋みたいな余裕が一切なかったからこそ統一できなかったと思う
綻びが生じると建て直しに時間がかかる状況ではリスクを冒して攻められないわ

57:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 09:48:35.50 A+fDXieI0.net
血統主義というか九品官人法の問題が取り沙汰されたのは司馬炎の時代より前
魏は宗族はいうほど冷遇してない

58:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 10:14:18.27 bvE9axjT0.net
>>57
ヒント：問題になるような改悪したのは？
末期は半分乗っ取りされてるからパッと見魏のせいになるけどね

59:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 10:15:45.28 mlPSAno60.net
清談はだいたい何晏とかそのへんのせい
血統主義はだいたい州大中正のせい

60:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:05:26.39 kjMR5SMs0.net
清談できるだけの教養や経済的余裕を持っている士人以外でも政府中枢に食い込むことができる人事制度の方が怖いと思うぞ
時の権力者に近しい人間が誰でも彼でも政権に参画することになるだけじゃないのかな

61:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:33:49.02 XanLQ1Cm0.net
>>58
問題点は改正前から夏侯玄に指摘されてる
司馬懿が州に大中正を導入したことでその問題点が助長される結果になったのも確かだが
魏は宗族を冷遇したとしてる一方で、曹真曹休らに強大な軍権を与えてることってどう解釈するべきなんだろうな

62:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:46:45.16 1ilqfw4e0.net
改正で問題助長しちゃだめっしょ

63:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:50:34.32 bvE9axjT0.net
>>61
曹真：養子
曹休：遠すぎる縁戚
皇位継承権が原則としてないからこそ使われたともいえる
魏の即位者(候補含め)は全員曹操の子孫だから
因みに夏侯玄の改善策(中正官を皇帝直属にする、極官上限を皇帝裁量にする)は
何晏が実施しようとしたが政変で潰された
夏侯玄もその後処刑されるあたり名士と朝廷の溝の深さを感じる

64:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:56:25.06 pM7WsrB30.net
遠い親族まで優遇で
曹叡が曹于と仲がよかった等々
魏の宗族は言われるほど冷遇されてる印象はない

65:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:00:13.63 JJLFFaU90.net
>>61
魏の問題は宗族の冷遇より過剰な中央集権や
司馬氏がクーデターで権力奪取出来たのは
中央を抑えたら地方に対抗出来る勢力が無かったから

66:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:03:30.70 JJLFFaU90.net
魏とは逆に晋の八王のメンツ見るとそれぞれが州郡レベルの土地を支配してるのが分かる
これはこれで分権し過ぎというね

67:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:29:15.57 MlsFPwyq0.net
>>65
親魏派でも足並み揃わないしな
王凌、カンキュウケン、李豊、諸葛誕も動きがバラバラ
結局は利害関係でしか魏を掲げる利点がないからこその惨状

68:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:36:31.83 XxKvmBs60.net
司馬氏は血縁関係あっても足並み揃わんし…

69:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:37:22.82 JJLFFaU90.net
>>67
とはいえ漢民族という観点で見ると
中央での政権交代で済んだ魏の方がマシだったのかもしれんね

70:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:40:47.36 JJLFFaU90.net
>>68
血縁なんて一代違えば嫁さんの実家の方が親近感あるレベルやし

71:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:42:56.85 JJLFFaU90.net
魏から晋への王朝交代で大して国力落とさなかったのに
王朝内の内乱で国力使い果たすとか皮肉にも感じるわ

72:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 14:01:56.53 ejecySR70.net
八王の趙王と汝南王は司馬懿の子なのか

73:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 14:19:01.06 u/OqYsVZ0.net
人材育成や教育をおろそかにした付けが回ってきたのかな

74:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 15:45:38.89 kjMR5SMs0.net
西晋の場合あれだけ王公がいたらまともな学問の師をつけるだけでも大変だったんじゃないのかな

75:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 15:50:56.06 JJLFFaU90.net
>>74
教育以前に
結局のところ兵権＋相続権が鬼門なんやろ

76:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 16:33:09.59 cJ5joDt/0.net
司馬倫はまともに教育しとくべきだったなw

77:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 17:49:41.75 CS2EHuEl0.net
倫は学習障害かなんかじゃなかろうか
西晋の王乱立はやりすぎやけど寒門人士や旧敵国の遺臣のセーフティネットでもあるから

78:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 18:10:09.12 ibdr4PuQ0.net
倫ちゃんの一番ダメなところは性格だから…

79:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 19:40:55.28 Hnte4XJ20.net
司馬ユウが跡を継いでいれば

80:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 20:08:03.16 pvlEuPT80.net
>>77
つまり人事制度が悪かったと

81:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 20:11:59.84 kjMR5SMs0.net
>>79
唐太宗さんチィッース

82:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 20:25:05.43 Hnte4XJ20.net
>>81
誰それ？

83:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 22:12:41.16 bvE9axjT0.net
>>82
晋書の作者
晋の正統後継王朝を唐にするため勅撰した

84:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 22:14:44.55 Hnte4XJ20.net
>>83
隋があるのにそんなことしたのか

85:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 23:20:02.43 bvE9axjT0.net
>>84
隋は都合の悪い存在だからな
唐こそが「久しく待望された漢民族の統一王朝である」と後世に広める必要があった
太宗自身も異民族なのを隠したのはそのため
煬帝という名称も皇帝と認めないために唐が付けた名前なのはあまり知られてない
その徹底ぶりは海を隔てた日本にもよう「だい」と発音が伝わるほど

86:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 01:51:05.66 Rwf8b7aa0.net
>>85
唐は漢民族でもないし隋から禅譲されたのにな

87:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 06:23:19.04 b9rygoxD0.net
>>80
州大中正のせい

88:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 06:54:53.70 OjKV9mAGO.net
>>85
お陰で楊広さんの本来の諡号の明帝が、ほぼどこの国とか問わず通じないレベル。
まああんまり諡の明は過去の付けられた事例からしたら、それ程良くはないらしいけど。
天台宗からしたら開祖天台大師の大檀那だった楊広さんを尊重してもいいだろうに、中国の天台宗のみならず日本ですら煬帝呼ばわりだから酷いよね。

89:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 07:46:08.21 e1KRuuuv0.net
劉荘
曹叡土木工事で民衆を苦しめた
司馬紹「この王朝も長くないわー」
石勒虐殺者
劉彧
蕭鸞
宇文毓
楊広煬帝
美謚ではないわね

90:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 16:04:51.06 Hv0FTVH90.net
司馬穎も学問は駄目だったっていうしこいつを見込んだ盧志や陸機はなんだかなって感じ
明帝って付けられた奴頭は悪くないな。行動が色々よろしくないが

91:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 17:19:58.83 uo3kSCy+0.net
>>90
名士も外戚以外は王族に気に入られないと使われないという状況だから、神輿を担がざるを得ない現状で生き延びようとしてるだけ
土断法や外戚政治によって王族と側近に権力が集中し過ぎている

92:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 19:11:55.74 OjKV9mAGO.net
>>89 >>90
明は美諡になるんで明清になっても多用されてる。
確かに明晰とか人に先んじて知識に明るいという意味があるので、頭が良いというのは当たってる。
けどここに挙げられた面子の微妙さで、折角の美諡が美諡っぽく感じないのがねぇ。

93:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 19:17:58.75 e1KRuuuv0.net
土断って東晋以降だから西晋関係なくね

94:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 21:17:22.46 yjz/0C3r0.net
>>93
っ司馬亮
ただし途中で賈南風にSATSUGAIされて空気化する
名族から私兵や私領を完全に取り除くのが一番の目的だった

95:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 21:36:47.90 e1KRuuuv0.net
衛瓘の土断の建議は実行されてないから何とも言えんし
八王の乱のときに私領や私兵を擁して割拠した名族ってあまり思い浮かばないわけなのだが
王浚なんて本籍地と無関係な幽州で婚姻政策で鮮卑を引き入れたりしているから土断やっても王浚割拠は阻止できなかったケースになると思う

96:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 02:04:39.21 5Hb9WBSV0.net
王浚は石勒にあっさり殺されたから目立たないだけで下手すりゃ華北に覇を唱えてた可能性あったもんな。

97:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 12:55:13.19 mnrVX3Ks0.net
>>96
>>96
とはいえ三国で言うなら公孫賛クラスの雑魚なんだよな>王浚
こんなのが席巻できるくらい中原が弱ってたという皮肉よ

98:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 13:32:50.05 tr5aR6Ck0.net
石勒相手に勝てるやつがどれだけいるかという話
暗殺や斬首作戦を平気で仕掛けてくるヤベーやつ

99:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 15:03:15.50 CzK4jvsV0.net
>>98
勘違いされがちだが、それより危険なのが軍壊滅→復活復讐37564を何度も決められる生命力なのよ
石勒自体は案外負けてる

100:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 18:42:16.67 LBSUNBMX0.net
石勒は曹操と劉備と呂布を混ぜて三で割ったような人物というイメージがあるな

101:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 01:31:47.98 FtL1efER0.net
石勒は高祖劉邦と同じ時代に生まれてたら劉邦に臣従し、光武帝劉秀と同じ時代に生まれてたら劉秀と対等に天下を争い、曹操司馬懿のように既存の権威を利用するような輩など相手ではないと豪語していたけど
曹操、司馬懿と同じ時代に生まれていた世界線が見てみたいものだ

102:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 06:06:27.77 MDum07Gn0.net
曹操が基盤を築いた後の司馬懿には勝てると思えんな

103:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 06:47:42.50 VFgHctvD0.net
>>102
70歳から72歳頃の司馬懿か？

104:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 06:56:28.41 9WEYyXsj0.net
基盤がない司馬懿ならどうなの？

105:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 07:48:41.73 HgzlgWEf0.net
>>104
司馬懿50代(宛時代)、石勒30代(独立前の趙王)を想定
諸将に迎撃指示するもボコボコにされて敗北して仕方なく降伏
↓
敗北理由について雄弁に語る知識を披露し生き残り、参軍および将軍として仕える
↓
漢民族の知識と豊富な軍知識で疎まれながらも重用される(おそらく拠点を持つよう進言する)
↓
戦では遼東並の殺戮をしてドンビキされつつも忠節を評価される
↓
石勒とほぼ同時期に死亡する、石勒が先に死んでも簒奪はできないだろう
後世の評価想定
・漢民族の名家でありながら蛮夷に屈して同胞を殺したと酷評
・軍学は高いとされながら文人要素(詩歌や交友)は糞という逸話が多くなる
・心の底では異民族を見下してるとされる(息子が異民族と通婚→奥さん毒殺の逸話誕生)
・やっぱり首180度以上回りそう
・司馬師は石弘につくが石虎に野心を利用され離間→酷刑十族皆殺しにされる
総合的に見て(張賓＋崔浩)/2の知の功臣、人間性は苟稀＋石閔の残虐野郎という立ち位置になる

106:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 08:18:48.55 FDgGGskR0.net
何この妄想長文

107:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 09:33:26.47 kZk/RjC60.net
>>106
このスレでそれを言うのは馬鹿だろう

108:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 10:52:06.55 S1SOUoyj0.net
ＦＧＯでこの三つのサーヴァントが戦うところを

109:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 11:05:01.50 Yv+u45dS0.net
石勒はトータルウォー三国志八王の乱に期待

110:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 11:30:00.11 RAp8Sf9M0.net
>>108
イラネ

111:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 20:48:40.52 HgzlgWEf0.net
>>106
>>101を参考に互いに基盤ができる直前で争わせてみた結果
ガチガチのセオリー人間の司馬懿が、同兵力で石勒に勝つのは無理
でも普段は卑しさを見せないから石勒に取り立てられるのは簡単だと思う
それでいて基本的に上に従順に従いながらも、自利を追求することに長けた人物だから
相手の思想を汲みながら着々と功を積み上げる姿が見えたわけ
評価については史実の隋唐のような自称漢民族国家が立った場合で考えた

112:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 15:09:02.83 jlScYTir0.net
前スレでソウヒ長生きしてたら～って話から
某所の延命議論で｢孟達が長生きするから北伐が頓挫する｣とか｢呉質も長生きして司馬師に男子が生まれる｣
って仮説が立てられてるのを思い出した
間接的要因で魏が勝ちそうだな

113:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 17:56:42.73 4SfI6Vce0.net
>>112
ホウトウと法正が長生きしていたら歴史は変わったかもしれない。

114:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 18:27:42.06 35X8tT6q0.net
法正は惜しかったね。
歴史は変わらなかっただろうけど、北伐は多少変わったかもね。
もし法正だったら魏延と孔明どちらを選んだか気になる。

115:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 20:08:4

116:9.38 ID:uGRvaJOC0.net

117:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 20:36:36.80 fAAgfasJ0.net
>>112
それは仮説ではなく妄想や空想の類

118:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 21:52:42.01 K3wroXMQ0.net
>>116
死因とかがハッキリしてる奴は、そこが何とかなると仮定されたら延命できるのは分かるけど、無理だったり不明な奴はな・・・
逆パターンも勿論あるから「タラレバ論」って案外難しいのよ(20世紀架空戦記で突拍子もない設定が出ても髭伍長が大抵悪役なのはそのせい)

119:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 01:28:24.19 d0ehuimM0.net
ﾎｳ統が死んでなかったら張飛や孔明さんが荊州に残れたから
呉との折り合いとか荊州軍の運営もポカが減って
関羽敗死と荊州失陥も無くなる可能性まであるからなあ

120:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 02:54:26.12 kqy+qmfo0.net
>>112
曹丕曹叡が長生きしてやっと「魏による」天下統一の目があるってところやな
クーデターによって国を奪った後継の晋が天下統一している訳だから
クーデターが起こらない条件は何かというところやろな

121:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 03:01:35.51 kqy+qmfo0.net
>>118
まあ呉との外交を担当してたであろう孔明が荊州に残っていたなら状況は変わってたのかもしれんね
とはいえ孔明は蜀科制定に携わるレベルで蜀全体の内政の要になってるから結構無理筋な話ではある

122:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 05:14:04.43 qYqODskj0.net
>>119
八王封建だな。こんだけ居れば宗室も安泰

123:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 06:20:11.96 A8Q6S/KD0.net
関羽の北上って関羽の独断だっけ？

124:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 06:20:23.77 DNXzLhZz0.net
仮説を立てているつもりの奴がいたのかw

125:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 07:13:08.85 sd0cZERF0.net
>>123
文帝（曹丕）は、朱建平に自分の寿命を尋ねた。朱建平は「将軍様のご寿命は八十歳ですが、四十になられた時にいささかご災難がございましょう。どうか気をつけて御身を守られますよう。」と言った
因みにこれが延命ソースな

126:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 09:57:06.74 +CcQECRU0.net
>>122
ハン城までは恐らく戦略通り
そこから候音金偉をはじめとした反乱があったり于禁降伏で兵力増えて増長してからは多分別
孫権との縁談を勝手に蹴ったのは間違いなく独断だし、あくまで節しかない関羽がやっちゃいけないことだった
 >>121
逆に無能な宗室を使わないことが鍵だと思う
曹爽の失脚は実力主義の魏において実績がなかったことで功を立てようと暴走したのが原因
逆に言ってしまえば宗室は黙ってそれなりの地位に留めておいて、田予や王基みたいな宿将をそれなりに優遇すれば
一人だけ突出した功臣に名族が率いられて反旗を翻すことを防げる

127:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 15:19:41.44 Y1+DKDfyO.net
>>123
たった１人のリサイタルですよ。ifに可能と不可能があるとか言ってしまう時点で誰の言うことも聞かないだろう。

128:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 17:24:04.30 3UWPwf6J0.net
反実仮想分析counterfuctual analysisは歴史学や国際政治学で認められた分析手法なんだけど
環境要因が全部一緒だから結果な推論が史実に近いところに落ち着いてしまうという欠点がある

129:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 17:35:05.87 3ImzSdyG0.net
>>126の主張まんまの反三國志はどうして評価されないんだろうね
つまりそういうこと

130:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 21:03:35.45 7TQWz9yO0.net
>>125
そもそも孫権が勝手に関羽に縁談を�

131:≠ﾟる時点で異常だと気付く人が意外に少ないまあぶっちゃけ孫権の引き抜き工作と考えるのが妥当で断った関羽を批判するのは的外れなお「虎の娘」云々の発言は演義だけな模様

132:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 21:33:23.74 lVejt5Vz0.net
引き抜き工作って2chしか流行ってないよね
普通に考えれば同盟無視して国境荒らす関羽に対しての人質要求だよね

133:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:34:17.61 7TQWz9yO0.net
>>130
お前
家の周り荒らす奴と親戚になりたいのか？
色々大丈夫か？

134:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:41:33.53 lVejt5Vz0.net
>>131
荒らさないようにするんだろ
理解出来てないのかな？

135:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:42:30.30 7TQWz9yO0.net
そもそも孫権の妹が劉備に嫁いでたのも人質だったとでも言うんやろか？

136:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:44:05.14 7TQWz9yO0.net
>>132
今度家の周り荒らす奴が居たら
人質下さいって言ってみたらええねん

137:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:52:30.05 lVejt5Vz0.net
>>134
荒らす奴がいるから娘を寄越せって引き抜き工作するの？
意味が分からん

138:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:58:19.01 7TQWz9yO0.net
>>135
荒らす以前に関羽は荊州の軍を指揮する将軍
誼を結んで引き込もうとするのは普通
引き抜かなくても婚姻を結んだ事実自体を離間策に使える常套手段

139:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 23:09:12.57 lVejt5Vz0.net
>>136
常套手段って関羽以外誰がその策に引っ掛かったの？

140:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 23:18:27.04 SkVN4OH90.net
>>133
同盟に政略結婚はつきものだろ
孫策が曹操に服した時に孫策の従兄孫賁の娘が曹彰に嫁いでるし、孫匡に曹操の弟の娘が嫁いでる
曹操が一時的に袁譚と和睦した時に袁譚の娘が曹操の息子に嫁いでる
このように、この種の政略結婚は半ば人質に近いのが世の常だろう
劉備に嫁いだ孫夫人も、法正伝によると諸葛亮に内変の元になるのではと警戒されてたしね
その後、孫権が共同出兵を持ちかけたのを出し抜いて劉備が単独で入蜀した結果、孫夫人が実家に帰ることになって蜀呉が緊張状態になった
そういう中で孫権が劉備の身内である関羽から娘を要求するのは自然な流れだと思う
こういう経緯を見ると劉備が信頼できる同盟相手であるとは到底言えないしね

141:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:28:22.59 iMEPW5Q50.net
>>137
引っかからなかったから
史書上で関羽の所為にして言い訳しとるんやで

142:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:31:07.89 Upu4OdkX0.net
婚姻結んで絆で縛って家族を人質にとって裏切りにくくする
普通だな
犬の子のくだりが創作なのは知ってる
問題にならないように機転をきかせれれば良かったが関羽は外交は得意じゃなさそうだしな･･･
外交問題にならないような断り方が存在するかは知らない

143:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:32:53.93 iMEPW5Q50.net
>>138
君主の劉備が信用ならんから配下の関羽と婚姻を結んで同盟？
色々おかしいですねえw

144:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:36:02.11 iMEPW5Q50.net
>>140
＞婚姻結んで絆で縛って家族を人質にとって裏切りにくくする
関羽が孫権の配下なら普通だな

145:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:51:10.22 foqpfFaK0.net
>>127
架空戦史もので結果が史実に近くなるものが尊ばれるのはそこよね>学術的手法
三國→五胡十六国も地球規模の寒冷化を覆えせないと形を変えながらも実現されるだろうし
九品官人法も戦乱で郷挙里撰が崩壊してた事情が採用に絡んでる
 >>140
単純な人質要求じゃトーリコンみたいに口車で拒否できるからな
そちらにもメリットありますよと思わせるために縁談という形を取るわけ
関羽はまず独断で決めずに劉備に上奏すべきだった
むしろそれを心の片隅に置けないほど独立勢力化してたとも取れるが

146:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:51:45.43 DRfyZhEX0.net
>>141
劉備には記録に現れる限り三人娘がいて、そのうち二人は長板で曹操軍に囚われている
最後の一人劉禅の姉はのちに諸葛亮の養子諸葛喬に嫁いでる
普通だったらこの劉備の娘が呉に嫁ぐのが自然だと思う
しかし、嫁ぐ相手が孫権の長子孫登なのが問題視されたのだろう
孫権が長生きし孫登が夭折した結果、孫登の系統は呉の嫡流から外れたけれど、本来なら孫権→孫登→その息子というように孫家の家督が継がれる流れになる
つまり、もし孫登と劉備の娘の間に嫡男が生まれたら蜀が呉の家督争いに介入する機会を与える恐れがある
それ故に劉備の娘を避けた結果、劉備にとって宗族と言っていい関羽の娘に白羽の矢が立った、というのが自然な流れだと思う
無論、孫権の方に姻戚関係を通じて関羽を抱き込む下心があったことは想像に難くない

147:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:03:58.66 Upu4OdkX0.net
上奏すべきだったのはそうだね
頭いい奴がもう少しマシな断り方を教えてくれたかもしれない
独断で断ってるのがマジで呉をナメてる感がするわ
結局それで「呉が同盟やぶって荊州とっちゃったけど関羽の態度も悪かったんだよ」と言われてしまうのは仕方ないことだ
関羽はいろいろと迂闊だった
ほとんど犠牲なしで荊州とれた呉はうまくやったなと思う

148:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:17:51.00 iMEPW5Q50.net
そもそも婚姻の条件が上奏する様な内容じゃなかったと考える方が自然やけどな
君主の劉備を無視して仮節しか持たない関羽に交渉仕掛けてる時点で怪しさ満天よ
受けるフリとかする策は参謀が進言して君主が行うならまだしも単なる将軍が行うにはリスクがあり過ぎる

149:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:29:05.19 iMEPW5Q50.net
>>145
呉の荊州奪取から夷陵にかけて一番得したのは魏なんやけどね
なにしろ最も攻撃的で魏に被害を与えてた蜀の戦力を一兵も損なう事なく壊滅させてる
結果襄樊で援軍を逐次投入しなきゃいけなくなるほど不足してた戦力が夷陵後に呉へ三面攻撃加える程回復している

150:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:31:52.02 Upu4OdkX0.net
まぁそれもあるな
荊州とりの正当化のために利用されたエピソードの１つだとも思うよ
ただちゃんと対応してればこんな形で呉側に利用されることもなかったのにと思ってな
そこらへんも含めて迂闊だったと書いた

151:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:36:39.58 Upu4OdkX0.net
>>147
そうだったここ魏スレだったな
夷陵はうん･･･魏にとっては棚ボタだったろうな
あの時に呉に勝てればスゲー美味しかったな

152:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 03:34:57.42 Sdxchcbj0.net
>>137
>常套手段って関羽以外誰がその策に引っ掛かったの？
ヴァイキングのロロはフランク王の娘とノルマンディー公の位と領地をもらってヴァイキングを裏切ったぞ。

153:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 08:41:16.90 9hJaQkYv0.net
>>149
夷陵で共倒れ狙ったからこそ魏は関羽逃がしたのよ
途中までは戦略のとおりに事が運んでいた

154:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 09:12:14.64 WcGZyjTIO.net
>>127
その結果に何を求めてるのか？行き着く先も分からないよね。
自論のねじ込みに他人の論の否定の不毛なサイクル…。

155:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 11:35:57.18 aoM05GgV0.net
>>150
娘差し出してないじゃん

156:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 11:59:17.27 iMEPW5Q50.net
まあ日本人的に分かりやすいのが
家康の秀吉死後に行った婚姻による味方引き込みやろね
そもそも大名同士の勝手な婚姻がなんで禁止されてたのかって事

157:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 12:25:51.22 rX05JPdj0.net
>>154
だから引き抜きたいから娘を差し出せって例を出してくれ

158:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 12:34:24.33 iMEPW5Q50.net
>>155
政宗は息子の嫁を貰ってるケースやね

159:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 12:48:09.77 rX05JPdj0.net
>>156
どの息子？

160:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 12:55:16.95 iMEPW5Q50.net
>>157
言い方悪かったな
息子の忠輝の嫁を政宗から貰ってるケース
てか有名過ぎて聞く様な内容じゃないやん

161:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 13:00:47.30 rX05JPdj0.net
>>158
伊達のところに養子に行った忠輝と関羽の例が一緒って事？

162:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 13:44:44.00 Upu4OdkX0.net
>>151
魏に対して攻撃的な蜀が夷陵で甚大なダメージ受けたことがラッキーだったねって言ったんだよ
途中まで戦略通りってどこまで？

163:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 14:24:18.99 iMEPW5Q50.net
>>159
忠輝は松平のままで養子になんて行ってないぞ
まさか娘婿と養子の区別すら知らないのかな？

164:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:04:32.39 rX05JPdj0.net
>>161
結城と勘違いした
これはすまない
つーか、伊達って豊臣に面従腹背で関羽と同類にしてもいいの？

165:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:20:52.90 A6Kl1SYM0.net
>>160
関羽が徐晃に負けて逃げるとき、徐晃は追撃して関羽を討とうとしたが、チョウフが関羽を逃がすことを提案
生きてたらいずれ呉への脅威になるし、仮に呉に討たれても蜀と呉を仲違いできると見抜いたわけ
恐らくチョウフ(と彼を参軍させた曹操)は関羽が呉ともめてることを知っていた
第一次北伐以降の対応といい、魏はところどころで鼻の良さを見せている

166:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:20:58.69 iMEPW5Q50.net
>>162
むしろ面従腹背の伊達と同じ事を関羽がする方がヤバい
というか当たり前の様にしなかっただけという話や

167:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:34:59.89 iMEPW5Q50.net
>>163
徐晃が負けた後も襄陽の包囲は続けてたから関羽が撤退したタイミングはもう少し後やね

168:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:41:39.49 rX05JPdj0.net
>>164
意味がわからん
常套手段なんだから似たような実例が沢山あるんだろ
伊達の場合は目的が一緒の同盟だろ

169:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:42:29.91 rX05JPdj0.net
>>165
徐晃は負けてないぞ

170:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:49:20.61 iMEPW5Q50.net
>>167
すまん徐晃「に」や

171:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 18:55:08.71 SQna8X4x0.net
一方おまいらのムスコは加齢のせいでションボリしていた

172:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 19:13:30.08 b+g4ms/P0.net
>>169
どこの誤爆だよ
225年の呉攻めは長江が凍るほどの寒波で頓挫
この時なら漢中以南に攻め入っても疫病に悩まされなかっただろうに
文帝は呉に入れ込み過ぎた

173:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 21:53:24.37 Sdxchcbj0.net
>>153
西フランク王シャルル3世の庶出の娘ジゼルを嫁にもらっている。

174:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 22:03:49.16 lUo1tHZ50.net
>>166
徳川と伊達が目的一緒の同盟？
伊達さんいつからそんなに偉くなったんやろか

175:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 00:14:37.52 Xd84Ivd1

176:0.net

177:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 02:17:01.35 IakwFAZm0.net
>>152
どこまで前提を破壊すれば別の道が見えるか
またはどういう条件があれば破滅の道を選ぶはめになるかの研究
これのいいとこは、史書の所々で不可解な選択をしている奴が発覚して
なぜそいつが不可解なことをしたかが分かること
賈充なんてまさにそれで以前よりもクズさが浮き彫りになった

178:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 03:35:56.08 vp/h9qRU0.net
>>173
頭がおかしいのか。関羽は嫁を拒否しただろ。

179:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 08:12:47.43 hLImOA550.net
>>172
史実バサラの関ケ原の時とバサラ学園の時に
 >>168
徐晃にゃんに見えた
 >>175
正史の恋姫ならむしろ関羽が嫁

180:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 08:46:36.69 1cY+euBN0.net
>>172
何時から伊達さんは親豊臣派になったのか？

181:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 18:07:44.75 tpEcQdsP0.net
>>175
馬鹿は君だ
嫁を受け入れや拒否するなんて問題にしてないんだよ
娘を欲したのが同盟強化や人質では無く
引き抜き工作の常套手段というぐらいだから
引き抜きを掛けられる方が娘を要求される例が沢山あるんだろ
裏切る方が娘を差し出す例を出してくれよ

182:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 18:48:51.90 g1aKEQTA0.net
最初に常套手段って言った奴ももういなさそうだし
出た例も三国志意外の話だから少なくともあの時代では常套手段ではなかったんじゃね
魏呉蜀の間では無さそう
まだ勢力図が固まっていない時点で、支配下に置いていない一族に対して政略結婚を迫り、立場を表明させることはあっただろうけど
スレタイからも離れてきてるしもうよくね
そんな気になるならよそでやって

183:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 19:35:47.00 XpgdL0ZX0.net
時代も場所も違う話を長々とやられてもな

184:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 20:25:56.43 m2selBNA0.net
>>178
戦国時代は裏切る証として嫁やら娘やら送ってばかりやん

185:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 21:34:50.75 hOTL+4E70.net
>>178
家康
はい終わり
魏は曹叡時代から鄒岐や程喜みたいな奸臣が足を引っ張ってるのがなぁ
ぶっちゃけコイツら曹爽一派かそれ以上に癌だ
権力が皇帝に集中したからって、その残りを貪ろうとして共食い始めてダメになった

186:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 07:41:59.18 eFmIhuln0.net
>>115
> 法正は参謀としての才能はあっても
> 軍を統率する司令官としての才能があったかどうかは分からないからなぁ

なかったと思う。有能ではあったが、人間性に若干問題あったようだから。

187:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 10:44:20.90 Huq8PdAv0.net
例で戦国時代をだす馬鹿達は
 >>129の
>そもそも孫権が勝手に関羽に縁談を求める時点で異常だと気付く人が意外に少ない
これに矛盾してるんだよね
血を残すのが目的の日本の戦国時代なら親と子で別の家なんてよくある事だからね
まあ、中国の人間を出せない時点でこの話は終了だな

188:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:05:03.67 Xw4Mcnel0.net
>>184
人質出して裏切るのは趙昴おるで
他にも馬超や韓遂とか
とはいえ基本的に中国って儒教という呪いから逃れられないから名族になるほどこういう行為を忌避するのは事実

189:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:38:38.54 Huq8PdAv0.net
>>185
だから人質だろ
だから関羽も引き抜き工作ではなく人質で終わり

190:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:39:21.13 IjgikjRb0.net
結局孫権と関羽の婚姻がいかに危険かって事はよく分かったと思う
ぶっちゃけ即断るのは当たり前だし劉備に伺いを立てるまでもないレベルの話
これをもって仮節しか持たない関羽を叩くのは呉書を額面通りに盲信するだけの思考停止みたいなもの

191:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:40:09.27 IjgikjRb0.net
>>186
人質出す時点で引き抜かれてるも同然やん

192:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:43:31.18 Huq8PdAv0.net
>>188
意味が分からん
趙昴はどの時点で人質を要求されてるんだ？
関羽みたいに自由に動けるだよね

193:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:51:10.77 Huq8PdAv0.net
結局のところ裏切り者の劉備関羽一党は戦争相手を曹操だけに向けてないからの自業自得なんだよね

194:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:00:54.33 IjgikjRb0.net
>>190
孫権は曹操に降伏したから曹操としか戦ってないぞ

195:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:14:04.79 Huq8PdAv0.net
>>191
残念
降伏前に関羽は国境荒らししています

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