【呉越】　　　　　春秋　　　　　　　【五覇】

【呉越】　　　　　春 ..

2:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/04 15:57:25 0qadWPfZ0.net
呉越の時代劇、中国で多いけど、
呉越の抗争はやっぱり人気のある歴史分野なのかな。

3:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/04 20:16:52 MJgHOuXu0.net
呉越春秋は三国志演義に匹敵する人気だよ

4:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/07 15:59:41 3XMnymf40.net
呉と越って、今の蘇州と紹興だし、かなり近いな。

5:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/07 21:08:15 rLMEKwiG0.net
>>4
呉越同舟とは、そこから来ている
両方とも喧嘩して溺死しちゃうけど

6:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/02/07 23:12:49 yz9jZmTH0.net
実際は隣町どうしの喧嘩レベルなんだろうな。

7:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 00:22:57 iW2T6XsU0.net
確か呉楚越あたりの国で
庶民の桑の葉の取り合いから戦争にまでエスカレートしたケースがあった気がする

8:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 22:08:53 cacXiJ4Y0.net
頭脳のﾊﾝﾚｲ
感情のｺﾞｼｼｮ
ｺﾞｼｼｮは中国でも人気物の一人

9:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 23:30:40 O4XqRUOO0.net
>>6
さすがに隣町とまではいかないだろうけど、
日本の戦国大名ぐらいの規模の争いだったかもね。

10:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/09 22:52:09 ALS7pAzLO.net
夫差は覇者にもなってるからね。戦国時代とは地理的にも兵力的にも違うから比べようがない。スケールが違いすぎる。

11:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/09 23:05:15 3L4oO4az0.net
>>7
それは呉と楚だな

12:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/09 23:15:07 ALS7pAzLO.net
呉楚の戦いは伍子胥の父兄、太子の無念の死に対する費無忌、楚王への復讐でもあったな…

13:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/10 00:51:55 RMDfrmcq0.net
この時代の英雄はみんな悲惨な末路だな
讒言と裏切りばっか

14:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/15 20:45:59 10nuf/iv0.net
孫武なんかは政争に巻き込まれる前に引退したから伍子胥とかと違い、
穏やかな最後だったとみたいだね。

15:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/15 20:59:25 E/efF/uc0.net
孫武は司馬遷から300年前の人物、呉が滅んでしまったので、既に伝説的人物だったと思われる。

16:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/24 22:10:34 glQsQkDK0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

17:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 20:29:39 dZ+sevbf0.net
越はコウセンの後の詳細がなぞだよね

18:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 22:01:24 vjEtKYnI0.net
ＤＶＤ『東周列国＝春秋篇』はお勧め、衣装とかちゃちなところがあるが、退屈せずに楽しめる。
戦国篇はつまらん。嫌いな奴にでも薦めてほしい。

19:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 22:04:45 9Ru7dqTq0.net
養由基最強

20:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 07:55:30 GHa/Ww0b0.net
一人の力で国ががらっと変わるよなこの時代は
諸侯もぽっと出の人間をいきなり重用するし
なんか後世の時代よりもロマンを感じる

21:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 21:22:53 6a+RMHg20.net
春秋五覇の時代は、混乱期に入って100年程。
調度日本の天下人の時代に似ている希ガス

22:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 23:54:01 vpw6ixpb0.net
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 16:38:06 ID:PXRUtAr50
>>18
例えば呉越戦争ものだと、

重厚系
「臥薪嘗胆」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

ライト系
「争覇伝奇」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

23:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/25 00:10:19 nmqUGq+p0.net
コピペする前に動画チェックしろやドラマ厨。

24:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/08 19:02:02 G6R7SqMM0.net
>>21
周王朝が朝廷みたいなもんかｗ

25:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/16 23:46:20 0nlyQ7GH0.net
足利将軍家に近いんじゃないかな。

26:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 11:47:06 PUJBkvJ00.net
周王朝は、財政的にはかなり窮乏していたのかな。
それとも諸侯から寄付がたくさんあった?
慎ましやかな生活なら大した出費はいらんか。

27:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 14:59:24 MgAZPbUWO.net
東周の首都洛邑は戦国時代には大商業都市だったので春秋時代んときでもそんなに財政が圧迫されることはなかったんじゃないかな
ただ食糧はよく貧窮になって何度か諸侯に援助してもらっている

28:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 16:52:43 rBLol7Eq0.net
ソフトバンク携帯について

「全然繋がらないから解約しようとしたら、6万請求された」とよく聞く※。
（繋がりにくい理由は、ソフトバンクが使用する周波数が建物に弱いことによる）

そして、各種プランが良くないが、ホワイトプランが特に良くない。
携帯のメーカーの数で考えて「友人の４分の１くらいは持ってる？」と考えがちだが…

　　ソフトバンク携帯を持つのは　約300人　に　1人。

300人の友人がいても、確率的にはそのうち1人しか無料にならない。（契約数／日本人口で計算）
その1人以外の通信料はすべて、他社の約２倍。1日たった7分でも1万円を超える。

長者番付にのるような在日企業は、ほぼ全部がパチンコ・サラ金・風俗と、法の裏側を行くものばかり。
（本社が韓国にあるものは違う。まあ、本社がハンバーガー屋で支社がサラ金というのも有り得ないが）
日本に本社を置く在日企業としては、まさにソフトバンクは、ただ１つの例外。　なのだが…

思い込みやら、まず読まない契約書の解約金やらを利用した商法も目立つ。気をつけて欲しい。

※…新聞記事は「０円携帯解約に６万円県、ソフトバンクに改善要望」で検索
　　↓ついでに。思い込みを利用されているのは、実は、投資家も同じだったり…
　　ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)

29:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 22:07:58 x1s0c/UO0.net
>>26-27
形式的ではあったが、周代は周王朝のために諸侯が定期的に集まって
会同をおこなうしきたりは存在した。
困窮してれば援助をしたり人をだしたりはしたんだろうね。
礼記あたりにも書かれてたはず。

30:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/17 20:49:52 sQfGr5rN0.net
>>29
もし援助したら、見返りに官位と言うか称号のようなものを与えたりしたのかな？

31:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/18 05:56:51 vthmNTbPO.net
衛の武候が周の東遷をたすけたおりに武公に昇格した

32:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 09:15:10 0bFo8V91O.net
呉や越の王は諡号って無いの？

33:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 13:07:25 1r/OmrD60.net
呉王闔閭は「光」が諱だけど「闔閭」は諡号？

34:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/06/16 00:12:28 CxsABlQi0.net
王号、というのが解釈として良さそう。

35:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 05:49:38 bEgFSduDO.net
晋が楚の牽制のために呉と結び強国になるよう援助し、楚は呉を牽制するために越と結んだのだね

36:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 12:49:28 yTSrrfpBO.net
尊王の晋が王を名乗っている呉と結ぶのに晋国内では異論は無かったのだろうか？

37:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 13:09:00 AiN795lk0.net
>>36
対外的には王号を称さずに子爵で通してたんじゃないの？
後に黄池の会で晋と呉が盟主の座を争ったとき、
晋の言い分は「俺の方が爵位が上」だったし。

38:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 23:25:42 WbfxHZ9m0.net
呉が今の蘇州あたりで、越が今の紹興あたり？
かなり近いな。

39:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 21:06:17 pSm7owdv0.net
俺は、斎の桓公から楚の荘王までの五覇の時代が好きだな

40:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/11 07:48:43 TuKF6NpC0.net
>>39
どんな所ですか？

41:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 20:45:02 fUOURYVy0.net
>>40
何となく日本や欧州の中世に似ている気がするところ

42:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 23:29:02 PRiP/qaE0.net
自分は春秋の時代は何となく地に足がつかないような、
現実感のないようなイメージだな。

43:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:05:23 EN1sYMULO.net
>>1
なぜなら天皇家は呉の太伯の子孫。
天皇家の教養は春秋戦国のものが基本。
武田信玄は都に上り呉の栄光時代の軍師
孫武たらんと風林火山の旗印を掲げた。

44:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:09:36 EN1sYMULO.net
>>24
まさしくその通りなんですよ。
呉は周王室の兄からの流れ、
呉の子孫である天皇家は
まさしく周王室の生き残りなのです。

45:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:23:42 EN1sYMULO.net
かつて後醍醐天皇が隠岐に
流される時に尊皇の志士
児島備後三郎高徳は
天皇奪回を再三試みるも
ついにかなわず
帝にその志しだけでも伝えるべく
通り道の木に
天こうせんをむなしゅうすることなかれ
時にはんかいなきにしもあらず（原漢詩）
と書いた。
それを見た後醍醐天皇は
児島の真意を悟り涙したというが、
戦国時代の知識がない警護の鎌倉兵達には
なんのことかまるでわからなかったのである。

46:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:28:54 EN1sYMULO.net
幕末の尊皇の志士、昭和維新の歌、
日本の尊皇派には全て春秋戦国の知識がある。

47:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:30:37 EN1sYMULO.net
三国干渉の時は日本国民は
先祖の故事を思い出した。
臥薪嘗胆。

48:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 22:03:42 +s/LhBt80.net
建国時の呉とか越って、中原と楚だと、どちらの影響が大きかったんだろう？

49:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 10:08:08 efGRPfqU0.net
伍子胥って日本だったら絶対祟り恐れられて神様になってるよな
地元で祭ってたりするんだろうか

50:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 08:38:20 tT4SNkP70.net
5 名前：呉王フッサール投稿日： 2001/01/09(火) 13:59
　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　高専ぶっ殺すぞゴルァ！
　UU"""" U U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

51:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 10:47:59 hToQX1tX0.net
百度百科「伍子胥」
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)

52:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 20:33:49 iDueLupA0.net
春秋時代の傾国の美女というと、
息姫、夏姫、西施の３人かな？
まあ、西周が亡んで春秋が始まるきっかけとなった
褒女似が一番の傾国の美女だと思うが

53:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/19 22:15:38 NekXYgQY0.net
息の息嬀とかは、国自体がかなり小さい気がするしな。

54:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/30 22:07:44 R641wTD80.net
「殷墟」並み、21世紀最大の発見か？5000年前の「良渚」古代都市、高度な文
明物語る―中国

2007年11月29日、浙江省杭州市良渚文化区で、約5000年前の古代の都市の遺跡
が発見された。その規模は290万平方キロメートルを超えると見られ、「殷墟
」に匹敵する大発見だと見られている。チャイナフォトプレスが伝えた。

良渚文化は5000―4000年前に長江下流域で栄えていたとされる中国の古代文明
。黒陶を主とした陶器をはじめ、玉器・銅器・シルクなどさまざまな文物が発
見されており、高い文化を築いていたと推測される。

今回発見された遺跡は良渚文化の古代都市としては最大のもの。都市は1500か
ら1900mの正方形を象っており、街は南北の軸に平行になるよう建設されてい
る。発見された城壁の下部には幅40mにわたり石が敷き詰められていた。当時
はその上に黄土を突き固め、高さ4m程度の城壁にしていたと見られる。関係者
はこの大規模な遺跡の発見は良渚文明の文明の高さを証明するものになると話
し、20世紀の「殷墟」発見に匹敵する考古学界の一大ニュースだとコメントし
た。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)

