項羽と劉邦　その4 - 暇つぶし2ch

項羽と劉邦　その4 at CHINAHERO

6:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/12 11:38:44.43 fjietc1G0.net
おちるかもな

7:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/15 10:01:03.99 dImC0GdZ0.net
ちょっと面白い

8:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/17 08:35:56.03 PPXhdOjp0.net
糞スレ立てんな

9:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/20 10:07:59.24 z72WF6qj0.net
僕も

10:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/22 10:10:52.79 s5EqZbaK0.net
すまん

11:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/23 13:06:09.97 K/63/7/q0.net
李左車先生かっこいい

12:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/24 15:39:49.09 xzjgsgpW0.net
韓信　李左車　龍且　鐘離昧

13:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/24 18:12:58.39 3zlI6dYi0.net
前スレ>>999
>劉邦を凡将よばわりなんかしてたっけ？
>もしかして劉邦に指揮できるのはせいぜい10万って言ったことならあれは劉邦の「将の将たる器」を説明するための例え話みたいなもんだろ
いやあれは自分の才能をひけらかして劉邦を凡将扱いした上で、劉邦が気を悪くしてるのに気がついて取り繕った言葉だ。
10万で十分というのもごもっともではあるが。

14:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/24 23:03:30.76 UZuU9OCw0.net
三国志だと１０万率いれたら十分なレベルだよな
まあ項羽と劉邦の時代と三国志とは時代も違うから簡単に比較できないかもしれんが

15:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/24 23:27:12.17 kr+szPO80.net
ナポレオンの時代でも直率できる部隊の限界は4万ぐらいだったらしいから
10万ってのはまあ直率＋αと考えればかなり有能な将軍になる
韓信は指揮伝達系統をどうやって構築していたか気になる
多ければ多いほど難易度跳ね上がるだろうに

16:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/24 23:36:58.23 HZNiKmP00.net
呉起だと一人の将軍が統率できる兵は5万が限界とか言ってた記憶があるから
劉邦の将才って地味に高いんだよな
まあ、大軍率いてやらかした事案が多数あるから10万が限界って言われたのかもしれんが

17:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/25 06:02:50.27 gOtk2liF0.net
>>16
実績を素直に評価すれば劉邦は良将
致命的な敗戦が二回ぐらいあるだけで凡将扱いというのはイメージ先行過ぎると思う

18:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/25 13:10:27.23 uJhC+K9/0.net
>>17
致命的な敗戦×2で生き残って漢帝国を建国しているから運だけの男扱いなのだろ

19:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/25 17:23:44.46 wpE1Gm7o0.net
趙括はたった一度の致命的な敗戦で死んだからな。

20:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/26 02:20:05.67 /2kelEwD0.net
>>17そういう点は子孫の劉備も似てるな
まあ、劉備は致命的な敗戦以外にも細かい負けがかなり多いが

21:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/26 22:31:57.65 aB4qddsk0.net
あの頃の勘定技術って正確なんだろうか？
１万人を数えるのって大変だよ
１０万人＝実は５０００人くらいだったんじゃないの？
つうかあの頃の中国って１０進法？

22:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/27 13:31:10.55 fen4mB6hO.net
「中国の歴史に出てくる大軍はだいたい桁を一つ下げたくらいが本当の数」とはよく言われるな

23:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/27 15:28:24.23 UaIPgn3P0.net
1700年代のフランスでは推定人口2200万ほどだったようだが
スペイン継承戦争で動員した兵力は約25万ほど、総人口の1％強である
ナポレオン戦争の頃で推定人口2900万、動員された兵力が総数で130万、総人口の4％教になる
なお、フランスはこの後当分戦争はお休み状態になった
総力戦となったWW1前の1900年で総人口4100万、動員数約840万、総人口の20％まで上った（なお死傷者数560万）
フランスはWW2でドイツにボロ負けすることになるが、これはWW1の傷跡が深すぎて軍事的に立ち直ることが
できなかったためだとも言われている（1925年の人口は4000万、1945年で4200万と30年かかって戦前の水準まで回復）
ここから持続的に戦争できる動員兵力と言うものはおそらく総人口の2％～3％が限度ではないかと推察される
楚漢戦争時代の漢の人口を仮に300万と見積もった場合
5年間で動員された兵力はやはり多くても10万ぐらいというのが妥当なところではないだろうか
垓下の戦いにおける劉邦軍10万というのはギリギリ現実味のある数字である一方
斉から来た韓信軍の30万というのは無理な動員をかけたか、数字上の誇張が含まれている公算が高い
（しかしながら不可能な数字とは言いきれないのもまた事実である）

24:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/28 01:05:50.10 kO1laRdz0.net
動くもの　人間を数えるのは結構難しい作業だよね
まず大前提として、上から見下ろせるような場所から視認　指差し数折り・・・
「正確な人数を数えること」が、当たり前に出来ること、とされてない時代　　そしてそうするべきなのだと義務付けられていない時代　
報告された人数が正確なのかどうなのか発注者自身が確かめようのない時代
果たして数えられた人「数」は正確だったのだろうか？

25:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/28 01:33:52.75 sBQNR73r0.net
>>24
整列させて点呼報告させれば簡単に把握できるよ
十列で十行並ばせたらそれで百人だ
整列すらできなかったら軍隊というよりは流民と呼ぶほかあるまい

26:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/28 01:37:05.78 sBQNR73r0.net
戦場でのカウントということであれば数にかなりの誤差が生じるだろう
敵軍は往々にして欺瞞のために嘘の兵数を喧伝するから
まあ斥候情報からの類推になるんだろうな、まあ斥候もそこら辺は訓練するだろ