【曹操覇業の功臣】荀彧について語る

【曹操覇業の功臣】荀 ..

132:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 21:52:41 JaeOdZU/0.net
>>130
中世のモンゴル語ではジョチと呼ぶんだろ

133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 22:38:29 kKcHL2HZ0.net
>>132
懐かしい怪文書（レス）だよね

134:129
07/08/09 22:59:14 rvyP7LfwO.net
>>131
＞別に袁熙の子説の根拠にする気はないが、まだ若い曹叡が自分の息子を何度か失ったらあっさり養子を入れてるのも妙に気になるんだよな
これは俺も説得力に欠けること言うが
渡辺精一氏曰く「彼の複雑な家庭環境がそうさせた」らしい。
空回りした感のある魏武の愛情、自分の母を殺した文帝、文帝に母を殺させる原因をつくりながら、権力掌握のため自分を養子にした郭皇后
こういう家庭環境の中で、後継者を作ることが自分でも不可能をわかっていたから早急に養子をむかえたのかも。些か薄弱な反論になるけど。
曹叡自身も大分精神が参っていたのか父同様に自分の皇后を殺害してるんだよね。
＞いくら若くても後継候補が必要なのは当然なんだけど、後から実子が出来たら紛糾するのに
血筋としては皇帝の子が優先されるわけだから、案外すんなりいくんじゃないかな？
養子というより養子の周辺人物が躍起になって政治闘争に明け暮れそうだが、
曹叡なら粛清や罷免をためらいもなくしそうだ。

135:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 23:10:24 kKcHL2HZ0.net
>>134
＞粛清や罷免をためらいもなくしそう
揚げ足とるみたいだが、これって全然すんなりいってなくね？
秦王たちは形としては実子だったんだから（実父を隠すほど徹底してた）、本人もかなり葛藤するだろうし暗闘も激しいだろうね
二宮事件のようになるんじゃないか
あの養子の若い方が即位してるのも不思議なんだけどさ

136:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 23:21:09 BglOQXqKO.net
>>131
前半に関しては、曹真・曹休と曹叡ではさすが状況、事情が違いすぎる
血の繋がりがない者を一族にするのはまだしも、それが敵対勢力であり君主の直接の血縁であるというのには無理がある

後半に関しては確かにちょっと違和感
若くして養子をとったといえば他に思い付くのは鍾会とかだが、これは上記と同じく立場が違いすぎるからなー

137:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 23:27:24 kKcHL2HZ0.net
若い頃の引きこもる曹叡
劉ヨウは「始皇帝みたいじゃね？」（始皇帝の父といえば・・・）
自分で自分を烈「祖」と決める（祖は普通創始者だけ）
土徳王朝なのに元号「青龍」
なぜかやたら早期に養子を取る

とりあえず曹叡関係の俺が「違和感」を感じる点

138:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 00:05:19 AhIcBA8nO.net
>>135

＞ >>134
＞＞粛清や罷免をためらいもなくしそう
＞揚げ足とるみたいだが、これって全然すんなりいってなくね？
俺がいったのは「皇帝陛下自らの子であれば…」→養子の勢力は自ら退く、あるいは政治闘争に明け暮れない
というのを「すんなりいった形」と思ってるんだけどね、そうすんなり理想的な形になるかはわからないけど。
(今考えたらそんな都合のいい話はないなｗ)
そりゃ粛清ラッシュルートならすんなりとはいかないさｗ
　
そういえば曹叡自身は自分自身について「あれ？俺父上の子じゃないんじゃない？」
とか「俺袁氏の子かも…」とか考えたり思ったりしたことはあったのかな？
たとえあったとしても陳寿は「宮中の秘密事項ゆえわからない」といってかかなそうだし、
だからあったとしても後世の史料になるのかな。
あるいはそういうことがあったとしても曹叡が物心つく頃には袁氏は滅びてるんだから、
曹叡が「朕は袁氏の子だ!」と自負し、袁氏再興をはかったり袁氏に思い入れがあったとも思えないんだけどどうだろ？
だからそういう精神的な部分を斟酌して文帝も「まさかこいつが袁氏再興などとぬかすことはあるまい…」と結論づけ皇太子にしたんじゃない？
それとも如何に内心がどうであれ
敵対勢力の君主の血が流れている奴は後継者に出来ないか？
そもそも曹叡の出生の真相を知ってる奴は文帝と甄氏以外に誰かいたんだろうか？

139:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 00:30:52 AhIcBA8nO.net
>>137

＞若い頃の引きこもる曹叡
＞劉ヨウは「始皇帝みたいじゃね？」（始皇帝の父といえば・・・）
それはちょっと穿ってない？劉曄は「秦始皇、漢武みたいな人で、資質はわずかに劣るね」と評してる。
秦始皇一人ならともかく、漢武と並べてるから素質の話じゃない？
「秦始皇も漢武も陛下もスケールが大きい独裁者、ただ陛下は前二者には及ばないよ」ってな感じ
真意を見抜かれぬ為あえて漢武も引っ張り出した…なんてこともありえなくもないが
だとしたらわかりにくいにもほどがあるｗ

曹叡の出生について、非常に小説めいた話が手元の本に載ってるな
―「曹叡は204年、曹丕がある女性に生ませた上で甄氏に養育させた」
たぶん、甄氏は死産し、自分の子と同じ年格好の子を実子のように愛し、曹叡も実母と信じて懐いたんじゃないか。
―更には、その曹叡を生んだ女(≠甄氏)は実は曹操とも通じており、
実際のところ「曹丕の子か袁熙の子かわからない」んじゃなくて「曹操の子か曹丕の子かわからなかった」
だから袁紹や劉表の件を知る曹丕も曹叡を皇太子にたてるのを最後まで躊躇した。
という…小説ですな(笑)

140:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 00:32:30 V71BP8q90.net
実は漢の武帝の母も景帝の手がつく前に結婚してて娘までいたという

141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 00:59:20 AhIcBA8nO.net
陳寿も同様の意図でそう評したのかな？
だとしたら陳寿は正統王朝の皇帝の出生についてなのに随分気遣いに欠ける。

142:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 01:12:31 V71BP8q90.net
>>141
気遣う必要ないから･･･
下手をすると嬉々として書いた可能性だってある
「うはｗ曹叡36歳ｗｗｗｗギョウ陥落から10ヶ月も経ってねぇｗｗｗｗｗｗ魏ｵﾜﾀ蜀ﾊｼﾞﾏﾀ」

143:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 02:00:35 e7vWKwoU0.net
冗談半分で袁熙の子じゃないかと書いたら紛糾していた

144:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 12:15:44 +L/d1+nJO.net
>>137
>>自分で自分を烈「祖」と決める（祖は普通創始者だけ）
>>土徳王朝なのに元号「青龍」

この辺は魏が400年続いた漢の次の王朝であるということが関係あったりするかも…
うまく言えないんだが

>>143
面白いし他に話題もないからいい

145:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 13:02:55 G5bCORO60.net
>>144
その辺が漢→魏からさらにもうひとつ先の王朝がすることだからもめてるんだろ
「上手く言えないんだが」と言われても、何を言いたいのか察するのが不可能すぎる。

146:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 13:44:05 +L/d1+nJO.net
>>145
魏の正当性が磐石とはいえないために、曹操曹丕の流れや漢から継いだはずの徳を正面きって正当化できず、
むしろ禅譲＝纂奪を行なった魏とこの先の魏を別のものとして置きたかった

とか
推測っつか妄想だが

しかし元号や廟号は皇帝一人が完全に独断で決められるのだろうか？
この頃は中央集権が確立してたから問題なかったのかな

147:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 20:03:20 V71BP8q90.net
>>146
最終決定権は皇帝にあるが、おかしなことをすれば総ツッコミが入るか、呆れられる

当時の反対状況は不明だが、廟号について、後の時代の人はかなり違和感を感じていたのは間違いない
裴松之が言ってるように

148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 22:44:11 XHZ6oO9w0.net
一瞬、何のスレに迷い込んだのかとｵﾓﾀｗ
荀彧はどこ行った？

149:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 22:46:13 V71BP8q90.net
>>148
荀彧スレは昔から脱線することが多かったから

150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/11 03:02:35 c810FfD20.net
青龍の元号に関しては、考えすぎじゃね？とくらいしか思えん。
呉も、孫権一代の間に黄武、黄龍から赤烏とかあるけど、
自国を土徳から火徳に変える議論があったとか聞かないし。
単に当時流行りの、瑞兆を元号にしたパターンの一つにすぎないと思う。
それに、魏の次なら、当時は普通は金徳（白）と考えると思うが。

面白みの無い答えでごめんね。

151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/13 21:01:33 y7alKmhZO.net
ブルードラゴンについてはそういう解釈が穏当だろうし、違うと断言はしない
ただ、魏の土徳を滅ぼす（禅譲なら金徳だが）木徳が青龍だというのは気にかかる点ではあるよね

152:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/14 15:36:10 WiTGDGzJO.net
曹叡問題は、本紀に堂々と享年３６と書かれてるのが一番の問題
曹丕の息子だからもっと若いはずだ、という以外に裴松之は享年を修正する論拠を示しておらず、また実際に修正できる論拠は他に見当たらない
つまり誰が父親かを抜きにすると、享年３６ってのは動かしようがないんだよね
凌統のように他に論拠がないんだから
それなのに裴松之を無批判に受けて享年を修正する人がいるが、これはよろしくないな

153:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/14 21:49:52 cqIYlVdU0.net
>>151
禅譲なら相剋で、放伐なら相生なんて決まりはないよ。

>>152
正史の本紀の本文だから絶対正しいという理屈はどうだろう？
陳寿が間違えた可能性だってあるし、
後世よくあるように、写本を繰り返す間に誤りが生じ、
裴松之の時代にはすでに三十六となった可能性だってある。
同時代の他史料や、先行する史料の記述での対比が行なえなければ、そこのとこは断定できないまま。

ところで、あくまで裴松之の段階では数字の問題として扱われている。
袁熙の子かも？みたいな父親を疑う説はいつごろから発生したのだろう？

154:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/14 22:21:06 FL8ECvy80.net
そんな説あるの？2chでしか見たことないけど。

155:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/14 22:36:41 z2I6lL340.net
>>153
＞正史の本紀の本文だから絶対正しいという理屈はどうだろう？
それは誤解しているよ。
「正史の本紀の本文だから絶対正しい」んじゃなく、本当は「三十六」ではないという事について合理的な説明が出来る根拠がないのに本文に明記される文を改変すべきではないのではないか、ということだよ。
あなたの言うとおり疑い出したらキリが無いんだから、正当な反証がない限りできる限り原文を尊重した方がいいだろう、ということ。
曹叡の件の場合、「まだ生まれているはずがない」というのがその唯一の論拠なわけだけど、それは無条件に信用し本文を改変できるほどの根拠と言えるのだろうか？

156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/14 22:56:42 cqIYlVdU0.net
>>155
なんか問題がおかしくない？
原文を尊重すると辻褄あわないように見えるから、
裴松之をはじめ、後世の人間が
年齢が違うだの、暦法の問題だの、あれやこれや考証してるわけで。
裴松之の指摘がそのうちの一仮説であり、絶対ではないのは当たり前だけど、
それを認めず本文を尊重しろというのなら、
三十六で整合する説明を示すべきじゃないかな？
それなくして「とりあえず正史に三十六とあるんだから、それに従っとけ」
と言うだけでは、正史の盲信と同じであり、裴松之を無批判に受け入れるのと同じであり
正史への史料批判・考証を行なってきた歴代の学者への侮辱だと思うよ。

157:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/14 23:15:54 cqIYlVdU0.net
結局は、曹叡の出生の問題は
三十六歳という享年を疑いないものとするなら、
曹叡の出生の時期、及びその当時の事実関係を疑うか、暦法の問題を疑う。
曹叡の出生の時期を疑いないものとするなら、
曹叡の享年を疑わざるをえない。こちらが裴松之の立場ね。

どちらも正史の特定の部分の記述を前提にして、問題に対する仮説を展開してる点には変わりはない。
それを裴松之側だけ、一方的に事実無根の妄説のようにあつかうのは感心しない。

158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/14 23:38:03 z2I6lL340.net
>>156
>>157
確かに一方的であり裴松之らへの一種の侮辱であるのは事実だね。不快であるなら妄言と思ってスルーしてほしい。
俺の頭にあるのは、「ひとまず裴松之たちの敷いたレールから外れて考えてみる」だから、レールを敷いた裴松之を無視するのはまちがいないから。

そうしてどう考えても裴松之の言うとおりにしか捉えられそうにないとき、初めて裴松之の説に戻るんだよ。
曹叡の年齢問題については確定のしようがない、というのが俺の現時点の中間報告だけど。