こんなニュースが出て来たぞい

55:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/04 02:18:01 0Q+sc7Pn0.net
良スレ

56:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 05:03:18 rnjxSnmD0.net
「燃ゆる呉越」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

57:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/29 22:50:17 PTFQIIAr0.net
>>56のドラマ、4月からスカパー衛星劇場で
URLﾘﾝｸ(www.eigeki.co.jp)

58:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/18 11:59:43 4TKnjOvl0.net
「燃ゆる呉越」（原題：越王勾踐）
URLﾘﾝｸ(www.vap.co.jp)
日本版トレーラー
URLﾘﾝｸ(www.vap.co.jp)

59:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/18 20:52:49 5eiXXRTz0.net
>>58
力ちゃんが勾践の声当てるのか
見てみたいな

60:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/19 23:41:32 Y9Bv0q3uO.net
日本の戦国時代と、中国の春秋～戦国初期が似てるのは、
両者とも下剋上の世の中だからだな。
桓公の最後なんて哀れｽｸﾞﾙ…

俺は、趙襄子と豫譲の絡みが好きだ。
士は己を知る者の為に死ぬ、…ｶｯｹｰゎ…。

あと笵蠡と西施は実は恋仲で、呉を滅ぼした後、戦を捨てて二人仲睦まじく幸せに暮らした、
というエピローグは、たとえ作り話であっても素敵だなと俺の中にいる乙女がｳｯﾄﾘするんだ

61:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/21 19:45:18 gNjYRX2C0.net
豫譲は、実は趙武の身代わりになって死んだ子供の家の子孫だった
だから執拗に趙襄子をつけ狙った
「士は己を知る者の為に死す」とは、真の目的を隠すための詭弁にすぎない

62:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/22 13:46:37 ++jsb7sPO.net
そんな説初めて聞いた
ソースプリーズ

63:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/22 20:05:06 LyyK/CsX0.net
>>61オリジナルでしょ。小説のネタとかにはいいかもね。

64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/22 20:20:56 VQilyDP40.net
と言うか、塚本青史の「裂果」まんまじゃないか！
豫譲が死ぬ場面も、塚本の好きな弩弓が大活躍ですよｗ

65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/22 22:46:06 EBC8IKj90.net
アイツは改変しないほうがいいところを改変する

66:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 00:11:37 WcS89yc20.net
塚本は弩と薬が大好きなんだな

67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 03:58:14 VnGa1swf0.net
豫譲の生きた春秋時代末期だと弩より弓矢の方が自然な気がするな

68:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 23:46:43 Joy8tSEc0.net
「趙大卿。そこまで、みどもに注意を向けてくれたのか？」
　予譲は、自分に特別な注意を向けてくれる者に、異常な喜びを見出すようだ。

以上、「裂果」より抜粋。
文庫版だと、ここから３ページほどグダグダな会話が続いて予譲自害。
周囲から「妙なマネをすれば、弩弓の矢が貴様を射抜くぞ」と脅される姿は、
とても「侠」・「士」のものとは思えん…。

69:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 12:02:59 M8sKxqVn0.net
｢燃ゆる呉越｣配信開始。弟１話のみ無料。
URLﾘﾝｸ(www.clubit-arena.net)

70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 18:22:33 sKggQ0lE0.net
URLﾘﾝｸ(ent.sina.com.cn)
URLﾘﾝｸ(ent.sina.com.cn)

71:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 18:21:15 59+VX+iG0.net
寂しいすれ

72:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/07 17:14:20 f5VEsYTb0.net
中国の脅威が日増しに高まる今こそ全日本人にとって重要な映像作品と言える

73:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/08 19:03:44 Pf3GhFVv0.net
久松文雄の『呉越燃ゆ』は面白かったな
塚本は、才能無さ過ぎ

74:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/13 22:37:20 E6qgWMHo0.net
春秋の五覇

鄭　荘公
斉　桓公
（秦　穆公）
晋　文公
楚　荘王

出典は俺

75:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 23:48:07 JYbl1SeW0.net
春秋五覇

斉の桓公（在位紀元前685年 - 紀元前643年）
秦の穆公（在位紀元前659年 - 紀元前621年）
宋の襄公（在位紀元前651年 - 紀元前637年）
晋の文公（在位紀元前636年 - 紀元前628年）
楚の荘王（在位紀元前614年 - 紀元前591年）

出典は孟子

76:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/18 01:04:44.00 Dz3O5gRW0.net
斉桓公、晋文公、楚荘王は一致
性善説の孟子はそこに宋襄公と秦穆公を、性悪説の荀子は呉闔閭と越勾践をくわえて五覇
性格出るな

77:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 11:58:39.33 l9hz586W0.net
宋襄公は会盟の主催者ってだけで覇を唱えたと言えない。会盟も成功せず。
秦穆公は勢力を大きく広げたが、楚や晋と比べて優位だったとも言いがたい。
呉闔閭の頃はまだ中原進出しておらず、覇者とは言えない。会盟も？

覇権の推移は

斉桓→晋文（城濮の戦い）→楚荘（?の戦い）→晋厲（?陵の戦い）→和平（弭兵の会）

78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/28 12:21:06.22 /ROm5R7W0.net
王覇の別などは後世の考えであって
周本国もまた同盟の盟主たる覇者以上の存在ではなかった

って宮崎市定が書いてたな

79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 18:09:48.16 ETfTH/it0.net
>>10
勾践は覇者になったけど夫差はなってないでしょ