本紀によると「年十五」で武徳侯に封じられていて、常林伝注の魏略吉茂伝によると吉茂は建安22年以前に武徳侯の属官（庶子）になっている。
この武徳侯が曹叡だとしたら曹叡は建安8年（203年）以前に生まれていたことになる・・・
とかもうなんだこれはと。
（もっともこの武徳侯が曹叡だという確実な証拠もないけれど）

裴松之が建安10年（205年）生まれのはずだから34歳だというのも実は腑に落ちない（当否の問題ではなく）。
景初元年に1ヶ月飛ばした分をわざわざマイナスして、景初3年（239年）正月に死んだ曹叡の享年を34歳にしているようなんだが、なぜ素直に35歳と言わないのだろう？205-239なら数えで35歳だよな？裴松之はなんで34歳と言ってるんだろう？俺は未だに分からない。

分からないことだらけで面白いが結論の出しようはないのかもしれない。

159:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 00:20:03 bok1ENGP0.net
>>158
＞曹叡の年齢問題については確定のしようがない、というのが俺の現時点の中間報告だけど。
なんだかんだ言ったが、この結論に関しては俺も同じ。
つーか、調べれば調べるほど、何が正しいやらさっぱりわからなくなるｗ

補足すると、文帝紀には延康元年（220）に曹叡が武徳侯に封じられたとある。
これでは、常林伝注の建安２２年以前、武徳侯（曹叡）の庶子となったことと整合しない。
さらに、常林伝注の年代比定のポイント建安２２年の吉本の逮捕だが
武帝紀ではこの事件は２３年正月。

とまあ、さらに何が何やらな状況。
なので、明帝紀の享年記述のように、特定の一つの記述のみを尊重しようという立場には
とても立てないというのが、俺の考え

裴松之は暦法の問題を絡めて説明しており、
これは後の学者の間にも諸説紛紛だが、さすがに暦法問題までは俺も把握しきれん。

160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 00:33:38 bok1ENGP0.net
正史本文の記述だけに問題を絞ってみても
①文帝紀には延康元年（２２０）に武徳侯
②明帝紀には１５歳のとき武徳侯
③明帝紀には享年三十六
①と②から２２０年に１５歳とすると、２３９年には３４歳となり、
既に正史本文中から数字が整合していない。
ここからも、享年への疑問が生まれるのも当然と思う。

161:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 00:38:21 g4H8qp/F0.net
関係ないが父の喪中にいたして生まれた子の年齢を偽っていたという事例（劉宋の文帝－元凶劭）があったのを思い出した

こんなに生没年に幅がある皇帝って他には漢の高祖くらいじゃねえのか

162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 04:01:44 b7GE9rhD0.net
ちなみに、集解の盧弼は、延康元年が間違いだと言ってるね。

163:162
07/08/16 17:35:55 ZRrgbhhw0.net
上のは記憶にたよって書いてるので微妙に違ってるかもしれない。
あとで集解探してその部分引用しようと思ってたんだが、
なんか、見つからないんだよね。どこ行ったんだろ。

164:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 20:41:29 tpOZvH6a0.net
>>163
廬弼の意見では、
文帝紀の黄初元年以前のことは、以前のことを追述してるものが多く、
延康元年の出来事ばかりだとは限らない。というもの。

正直言って、いくら廬弼先生でもちょっと苦しい説明に思える。
その後、常林伝注の記述と、15歳で武徳侯なら辻褄合うといってるので、
こちらの説を取るための強引な辻褄あわせに思えなくも無い。
「多く往時を追述」してるのが実際どの程度あるのだろうか？
そこまで調べるのはめんどくさいですｗ

165:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 21:01:12 l6IsoSAz0.net
そうか、裴松之は文帝紀・明帝紀の武徳侯関係記事の34歳説に合わせるためにむりやり34歳にしてるのか。

>>164
廬弼は曹叡の享年は36歳かそれ以上という説ということ？

注釈者もみんな無理をしてる気がするなぁ。

166:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 23:56:21 VRgr/+gG0.net
果てしなく昔の話を蒸し返してで申し訳ありませんが、
>>76
今まで荀彧の行動に矛盾を感じていましたが、そういうことだったのですか。

そういえば荀一族(特に荀攸)は、荀彧が処断されるのを黙ってみてたのでしょうか。
別になにかできるわけではないと思うのですが・・。
不安になって他国へ出奔しようとか思わなかったのでしょうか。

167:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/17 14:50:51 4bu7vHS10.net
>>165
いや、裴松之は武徳侯関係の問題には言及してない。
あくまでギョウ陥落の時期を問題視し、それをもとにした計算。

廬弼は三十六歳説。
常林伝注の記述より、建安２３年に武徳侯になったとし、その時１５歳とすれば、
３６歳で辻褄あうという意見。

ただ>>165さんの仰るように、実際これは
「建安２３年以前に」武徳侯になったであろうと推測できるに留まり、
２３年に限定するのは、やや強引。
まして、吉本の事件は２３年正月。年内とするには詰め込みすぎな気が。
また、裴松之の指摘する出生時期の問題は未解決のまま。
あくまで、数字の辻褄あわせに終始した結論のように見え、かなり苦しい説に思える。

168:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/17 14:56:28 4bu7vHS10.net
もともと、各記述の数字が上手く整合しないのだから、
それに結論を出そうとすると、やはり取捨選択し必ずどこかを否定しなければならず、
無理のあるように感じる結論になりがちなのは仕方ないように思う。
「よくわかんねえよ。無理」と諦めるのが、一番無理が無い気がｗ

>>166
いや、こちらこそ、延々と関係無い話で脱線して申し訳ないです。
是非本筋の話題に戻してやってください。

169:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 01:11:42 rVtFnv7L0.net
>>166
まず荀彧処分はかなり迅速に行われたようなので、荀攸たちには介入する隙もなかったんじゃないかと思う
それにあくまでも表向きは「病死」なわけだし、陸遜のように詰問などをされたわけでもないから

曹操の側も荀攸たちには気を使っただろうし､荀攸たちも別に曹操の魏公封建には反対していなかったようなので、この件は「荀彧一人で手打ち」だったんだろう

170:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 10:45:11 IuOfBlAG0.net
レスが遅くなりましたが、

>>168
いえいえ。とても興味深い話なので続けてください。
自分のほうがちょっと微妙な話題でした。もう語り尽くされていたような話を引っ張り出してすみません。

>>169
なるほど、そういうことでしたか。ありがとうございました。
感情論になってしまいますが、荀彧の処分は悲しいです。どうしても殺さないといけなかったんでしょうね・・・

171:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 21:41:38 RWKu4AlEO.net
>>170
いやいやこのスレではあなたの話が本流ですよ
我々のｼﾞｭﾝｲｸ像も仮定のものでしかないですが、それに沿って考えるなら、上奏文の決裁をシャットアウトできてしまう尚書令にいるから、曹操最大の懸案事項に反対した以上は曹操としては制裁しないと政策的にも困るし示しがつかない
ただ解任しただけでは罰にならないし、ｼﾞｭﾝｲｸのコネクションは地位が無くても脅威になりうる
あからさますぎない、それでいて分かる奴には分かるような形で、しかも迅速にｼﾞｭﾝｲｸに制裁を加えようとしたら、あんなイジメ殺すようなやり方になったんじゃないかと
魏公の件に反対してしまった時点で、ああいう末路も仕方なかったというところでしょう

172:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 00:39:04 ZfDlD8m7O.net
李存勗と張継業でも似たケースがある。

ことここに至れば、自ずと行き着く場所がある。
これ以外、道はなかったと思う。

173:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 20:47:25 oZtPJHoZ0.net
誰が書いてたか忘れたが、曹操とジュンイクは主君と家臣ってより
共同経営者って性格が強かったのが悲劇だったって言ってたな。

174:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 23:01:03 hRZTRU6c0.net
>>173
孫権は周瑜を共同経営者として尊重したが周瑜は徹底して孫権を立てた
孫権にとって張昭は自分より偉い「目の上のたんこぶ」だが張昭は共同経営者ではない（実権はない）から排除する必要はなかった

曹操は荀彧を最高の腹心として信用したが荀彧は自分を曹操の共同経営者と思い曹操との温度差を生んだ

175:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 11:05:20 gAhYfgcL0.net
曹操の後継者問題では、どっち側だったんだろう？
長男が曹植と仲がよかったらしいけど

176:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/30 16:39:12 T1Ta49cU0.net
息子が曹植と仲がよくても、荀彧本人自体は直接的に
どちらが・・・という記述はない様に思われるが、
直接的ではないにしろ、父の腹心だからと遜った曹ヒに
んな必要ﾈｰﾖとか言ったりしてるよね。＞大まかに言うと。
それ以外にも曹ヒをたててる記述があるのを文学ｽﾚでみた。

明帝の出生についてなんだが、十月十日と言っても
実際問題予定通りに生まれるわけでもないし、
この場合の一月というのは4週間（28日）を指して言うので
実際妊娠した事がないﾔﾛｰが言うのとは若干差が生じるように思う。
実際自分は7月頭に妊娠して3月の後半に出産した。

177:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/30 22:15:17 fo7YO0os0.net
>>176
三国時代の十月十日も一ヶ月＝28日で計算しております

曹叡のことは､DNA的に誰の子供かが問題じゃあないと思うんだよね
「当時、または後の世に、曹丕の子供ではないのではないかという疑念を持たれていたのではないか？」という点が問題
裴松之が36歳説を否定する注を付けること自体が､当時のそういう疑念の存在を裏書しているようにも思うんだが

178:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 06:48:00 HH2anTDw0.net
上げるよ。

179:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 23:16:10 frz28qW80.net
>>177
しかし、裴松之は「曹叡は曹丕の子であるのは間違いない」という前提で、
数字の問題にあたり、整合しようとしているように思える。
自分でもありえないとツッコミいれるような、ありえない異文でも紹介する裴松之でさえ
何もその手の話を紹介してないわけだし。
陳寿と違って、魏に遠慮する必要も無い立場だし。
裴松之の時点では、まだそうした疑念は特別持たれてなかったように思える。
こうした疑念を直接書いた文って、どこら辺までさかのぼれるか、わかる人いる？
集解の廬弼の時点は確実だが、これじゃ全然古くないよね。

180:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 03:21:34 fPxGIqbd0.net
そもそも即位の時点まで、高官等の中で誰一人として、曹叡と面識が無かったんだよな。
そこで御歴々が劉ヨウに「帝はどんな人だった？」と聞いてる時点で異様ではある。

181:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 13:03:35 UpfMxMzu0.net
盧弼って、曹叡の父親を疑ってたっけ？
そんな記述は見たことがないんだが…。

182:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 00:59:07 GZW/aosiO.net
あげ

183:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 03:49:41 +UvLZgUN0.net
行動自体は王允と似ているが、旬ｲｸは漢の忠臣か否かを盛んに論議されるよな。
やはり齎した結果が結果だけに、ということか？

184:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 07:55:59 IoOHKoZs0.net
こうして見てみると
純粋に天下泰平の志をもった人物っていたのだろうか
悪いとはいわないが皆保身が転じた志のように思える

所詮私達が漫画や小説で触れる志は絵空事なのかな

185:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 11:36:17 UtD0P9k50.net
あくまで「天下泰平」に拘るなら、曹操、孫堅あたりは確実にそういう志を持っていたとは思う。
ただ、漢朝輔翼という点では断言できないけど。
この二人は関東の諸軍が立ち上がった時に、敢えて自ら董卓を討伐しに行った者たちだからね。

186:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 12:28:02 uvNkcWFTO.net
そもそも後漢末の状況から天下統一（泰平）をもたらすことと、漢朝を輔翼することは、矛盾を孕んでいるからね
あの状況から天下を統一した者の方が、天下の混乱をもたらした劉氏より天子にふさわしいという世論になって当然で、そうならないとしたら統一を果たした者が粛清されているという事態くらいしかない
皇帝の血筋は実力主義で、決定的な問題があれば交替してしかるべきというのが基本だから

当時、天下を統一しようという高邁な志を持った者は少なくなかったと思うけど、漢を復権させようと本気で考えていた者は幾人いたことやら

187:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 13:35:48 39L4Iwvx0.net
あそこから漢が復興するとか、足利義明が室町幕府を復興して全国を支配するくらいありえねぇしなぁ。
正気の沙汰じゃないね。

188:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 18:55:51 HYj6Bp/x0.net
＞あの状況から天下を統一した者の方が、天下の混乱をもたらした劉氏より天子にふさわしいという世論になって当然で、
そういう考えは200年前後、つまり袁紹が消えたあたりから顕在化するのであって、少なくとも李ｶｸ等が牛耳ってたときは
まだ漢再興を志す者が多かったはず。曹操然り劉表然り。
だから「後漢末」の群雄とその臣下の心の多くは、ある時期まではかなり親漢派だったと思うね。

189:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 19:43:44 uvNkcWFTO.net
袁紹以前は統一しそうな勢力自体がなかったからなあ

ただ、皇甫嵩を推す者がいたり、袁術が即位したり、漢の天下が終わったという認識は李ｶｸ時代あたりにはけっこう広まりつつあったと思うよ

190:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:55:56 h7SRG6bC0.net
もっとも、この王朝も長くないと感じていた者もそれなりにいたようだけどね。
曹操の若い頃のエピソードにもある。
ただそれが一般認識になるまでは少なくとも黄巾まではまたないとないだろうな。

191:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 21:20:46 4nT5tXdt0.net
司馬懿も曹操の呼び出しを最初に拒んだ理由として
漢朝の命運が尽きそうだから、と言ってたな

これだと当時の司馬懿は曹操をあくまで漢臣と見ていた事になる
忠臣かどうかはともかく

192:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 02:09:10 xeRnpOb2O.net
>>191
なんかおかしくない？
司馬懿が曹操に仕えようとしなかったのは、漢を衰微させている元凶の曹操に屈するのが嫌だったからじゃないの？

193:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 20:37:14 bZK4d3C+0.net
>>190
黄巾の乱を待つまでもなく、僭号の賊は桓帝の辺りから結構ちょくちょく出てきてたし、
黄巾の乱の後でも、士大夫層はまだ漢朝の復興を本気で考えてたと思うよ。
本格的に漢朝もうダメぽの論調になったのは董卓のころじゃないかな。
黄巾の乱だと、まだちょっと中途半端な感じがする。

194:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 14:40:58 lIjTFCWk0.net
董卓も十常侍に投獄されてた清流派の名士らを解放してるしな。
その瞬間までは董卓ですらも漢の復興を考えていたろう。
そいつらが董卓を下賎の者と扱い冷遇さえしなければ、或いは。

195:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 02:07:22 iMNUDUvK0.net
小説に「荀彧」ってのがあるけど読んだ人いる？

196:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 21:45:12 ssOLGis9O.net
>>194
漢の復興を考えたというか、新王朝を考えるほど乱れてなかったというか…

その意味で関東の蜂起勢がgdgdになったのと関中が王允と李・郭の戦いでﾒﾀﾒﾀになったのが「漢だめぽ」を天下全体に示してしまったという点では大きいと思う
関東については、劉虞が皇帝として立っていたら統率が取れていた気がするんだがな

197:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 22:56:10 wbUT2GP40.net
>>195
>>97の？　読んだけどパっとしなかった。

198:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/04 05:02:43 MgWGRG98O.net
まったく些細なことだが後漢書読んでいて気付いたので書き込み

後漢書の方では建安12年の加封に伴って曹操が荀イクに与えようとした地位は『正式な（尚書令の）地位』（原文『正司』）となっている
だが魏書の方では『三公』（原文も『三公』）になっている

尚書令と三公って全然違うと思うんだが

単に後漢書の和訳の間違いかと思いきや李賢注にも
「守尚書令から尚書令に正式に叙任させようとした」
と書いてある

12年間も「尚書令代理」だったというのも変な話だとは思うが、
確かに正式に尚書令になったのがいつかはどこにも書いてない

尚書令代理から正式な尚書令になりたがらない理由もよくわからん

なんとなく腑におちないなあ、というだけの話なんですが

199:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/04 05:52:36 kaE5WIQD0.net
『魏志』には「太祖欲表彧為三公、彧使荀攸深譲、至于十数、太祖乃止。」とあって、
荀彧は三公にはなっていない。だから尚書令にしたのかも。
ただそれでも、
＞12年間も「尚書令代理」だったというのも変な話だとは思うが、
これの理由は分からん。

200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/04 12:16:28 cihYbVK9O.net
「正司」は元々は「三司」だったのかもなあ
それなら三公のことだ

尚書令の「守」を取るのを辞退するというのも一応謙譲を表してはいるが、あまりに微妙過ぎる
ずっと一名空席だった三公にしようとした、というほうがすっきりするよね、ｼﾞｭﾝｲｸが辞退した理由も含めて

201:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/04 17:50:31 GNWiDQ/M0.net
曹操の、荀彧以外の人物への配慮じゃない？
曹操が荀彧べったりでは他の士気に関わる。だからあくまで「参謀」の形を保ち続けた。

202:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 14:32:43 JqtUiG8GO.net
やっぱり後漢書の記述が間違ってる可能性の方が高そうですね

しかし李賢は疑問に思わなかったんだろうか？

203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 20:38:09 MMVzox7FO.net
正司って一般的な用法じゃないみたいだしね
李賢は自分の時代の「尚書＝宰相」みたいなイメージに引きずられたのかもね、もしかしたらだけど

204:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 20:57:02 gdSsV1oYO.net
中国のサイトで蘇轍と蘇軾が荀イクについて書いた文章を見たのだが…中国語で読めなかった

どこかで和訳されてるのかな？

機械翻訳したところでは単純に漢臣論で語ってはないように見えた

205:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 21:57:42 R3amaimX0.net
日本でも何人かの研究者が荀彧の立場を論じていたっけな。
それでも結局のところ、忠臣か非忠臣のどちらかしかないって感じだけど。

206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 21:58:35 R3amaimX0.net
漢王朝に対して、ね。

207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 12:36:36 zEfhdBuEO.net
魏公問題の時のｼﾞｭﾝｲｸは統一急進派だったというのが俺の持論
漢への忠誠は関係ないでしょ、あれ

208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 14:36:26 XzXhJJM50.net
それは新鮮な意見だが、史料的根拠を示してくれ。
話はそれからだ。

209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/06 17:47:41 tGHO4se/O.net
>>208
魏公だ魏王だやってないでもう少し待って一気に皇帝になれ、みたいな話は前スレだか前々スレだかであったような…

210:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 12:11:10 wwp+7Q14O.net
某Wikiに書いてある杜牧の意見はどこで読めるんだ？

211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 17:03:54 rEAvWpil0.net
資治通鑑・建安17年の条で司馬光が杜牧の意見を引用している

而杜牧乃以為「彧之勸魏武取エン州則比之高、光，官渡不令還許則比之楚、漢，
及事就功畢，乃欲邀名於漢代，譬之教盜穴牆發匱而不與同挈，得不為盜乎？」

杜牧が荀彧を論じた文章は他にあるかも知れない
しかし少なくとも通鑑の文章をウィキのようには訳出できないよね
これを書き足した奴はウィキスレで地雷扱いされている奴だという事を付言しておく

212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 21:00:06 C+tEk/zS0.net
さっきはコピペしただけだったが、これって要するに
曹操に盗みを教唆しながら曹操と袂を分かったら盗人にならずに済むんですか？
って意味で、痛烈な荀彧批判だろ？