80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 22:58:39.24 NTYXRgUU0.net
会盟を主催したら覇者という見方もあるから
その見方からしたら間違ってはいないぞ？

81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/09 15:21:53.56 WbRVDBEo0.net
>>80
会盟を主催した奴なんてたくさんいるけどね

82:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 21:33:09.16 Z2eND4nH0.net
】【春秋時代】晋の六卿について語ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
春秋戦国ファンタジー漫画　キングダム
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)

83:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 00:11:09.84 2fMbc9vy0.net
勾践を覇者とする説は初めて聞いた。

84:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 02:19:13.25 piPcxTGu0.net
それはあなたが無学なだけ

85:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 18:30:39.85 lbgnMNJO0.net
勾践は周王朝に滅ぼした呉の財宝を贈ったこともあるからな

86:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 00:07:45.78 GQcYq4KgO.net
勾践って名君なの？

87:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 00:26:46.47 avnejP430.net
ハンレイによれば、つらい時代を家臣と励ましあって耐え忍ぶ事は出来るけど、羽振りが良くなると疑り
深くなって功臣も信じない人物。

88:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 02:42:10.47 /AgSqvaQ0.net
名君ではないだろｗ
会稽では范蠡の諫めも聞かずに滅亡寸前、呉滅亡後は范蠡に逃げられ文鍾は粛清
結局政軍の両輪失ってそこで終わってしまった

89:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 05:08:19.10 optPllWq0.net
夫差もそういうとこあるから似た者同士だよな

90:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 23:15:48.93 qbExFVmk0.net
夫差は臥薪しますと言ってしてない嘘つきだからなぁ。

91:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/02/01 23:28:01.83 dpKkJt4s0.net
鮟肝片手に酒でも食らってたのか。

92:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 03:48:50.13 ZU3PKfE00.net
夫差が臥薪してないなんて説初めて聞いた

93:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 04:44:18.23 umLMrl8h0.net
俺も自分で書いといて出典は何だろうと思って、よく考えたら横山光輝のような気がする。

94:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 05:06:12.99 g0mGDQve0.net
横山光輝の史記でもちゃんとしてたぞ

95:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 10:13:59.95 DhAhhzjJ0.net
夫差って孫武に逃げられて伍子胥は粛清して
句践は范蠡に逃げられ文鍾は粛清して

似た者同士だよね

96:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 12:15:00.71 /x/UEQCO0.net
>>95　死に際が全然違うとオモ

>>90 >>92
部屋を出入りするたび「夫差よ、越王が汝の父を殺したのを忘れたか」…と
言わせ続けたのが史実で、臥薪は後世の人が潤色した話

という事に、宮城谷説ではなっています(春秋の名君)。

97:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 15:34:21.28 4i6SmbH/0.net
>>95
孫武に逃げられてたって根拠はあるの？
あなたが立てた仮説なら否定をする気はないですけど

98:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 22:35:59.94 g0mGDQve0.net
孫武が春秋左氏伝に登場しないのかが不思議だ

99:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 23:40:32.54 umLMrl8h0.net
>>96
wikipediaソースだから書かなくても良いかと思ったけど、臥薪のエピソードは十八史略が最初らしい。

100:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 01:21:16.73 cu7FjqLU0.net
96です。>>99さん情報ありがとうございました

101:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 01:25:15.23 9s9wI8dt0.net
臥薪は史記や左伝には無いエピソードらしいね

>>97『呉越春秋』によると夫差の時代に孫武は讒言によって辞職することになったらしい
『呉越春秋』の信憑性がいかほどかはわからないけど

102:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 01:27:23.68 kQaTi/st0.net
伍子胥も遠ざけられたし孫武も一緒に煙たがられたかな

103:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 02:15:52.21 8WmbjLph0.net
というか、ハンレイの離間策とされるんじゃね。

104:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 17:38:40.80 +yhax6Oc0.net
句践の粛清は劉邦と似たようなものだろ
張良がさっさと引退したのもハンレイに似てる

105:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 20:36:11.06 glHar8uE0.net
呉は越に滅ぼされ越は楚に滅ぼされ楚は秦に滅ぼされ

106:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 05:19:19.10 bP0Ya6dS0.net
范蠡って元から越の人間なのか
なんか他国からの亡命者みたいな雰囲気があるんだよね
やっぱ范とつくから晋出身だろうか

107:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 07:09:38.35 Jix6HF230.net
范蠡に習ったっぽいのは范雎と張良かな
さっさと権力手放して悠々自適だもんなぁ

108:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 00:28:15.42 +p5X7EwFO.net
范蠡や張良みたいな引き際ってかっこいいな

109:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 02:24:23.41 efaAwHhb0.net
まぁ一番かっこいいのは陳平みたいに最後まで頑張った奴だけどね

110:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 02:46:21.19 c8yH5Ksl0.net
伯嚭って史記じゃ処刑になるけど左氏伝じゃ生き残って越に仕えてるんだよなあ

111:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 13:01:50.28 2b3hIFrAO.net
それだと伍子胥を陥れて自分はのうのうと
生き延びたってことになってしまうな

112:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 13:11:45.95 qLTReC5e0.net
この手のある意味内通者は滅亡後に殺されるパターンが多いような気はする
ただなんで左伝で生き残ってるのに史記で処刑扱いなんだろうね
成立年代からして司馬遷は左伝を見てないわけがないのに

113:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 14:38:32.45 GsuQqvru0.net
左氏伝の成立には異説が多かった気がする　史記の前に完成してたと断言はできない、とか

114:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 11:31:28.93 gnXfL3ib0.net
>>107
既出と思うけど、伍子胥とかの先例からしっかり学んで行動したはず
それに加えて権力欲が薄かったんだろう。やるべき仕事が
終わったらそそくさと引退（范雎は復讐済んでるし）

115:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 12:40:20.98 woP+CFqC0.net
伍子胥は激情家だからあの最後はしょうがない

116:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 01:08:47.57 JqJAS1IKO.net
>>114
張良はともかく、范雎は無欲というよりも引退するしか道はなかったんじゃないかな。

秦の法では完全に処罰されるところを昭襄王の温情で不問にされてるわけで、
それでもそのまま宰相でいる事は自身の後難は勿論の事、国家の為にもならない。

処罰なしで引退することは、昭襄王の気持ちを汲みつつも保身と国事を考慮した苦慮の結果じゃないだろうか。

117:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 00:09:28.12 6RXxrpOT0.net
張良は引退後も呂后に相談を求められたりしてるし、
完全に引退はできなかったように感じる。

118:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 02:52:16.61 5xbOl4yx0.net
春秋公って　ちゅんちゅこう　っていうんだね

119:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 19:58:23.15 y/+fFwUs0.net
斉桓公のエピソードがやっぱり一番面白いな
だいぶ脚色されてるだろうけど

120:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 17:39:19.69 FXJegAbe0.net
斉桓公は劉禅と比較されることが多いな
名臣に補佐されていた間は名君でいられたが
名臣の死後は目も当てられない

121:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 18:41:29.01 WK0Jehw80.net
さすがに劉禅と比べるのはかわいそうだろ
自分を殺そうとした管仲を宰相にし、自身で軍を率いて戦に明け暮れた君主だぞ
劉禅なんて劉備と諸葛亮が用意してくれた物に頼りきっただけ

122:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 19:55:55.20 YexCjN8U0.net
桓公は度量が広い
確かに管仲が死んだ途端に国は傾いたけどね
能力のある臣を登用するという部分からしてこの時代の君主には結構ハードルが高いわけでさ
まぁ管仲が生きている内に後継者を準備できなかったという点では不幸だったね

123:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 20:02:47.38 gzSHSzN00.net
司馬ちゃんはべつに桓公を讃えたかったわけじゃないだろ

ＮＯマンの意見を取り入れる事が肝要、
という教訓のイソップを書いたわけだ

124:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 00:40:04.47 IPQmg5nV0.net
>>122
管仲が後事を託した隰朋がいるんだが。
まぁ彼も管仲死後にすぐ死んだんだけどね。

隰朋が生きていれば桓公の名声に傷がつく事はなかっただろうな。

125:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/02/22 00:50:49.41 0hPQagDf0.net
国氏高氏の堪えられない軽さ。

126:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/27 21:07:45.20 hBNITT3L0.net
管仲より先に死んでれば桓公も名君でいられたのに

127:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/27 22:56:15.40 DuqPUKiU0.net
そしたら蛆が湧くまで葬式出してもらえないなんて事も無かったのに。

128:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 05:39:47.99 HqmwA0wXi.net
伍子胥は激情家だったからこそ歴史に名を残した気がする
分別くさい伍子胥だったら、楚への復讐なんてできなかったろうし

長平の戦い、趙の孝成王が流言に引っかかって趙括を起用した風に
書かれてるけど、宮中の主戦派・講和派みたいな構図ってなかったの？
戦うにしても、趙側はどんな着地点を目指していたんだろう

129:名無しさん＠お腹いっぱい
12/03/06 20:22:18.05 3xgbTvqN0.net
>>128
主戦派は平原君、講和派は藺相如。
ただ、この当時藺相如が病に倒れてて、それで平原君への歯止めがなくなってしまった。
そしてあの始末。

130:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 21:33:45.06 UU6RDhRE0.net
個人的に上党を取って秦と戦った事は悪いとは思わないけどな
天下統一を目指す秦とはいづれ戦わなければならない運命だったわけだし
問題は廉頗を更迭して趙括を総大将にした事
あれがなければ、趙は上党を手にいれて万々歳だった

131:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 22:08:42.49 +AkG+jXoi.net
>>129 >>130
なるほど

虞卿列伝の始めの方を読んで、趙は魏や楚との連携を
模索してたのかなーという印象もあったり

132:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 23:27:21.32 6z+Hulew0.net
范ショと白起が秦の高位にいるかぎり、趙の将兵はかなり危険だと思う。
もちろん秦と国境接してる国はみな叩かれてるが、上党関連で秦の恨みの矛先が趙に向いてる状態だから、いずれ苦しい持久戦になる気がする
たらればっぽい話になるけど、早々に白起を失脚させるのが一番の上策だったんじゃないかな。まあ、長平で絶体絶命に追い込まれたからこそ、
蘇代(だったよね)を送りこむという死に物狂いの策略が生まれたんだろうけど。時すでに遅し＞45万人の戦死

>>131
和氏の璧がそれだという見方もあるね＞楚と仲良くする

（スレタイ「春秋」だけど、連続してる時代だし、俺は気にせずカキコした）

133:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 19:09:19.18 Y0rFNSFd0.net
>>128
普通は平王と費無忌が死んだ時点で復讐なんてやめるよな

134:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 19:22:53.78 nbSCXeIDi.net
>>133
うん、以後の伍子胥は行き場のない怒りをぶちまけてる印象。
でもその辺が魅力の一部でもあるというか。

135:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 02:52:32.20 yum4/Kpt0.net
平原君って本当に糞の役にも立たねーなｗｗｗ
戦国四君でこいつだけしょーもねーエピソードばっかだしｗｗｗ

136:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 11:55:12.73 geSSBzLl0.net
伍子胥と范蠡って対照的な軍師だなと思う
不器用な生き方しかできない伍子胥も何をやっても成功できる范蠡も二人とも魅力的

137:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 22:35:51.19 zXtuToC60.net
伍子胥は費無忌の讒言で父と兄を殺され、自分も伯ヒの讒言で殺されるんだよな。
奸臣に振り回された人生だ。

138:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/03/09 23:00:18.82 dsQVTdEx0.net
それは伍子胥が主人公だからという物語。

139:名無しさん＠お腹いっぱい
12/03/09 23:51:27.20 VMe3LlRQ0.net
>>137
奇しくもその奸臣達は誅殺されてるのが何とも。
これも伍子胥の呪いか?

140:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 01:01:07.20 hhhIEFAr0.net
伍子胥で思い出したが孫武が辞職したのっていつ頃なんだろうな？

141:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 22:09:08.12 nXwFJwXb0.net
>>139
単に因果応報だな。
伍奢も伍子胥も不器用な生き方しかできない。

142:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 11:40:43.86 DUEPoo4PO.net
孔子は子孫含めて過大評価

143:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 17:13:28.35 8sBYd0M6i.net
そうかな？
あの時代に、国家の後ろ盾もなく弟子を連れて諸国行脚しただけでも
並はずれたバイタリティがあると思うんだが。

144:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 17:27:55.70 PZab+6AF0.net
歴史に残るような名宰相に「孔子は無能」って烙印押されてる訳で
今で言う哲学者みたいなもんで詭弁だったんでしょ

145:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 04:08:50.94 dR3ubATB0.net
孔子は政治家としてもそこそこな業績は残している(儒者の捏造の可能性もあるが)
だから全くの無能って事はないと思う
ただ全部任せると王莽みたいになる可能性がありそう

146:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 10:57:21.75 zdC+MC+x0.net
孔子って今で言えばマイケル・サンデルみたいなもんでしょ
熱狂的な支持者もいるけど殆どの人は「ただの言葉遊びで世の中の役に立たない」って見抜いてる

147:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 00:32:02.77 mrkfZORV0.net
孔子は国をちゃんと治めた業績あるから無能はないと思うぞ。
過大評価させてる原因は後世の儒家だと思われ。
というか儒家を批判するために孔子を使ったかもねｗ

148:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 13:14:22.78 zgHvKqMF0.net
孔子って他の諸子百家と議論するというより儒家の中で討論してただけ
というイメージが付きまとうんだが
イエスマンに囲まれて社会的地位を失うような激しい討論にさらされてないような

149:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 17:18:09.11 E11LbxNH0.net
仕方ないじゃないか。諸子百家の大部分は孔子より後の時代だ。孔子の少し後に墨子が出て、
非儒と言って儒家を批判した。他は墨子より更に後から来て孔子も墨子もひとまとめにして批判した。

管子とか孔子より前の人もいるけど、それらの人は孔子が生まれる前に死んでるから議論も出来ないし。

150:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 05:17:29.23 BNNZY3AN0.net
孔子がいなければ戦国時代の諸子百家はなかったかもな
孔子のおかげで身分の低い人間でも学問を学ぶ事ができるようになった

151:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 16:41:31.77 aNAaaGtAO.net
>>150
権力構造が大夫、士へと下に降りてきているのがこの時代で、
それにともなって学問の敷居も下がっているわけだから、孔子は関係ないだろ。

むしろそれに反して身分による秩序を礼だなんだといって説いたのが孔子。

152:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/01 20:33:36.73 SOBjFe/x0.net
周朝の「姫」姓って秦が統一する頃には
ほとんど登場しなくなったな

153:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/02 01:21:52.70 pHkwgO230.net
史記などの文献を信じれば始皇帝(秦王政)に刺客を送った燕が姫姓だった。

154:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/02 03:50:38.85 7/Go8KtlO.net
あと韓の公族の韓非、張良とか。
魏も姫姓だけど信陵君死んでからは楚漢期までこれといった人物は出てないね。

秦の人材で姫姓と断言出来るのは確かにいないな。
大分遡って商鞅ぐらいか。
さすが法治国家、血胤なんて何も関係ない。

155:！ninja
12/04/06 14:42:28.46 wdLxHT85I.net
テスト

156: 忍法帖【Lv=16,xxxPT】
12/04/06 14:42:49.86 wdLxHT85I.net
テスト

157:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/06 16:45:30.02 CI2ub3qz0.net
呂不韋は荘襄王の何が気に入ったんだろう

158:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/06 20:54:15.62 Z0NtYIg+0.net
金づる

159:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/17 17:12:57.77 VQnvwVpuO.net
奇貨のわりにあっさり死んだな

160:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/18 20:57:30.71 T/4quNls0.net
政は、呂不韋の『実の親疑惑』は知ってたの？

161:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 01:18:13.20 LLyev4Fn0.net
人質時代から戴冠まで散々言われた事だろうよ

162:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:33:36.16 xO8BflHp0.net
子楚がその噂をどう思ってたのかも気になる。
自分の子だと疑いもしなかったか、呂不韋に逆らえなかったか。

163:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 02:22:14.90 jsVimFis0.net
中国は易姓革命だから別に血筋の正当性にこだわらないよな

164:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 11:05:09.68 DiXqw4dWO.net
正味の権力と血と比べたら正味の権力を当たり前に受け入れる土壌がある

165:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 16:40:03.22 H8O7pdnt0.net
日本の天皇も初期は王だしな
中国の周朝的な権威だけの神輿になってそのまま生き延びたのは
日本独特の流れだけど