213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 22:46:49 1Cyy1wEN0.net
>>212
そうだね
でも「荀彧は曹操と手を切ったから盗人にならずに済んだ」と解釈してるのは裴松之や後世の人間なのかもしれないわけで、
痛烈な裴松之批判とも言える

214:211,212
07/12/10 23:00:39 kYgnJVTE0.net
さっき杜牧が荀彧を批判した事にして書き直してしまった
ダメ出しよろしく

215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 23:23:14 1Cyy1wEN0.net
>>214
乙。

臣光曰：孔子之言仁也重矣，自子路、冉求、公西赤門人之高第，令尹子文、陳文
子諸侯之賢大夫，皆不足以當之，而獨稱管仲之仁，豈非以其輔佐齊桓，大濟生民乎！
齊桓之行若狗?，管仲不羞而相之，其志蓋以非桓公則生民不可得而濟也，漢末大亂，
群生塗炭，自非高世之才不能濟也。然則荀彧捨魏武將誰事哉！齊桓之時，周室雖衰，
未若建安之初也。建安之初，四海蕩覆，尺土一民，皆非漢有。荀彧佐魏武而興之，舉
賢用能，訓卒厲兵，決機發策，征伐四克，遂能以弱為強，化亂為治，十分天下而有其
八，其功豈在管仲之後乎！管仲不死子糾而荀彧死漢室，其仁復居管仲之先矣！而杜牧
乃以為「彧之勸魏武取?州則比之高、光，官渡不令還許則比之楚、漢，及事就功畢，
乃欲邀名於漢代，譬之教盜穴牆發匱而不與同挈，得不為盜乎？」臣以為孔子稱「文勝
質則史」，凡為史者記人之言，必有以文之。然則比魏武於高、光、楚、漢者，史氏之
文也，豈皆彧口所言邪！用是貶彧，非其罪矣。且使魏武為帝，則彧為佐命元功，與蕭
何同賞矣；彧不利此而利於殺身以邀名，豈人情乎！

司馬光は典型的な「天下を平和に導こうとした上に漢に殉じた荀彧マンセー」だね

216:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 23:38:04 1Cyy1wEN0.net
孔子はめったに仁と評価しなかったが、管仲の仁を称えたのは、管仲が多くの民を救ったから。
でも管仲のときよりふざけた時代に天下統一寸前までにした荀彧はもっとSUGEEEEEEE!!!!
しかも漢王朝に殉じるなんてもっともっとSUGEEEEEEE!!!!!!!!!!
でも杜牧の野郎は「ぬすっとに盗み方を教えておいて後から手を切ったって、盗みの責任を逃れられないだろ？」とかほざいてるが、大体ボクたちの荀彧タンがあんなこと言うわけ無いじゃん。
あれは史家のでっち上げ。史家ってそういうことするんだよね。
曹操が皇帝になってたら荀彧は蕭何にも匹敵する大功臣だったはずなのに利益を捨てて名を取ったんだぜ？ホント凄いよね～

荀彧擁護のあまり自分の書の信憑性をも揺るがす発言をしてしまう司馬光は凄いな

217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 23:50:51 1Cyy1wEN0.net
>>214
ちっとばかし修正させてもらいますた

218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 00:16:56 K7FhXz/U0.net
ああ、司馬光のはそういう意味か。さすがに曹操は帝位にはついてないし
しかし昔っから荀彧論にはみんな熱心なんだね

219:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 12:13:50 ZBHL5N71O.net
裴松之も司馬光もｼﾞｭﾝｲｸのイメージに合わない記事は「捏造ﾆﾀﾞ！ｼﾞｭﾝｲｸ様はそんなことしないﾆﾀﾞ！」って頭から否定してかかるのな
イメージに合わない記事が複数残るということはそのイメージが間違っているという可能性の方が高いように思うんだがな

220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 19:04:45 c9qU4ElP0.net
>>204のはこれかな？
蘇軾
URLﾘﾝｸ(mem.netor.com)
漢末大乱，豪杰并起。荀文若，聖人之徒也，以為非曹操莫与定海内，故起而佐之。
所以与操謀者，皆王者之事也，文若豈教操反者哉？以仁義救天下，天下既平，
神器自至，将不得已而受之，不至不取也，此文王之道，文若之心也。
及操謀九錫，則文若死之，故吾嘗以文若為聖人之徒者，以其才似張子房而道似伯夷也。

(珍訳)
漢末の大乱に群雄が蜂起した。荀彧は聖人の徒であって、曹操でなければ
ともに天下を定めることができないと考えたので、彼を補佐した。
荀彧が曹操とともに謀ったのは全て王者の事業であった。
どうして荀彧は曹操に叛をなさしめる者といえようか？仁・義をもって天下を救い、
天下がすでに定まって帝位がおのずからやってくれば止むを得ずこれを受け、
やってこなければ取らない、これは周の文王の道であり、荀彧の心である。
曹操が九錫を得ようとした際に荀彧は殉じた。私が荀彧を聖人の徒と讃えるのは
彼の才能が張良に似、道が伯夷に似ているからだ。

221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 19:05:52 c9qU4ElP0.net
蘇轍
URLﾘﾝｸ(mem.netor.com)
荀文若之于曹公，則高帝之子房也。董昭建九錫之議，文若不欲，曹公心不能平，以致其死，君子惜之。
或以為文若先識之未究，或以為文若欲終致節于漢氏。二者皆非文若之心也。
文若始従曹公于東郡，致其算略，以摧滅群雄，固以帝王之業許之矣，豈其晩節復疑而不予哉！
方是時，中原略定，中外之望属于曹公矣，雖不加九錫，天下不帰曹氏而将安往？
文若之意，以為劫而取之，則我有力争之嫌，人懐不忍之志，徐而俟之，我則無嫌而人亦無憾。
要之必得而免争奪之累，此文若之本心也。惜乎曹公志于速得，不忍数年之頃，以致文若之死。
九錫雖至，而禅代之事，至子乃遂。此則曹公之陋，而非文若之過也。

(珍訳)
曹操にとっての荀彧は、高祖にとっての張良に同じである。
董昭が九錫を受けることを曹操に建議したとき荀彧は反対し、
曹操は心おだやかならず荀彧を死なせてしまい、君子はこれを惜しんだ。
ある人は荀彧は曹操が天下を平定できないと予想していた(←？)からだと言い、
ある人は荀彧は節を漢朝に全うしようとしたからだと言うが、どちらも荀彧の本心ではない。
荀彧は曹操が東郡にいた頃からつき従い、計略をきわめて群雄を討ったのであり、
初めから曹操に帝王の事業をさせていたのであって、どうして晩節に至って曹操を疑うのか？(←？)
当時、中原はほぼ平定され、朝野の望みは曹操にそそがれていたのであって、
九錫を得られずとも、天下が曹氏に帰さなければどこに帰しただろうか？
荀彧の意図は、九錫を力ずくで取る場合は自身も強奪について嫌悪する上に
世人からも「曹操は我慢できない奴だ」と思われるが、
時機をじっくり待って九錫を受ければ自身も嫌悪感を覚えないし、世人も恨まないという点にあった。
要するに九錫を受けるべくして受ければ強奪の批判を免れるというのが荀彧の本心であった。
惜しい事に曹操は急いで九錫を欲しがり、数年我慢することをしなかったため、
荀彧を死に至らしめたのである。
九錫を受けたといえども、禅譲は曹丕の代にやっと実現した。
これは曹操が浅はかだったのであり、荀彧の失敗ではない。

222:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 19:06:41 c9qU4ElP0.net
南宋の人の文集になると荀彧はどんな風に書かれたかな
ジャイアンにとってのスネ夫のように扱われたかも知れないね

223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 20:25:54 TQKuM2+N0.net
>>221
しっくりいく。いい評だなあ

224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 20:32:29 dwuLCER10.net
蘇軾→荀イクは漢臣だよ派（だから伯夷みたく旧朝に殉じたんだよ）
蘇轍→荀イクは魏臣だよ派（九錫が時期尚早と言ってるだけだよ）

蘇轍は蘇軾と兄弟なんだが荀イクに関しては評価が正反対だな。
まあ蘇軾もやむをえず受けるのは構わないと言ってるわけだけど。

225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 20:33:26 TQKuM2+N0.net
しかし二人の齟齬がその時期の早い遅い程度の差でしかなかったとすると、
毒殺説などは説得力は少なくなるな
荀彧があくまで魏の官位を受けることを拒む気だったなら別かもしれないが

226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 21:10:05 TLHtVRkrO.net
スレ違いですまん。
夏候惇てなんてよむの？
㌧？じゅん？
吉川三國志はじゅんてなってるんだが、よこみつはトンなんだよ。

227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 21:26:52 bG77ZiHt0.net
ここまでなかなか面白いスレ。
>>221の蘇轍の論とか結構説得力有って面白いんだけど
このスレ内で荀彧漢臣説が「後世の人が勝手にそうあって欲しいと思っただけ」って感じに扱われるとちょっと寂しい。

裴松之が漢臣説の発端だとしても、裴松之が陳寿の記述から洞察した一個の推理としてそれなりに尊重できると思うんだけどなあ。

228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 21:33:49 b+l3qlk30.net
蘇轍＞＞＞＞＞＞＞＞司馬光

229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 21:52:22 TQKuM2+N0.net
>>227
文帝が即位したときの華キンや鍾ヨウの態度を思うと、
単純に割り切れていた人間ばかりじゃないだろうね。ポーズもあったにせよ。
４００年続いた漢を終わらせるには罪悪感もある。
現実にこの時代を治めるには曹氏以外にはない。
これまで担いできてここまで来てしまった責任もある。
勿論自分だって歴史に名前を残したい。
色々。

230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 23:10:26 70/DwtsE0.net
>>220
>>221
乙。面白いな。俺の持論は蘇轍説に一番近い。

>>225
それは違うと思うんだ。
袁紹の死後勢力が分裂し力を失ったことなんかを考えれば、曹操や首脳陣たちが早急に勢力基盤を確固たるものにしたい（＝魏公・九錫から即位まで）と考えても不思議じゃない。
というかむしろそう考えるのが人情だし、安全策としては当然とも言える。
ただ、荀彧は「確固たる基盤の整備は後回しにしてまず天下を統一しようぜ！統一しちゃえばそんなの関係ねえ！」っていう趣旨だったから、曹操との心理的距離は近いようで凄く遠い。
曹操が「俺が先に死んだら子孫や部下はどうすんだよ？」って疑問には答えないわけだから。
それでも荀彧が単なる一謀臣なら無視すれば済むが、荀彧は強大な権力を握るナンバー２だから、曹操への反対を貫かれると勢力分裂の危機。
曹操にしてみれば、荀彧が反対した時点で殺すしかなかったんだと思うよ。

>>227
>>228
漢への思慕や複雑な思いを持っていた者も多かったとは思うんだけど、俺はどうしても荀彧はそういうタイプには思えないんだよなあ。
むしろ思想的には魯粛に近いんじゃないかと思う。

231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 01:30:09 T81y3ufB0.net
>>230
＞「確固たる基盤の整備は後回しにしてまず天下を統一しようぜ！統一しちゃえばそんなの関係ねえ！」
いや、蘇轍説ではそこまで言ってないと思うよ。
曹操の死から曹丕の王位継承・禅譲の流れは素晴らしいし、
むしろ曹丕の権威付けの為に曹操は禅譲のカードを残しておいたんじゃないかとさえ思うが、
魏公の話があった時には孫権・劉備が馬超や張魯も健在だったし、実際その後も魏諷の乱や
関羽の北上による危機もあった。
結果的には上手く乗り切ったものの、「まだ早い」というのは当を得て…
あー、あんまり大差無いことを言っているな。曹操は曹魏の未来を見て、荀彧は天下の未来を見たか。

で、裴松之の嫌いな献帝春秋をある程度信じれば、という条件付だけど、
魯粛ほどすっぱりとは割り切れていなかったように俺は思うな。
謀反の相談は受けていたが黙殺して胸に秘めておいた。
曹操を推し立てて行けば漢魏の交代はいずれ見えてくるものだとしても、
儒教的に「美しい」交代の形式を目指す（そして自分たちへの後代の悪評を避ける）
ような…　まあ、人の心理や資質を読むのに長けた調整役、
という俺荀彧像からのものなんだけど。

232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 01:43:16 T81y3ufB0.net
献帝春秋もういちど読み直したけど、やっぱり駄目かなｗ
後から出た噂話の域を過ぎない気がする。

荀彧の死について曹操の感想が記載されてないのも気になるなあ
その割には「二人の荀尚書令の評価はますます信頼に値する」
とおそらく二人の死後に言ってたりするし

233:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 01:53:34 TjA7QMKn0.net
>>231,232
献帝春秋って暗殺計画、伏皇后、官渡、魏公問題、死までの流れに三国志本伝との大きな矛盾は無いし、荀彧の件では実はそんな捨てたモンじゃないとも思えるけどね
ただ、献帝春秋だと荀彧は曹操にも漢の皇帝にも誠を尽くさず両端を持して自爆したコウモリ野郎だよね
あえて弱小勢力を選ぶ野心家らしい最後とも言えるかもしれない

234:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 02:11:06 TjA7QMKn0.net
補足
野心家のコウモリでも荀彧の周囲からの評判とは必ずしも矛盾するわけでもない
両端を持するのは王允がそのものだったし、だいたい清流派は漢の皇帝に迫害されてきた存在だったわけだから、絶対の忠誠を誓うとも限らないし
光武帝のパクリエピソードやその逆の李通のエピソードに見えるように、多くの者が袁紹と曹操を両天秤にかけていた
コウモリもあの時代の流儀としてはそれほど酷い話でもないのかもしれないな
（だからこそそういうことをしなかった人物が特筆されるのだろう）

235:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 02:34:36 ep1NqeXs0.net
司馬光も蘇軾も蘇轍も儒家的な名分論の立場に立っているので、
その枠内で評価することは可能だが、俺は枠組み自体に否定的だな。
荀イクの個人的な野心だとか派閥の利害だとかが全く考慮されてない。

236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 02:35:38 ep1NqeXs0.net
>>226
ほんとにスレ違いだな。どっちも可。FA。

237:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 07:51:28 C5oGPpbeO.net
>>236
俺のじゅんいくサンキューm(__)m

238:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 08:23:36 TjA7QMKn0.net
>>235
考慮されていないんじゃなく、「荀彧様がそんな俗な考えをするはずない」と切り捨てているような気がする
彼らはみんな「アイドルはうんこしないよ派」なんだよ。その中でのファンタジー派と正統派が口論しているようなもの

239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 09:39:37 g9a0hjnq0.net
真実など存在しない。あるのは解釈だけだ　（ニーチェ

ここで荀彧論を見る分には面白いと思うんだが、史学者ってのは何で解釈の段階から争うんだろうなｗ

240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 09:57:47 BlfRises0.net
渡辺精一が
荀彧＝曹植派　で、魏公に就任するとその時点で太子を決めないといけない。
でもまだ曹植側の多数派工作が終わってなかったから時間稼ぎのために反対した、
っていう仮説（？）をまとめてたらしいけど、その元ネタ本を読んだことないから詳細は分からない。

241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 10:19:56 yrtwjlI90.net
儒家的な名分論の立場に立っているのは特に司馬光らに限ったことではなく中国の基本的な態度だと思うが

242:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 11:17:14 ep1NqeXs0.net
>>241
司馬光らは儒家世界の住人なんだから儒家の基準で物事を見るのは当たり前なんだけど、
俺らは住人じゃないんだからわざわざ住人と同じ目で見る必要はないっしょ、てこと。

243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 11:45:34 ep1NqeXs0.net
荀イクがいかに個人的には高潔な人物であったとしても、
同時に清流派の流れをくむ派閥の領袖でもあったことは否定できないわけだよ。
そしてこの派閥内の多くは漢魏交代に際して漢朝を慕ってたことが窺われる。
陳羣や華キンは未練がましい態度だとされて曹丕に詰問されているし、
鍾ヨウは反曹グループの反乱に巻きこまれて一時左遷されているし、
一番ひどい目に遭ったのは楊脩で、最後には御家騒動にからんで処刑されたしね。
その楊脩が与した曹植は魏朝創建に際して哭泣した。
荀イクが憂死したのもこの流れの上にあるんじゃないのかと思える。
王朝交代で没落したのがなぜか清流派に偏ってるところからすると、
単なる思想上の問題だけとは思えないんだよね。

244:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 12:26:30 ePrwRg6uO.net
>>243
鍾ﾖｳは一旦は降格されたが速やかに復帰し、楊彪にも魏になってから三公復帰の案があった
陳羣は漢魏革命を推進し、曹丕の側近として活躍した
彼等のグループが革命前より勢力を落としたのは間違いないが、没落というほどかな？
それに各個人に漢への思いはあっても、彼等のスタンスは魏への協力・忠誠でブレていないように思う（少なくとも表向きは）
鍾ﾖｳにしたって魏諷の乱に積極的に関与していたんだとしたら流石に命はなかっただろうし
彼等やｼﾞｭﾝｲｸの漢への思慕（どこまであったかも問題だけど）と彼等の政治的スタンスや派閥争いはまず切り離して考えた方がいいんじゃないかな？

245:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 17:37:21 g9a0hjnq0.net
我々は故人の内心を知ることは出来ない。行動から慮る事しかないのだ。

246:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 21:06:58 ec3HrnpI0.net
いや、清流系人士は魏国創建の辺りでいったん逆波にぶつかり、禅代で返り咲くんだよ。
おそらく漢魏禅代と曹丕兄弟の相剋はリンクしていて、
曹丕が後継して受禅したことで対立軸が無効化されたんじゃないかと思う。
それまでは清流系が曹植に肩入れして漢朝の延命を図っていたように見える。
確たる根拠があるわけじゃないが、人間関係の濃淡になにか匂うものがある。
URLﾘﾝｸ(www5c.biglobe.ne.jp)

247:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 22:01:46 TjA7QMKn0.net
>>246
曹植に肩入れする勢力がいたのは確かだとは思うけど、その軸は漢か魏かじゃなくてメインかサブか、じゃないかと思うね
荀彧派（あえてこう呼ぶ）はなるほど荀彧の失脚で一時政界の脇役に追いやられたのかもしれない
その荀彧派逆転のための道具が曹植であり丁氏であり漢王朝であったのかも
漢の延命は目的じゃなくて手段というわけだ

逆に言うと、荀彧が失脚しなかったら荀彧派は曹植を担ぐこともなかったし漢王朝に接近することもなかったんじゃないかなあ

248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/12 23:10:43 heN7gZqc0.net
>>247
あれ、曹植を推したのって楊修と丁兄弟以外に誰がいる？
重臣の殆どは曹丕を推していたと思うんだが

249:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/17 08:55:03 4bv7VyVX0.net
ちょっと見ない間にスレが進んでいて嬉しい

>>220 >>221
>>204を書いたものですが、本当にありがとうございました
北宋のあたりでは蘇轍のような論を持つ人間がいたのに、それが定着しなかったのは
演義の影響なのですかね

>>248
よく荀彧が曹丕に対して、自分に謙る必要はないというようなことを言った、という話を見るんだが、
その出展が分からないんだよね

自分も荀彧＝曹植派とするのは早計だとは思う
>>240の渡辺精一の本を呼んでみたいな

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