中国も秦が西周潰してなければ違う道もあったかな

166:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 18:24:43.80 8B+uecsM0.net
東西に分裂した時点で有り難みが無くなったろう。

167:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 00:06:48.13 w+JzP1Qo0.net
全ての元凶は幽王か

168:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 00:31:14.49 nsJWu3wV0.net
いや、東周時代の末期の、王畿(洛陽周辺)にしか影響力の無くなった頃に東西に分裂したんだよ。
これをそれぞれ東周/西周というんだ。ややこしい話だが。

169:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 07:59:28.49 bUElnK5U0.net
孔子が当時の王に受け入れられなかったのは当然だと思う。
儒教は帝王学ではない、王以下、下々のあるべき姿を説いたもの。
礼儀正しくてよい人だと言われても、結局何も成すことが出来ない。
王が死ねばすべてが終わる、非道でも勝てば官軍、後から歴史は
塗り替えられる。史家が当時危険な仕事だったのもそのせいだろう。
(現代の史家はマスコミ、しかし大半が長いものに巻かれている・・)
立場によって支持する思想は違うのだろう。
ちなみに一神教を本気で信じこまされている人々は最下層に属する哀れな盲目。
祈る暇があったら隣人や家族に手を差し伸べれば、と思う。

170:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 15:05:03.03 yR4Wifna0.net
殷の紂王が炮烙の刑とか妊婦の腹裂いたとか
この誰が作ったかわからないテンプレってその後も延々と使い続けられてるよねｗ
日本でも武烈→継体のクーデターの正当化に使われてるし

171:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/05/31 23:58:29.01 Dv5KcIJ70.net
中華の継承はやたら男系に拘るね。系図厨として違うのは郭威柴栄くらいしか思いつかない。

172:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 01:27:06.22 S3W5X/xI0.net
そりゃ女系で姻族に権力奪われたくないでしょ
この時代一族の結束が重要だし

173:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 08:29:57.66 3dv7HokR0.net
女系じゃ外戚じゃねーか

174:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/06/01 23:34:07.70 nU83Q1nw0.net
外戚は権力握っても、大概は代替わりで失脚するでしょ。

175:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 22:23:27.77 NNyygMoB0.net
外戚は失脚せずに簒奪することもあるな

176:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/06/06 00:26:05.20 MYhN+fsK0.net
王莽くらいじゃないの。明確な外戚の簒奪って。

唐とかは違うだろうし。

177:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/06 23:17:08.08 h3ELJOGS0.net
隋の楊堅も血縁はないけど外戚

178:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/06/06 23:34:08.03 emLNJeKw0.net
だから八柱国は外そうよ。継承じゃないし。

179:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/15 14:24:12.97 5KLwNwfx0.net
これは本当なの？
本当なら恥ずかしい事だね。

ｽﾚﾘﾝｸ(joke板:101-200番)

180:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/07/20 00:13:34.39 PZdzWvfQ0.net
うなぎ大学がどうしたの。

181:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/30 12:34:08.53 +FDeDb9T0.net
斉の桓公って徳川家康とちょっと被るな
昔冷遇した奴にしっかり仕返しするところとか

182:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/30 18:58:18.72 7n7+Tby30.net
桓公本人はクズだからな。管仲の進言には必ず従ったから覇者になれたけど。

183:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 08:58:35.67 nq5kCyAs0.net
アホの子が語るとこういう尖った事を言いたくなるのね

184:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 17:10:30.77 MKGNX8Ia0.net
じゃぁ管仲の進言無しで桓公が何をやったか書いてみろよ。

185:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 19:03:24.42 HutpFyYA0.net
なんか変な奴が涌いてるな
君主は万能でもなきゃ無能とか思っちゃってるんだろうか

186:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 19:19:01.58 MKGNX8Ia0.net
お前こそ桓公の事よく知らないで書いてるだろ。
具体的な事は何も書けないのがその証拠だ。

187:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/07/31 23:59:40.62 hg5wYzCc0.net
管仲敵に回して公位を襲っただけでもクズではないだろうさ。少なくとも公子糾よりは。

188:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 00:04:01.98 UA8q/3Ba0.net
その時は管仲が小臼の演技に騙されたんだからしょうがない。糾の責任ではない。

189:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/08/01 00:05:16.96 tbUYyAHs0.net
そう言ってしまったら桓公が管仲を超えてまうぞ。

190:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 09:07:49.66 //LpwRO+0.net
なにこの桓公アンチ
私怨で嫌ってるとしか思えないキチガイっぷりに笑える

191:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 20:21:13.66 IIaf8Lzx0.net
きっと桓公に親を殺されたんだろう

192:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/08/01 23:31:09.96 tbUYyAHs0.net
「小臼」に気づくのに１日かかった。ちょっと悔しい。

193:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 22:04:46.55 bzpNZevV0.net
桓公って死んだあと棺の中に入れられたまま放置されて虫が湧いた・・・

194:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 06:30:45.11 QMNQ4j0s0.net
餓死説もあるよ。
死んだあと放置なら本人にとっては大して悲惨じゃないな。

195:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 21:53:24.58 KGYXhXTc0.net
自分の息子を料理したエキガってすげーなｗ
料理番から側近ってのもスゲーが

196:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/11 08:30:01.03 NXrrlvyO0.net
伊尹・・・

197:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/07 01:56:05.50 MYkKRDYW0.net
料理人といえば屠蒯という人もいるな
君主に出す料理を取り仕切るだけあって、料理長には人物が多いのかな

198:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/16 18:41:14.27 k4xTUZXZ0.net
DVDで出てる「燃ゆる呉越」と「復讐の春秋」は同じような内容ですかね
どっちがお勧めでしょうか？

199:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/17 20:51:06.02 wAGHXmWR0.net
＞復讐の春秋

こっちは全く知らんなあ

200:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/17 22:14:25.61 TyvZWZo00.net
レッドクリフの趙雲が主役みたいだけど

201:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/02 21:41:46.92 f/Wynm+a0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

202:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/16 20:41:32.42 k2fo7Ols0.net
呉越といえば仲の悪いもの同士の代名詞だけど
かつてのアメリカとソ連みたいなものかな

203:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/17 04:00:00.48 v+IC9HPI0.net
呉越同舟をたとえるならオバマとクリントン（嫁）みたいな感じだろうな

204:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/04 22:42:44.54 FCTkGpqW0.net
なんか21世紀のアメリカは春秋時代末期の呉と似ている気がするな
呉王夫差は覇者の威厳を見せつけようとして度々出兵して国力を疲弊させ
アメリカも超大国の威厳を保つために世界各地に軍事介入している所とかそっくり

205:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 18:15:42.50 iq+5H6EK0.net
呉越って国力はどちらが大きいの？

206:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 22:17:40.51 uDtuXymF0.net
呉越で殴りあってた頃なら、闔閭の改革を経てるから呉の方がやや上じゃない？
句践が夫差に勝てたのも、会盟で呉都に居ないのを奇襲したからなようなもんだし

207:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 12:17:34.31 9/AHotv60.net
句践が帰国を許されて10年近くをかけて国力増強に勤しんだけど、
それでも呉を凌駕する軍事力を手に入れたってわけでもないもんなあ
むしろ夫差が戦争しまくりで疲弊してたからってのも大きいと思う

208:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 16:27:32.80 /x+OV+eW0.net
そもそも富国強兵したからって簡単に強くなれるもんなの？
そんならその間他の国は何をしていたんだ？
未開拓の余地がある、肥沃な国が、開拓して限界に達していた国を凌駕したってこと？

209:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:27:32.51 CH1aLgn50.net
史記読めばわかるが大概の国は一族や官僚が政権を牛耳って
自己の利益誘導に走り国力が伸びないか低下するパターン
そんな中で呉起みたいな改革官僚を登用すると不正が一掃されて
国力増強にリソースを使って国力が飛躍的に上昇ってパターン
今の日本の政治見てもわかるが利権を突き崩そうとすれば社会的に抹殺される
当時の中国では文字通り抹殺される
呉起も登用した王が死んだらすぐに暗殺されたし

210:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 17:31:28.96 2wo/ndPL0.net
>>209
なるほどね

211:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 19:57:35.40 HVTwpY1A0.net
>>209
商鞅とかもそうだけど最後は無惨なもんだよな
ただそれだけ有能なら王の後継者にもしっかり取り入っておけばいいのに、とかオモタ

212:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 21:38:01.29 rGriESG+0.net
呉の伍子胥とかも皇太子に嫌われて代替わりで最後は自決するはめになったね

213:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 00:14:40.04 HNJnXDfp0.net
商鞅はあれで取り行ったつもり（法を曲げて太子を罰しなかった）なんだろうけどなー
あと次王に取り入るって簡単に言うけど
性が合わない上司とかこちらを嫌ってるクラブの先輩と仲良くやっていけるのか、という命題にすると
現代でも相手次第でこちらがどう頑張っても無理ゲーっていうケース一杯あるしな
范蠡みたいにさっと身を引くのは難しい

214:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/30 05:08:17.05 GyQwsxpKO.net
あげ

215:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/08 03:19:53.19 5jsxaxTs0.net
范蠡や陳平は天寿をまっとうできてすごいよな

216:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/08 12:57:54.23 oWw6Dh8j0.net
やっぱ中途半端な刑で生き残らせて恨まれるより
３族皆殺しのほうが理に適ってるんだなｗ

217:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/21 17:43:48.03 QTOtEa4l0.net
太子はそもそも自分と関係者が罰せられるという発想がなかったんだろうな。
何とも言えないすれちがい

218:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/22 10:35:29.59 XMi7M2zB0.net
そういえば東洋文庫から呉越春秋でたね。

219:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/25 07:32:20.75 /m0v6aF70.net
湖底の城?

220:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 11:25:41.38 d5dMNzYA0.net
>>75
wikiだとほかにもいろんな五覇の考え方が載ってたな

221:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 09:00:48.28 Wlpkapqf0.net
　　　　　　　　　　　　　　　　　　【内乱罪】　　　　　　無効選挙　　　　　　【反逆罪】

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票　
中央区ではゼロ票。
江東区ではゼロ票、
荒川区ではゼロ票　
足立区ではゼロ票　

通常、こんなことは考えられない。

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにムサシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

2011年
3月18日　　「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。
2016年
6月25日　『悩みのない世界へようこそ』のスピリチュアルＴＶ主催者テディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で倒れ、心筋梗塞で死去。
7月 2日　昨日、友人が脳梗塞で倒れ頭を打ち家でトイレの前で亡くなっていた。40歳だぜ！俺は放射能汚染が本気で憎い
7月 2日　ブロガーのサランさんが今日日本で心肺停止で亡くなったそうです。倒れる前日までブログが更新されてて
7月21日　ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2012年に入社。仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日　写真家の宮本敬文（50）さん　脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける

222:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 22:22:17.89 SjzxPD+U0.net
そういえば晋滅ぼす事になる趙と魏の祖先って文公の配下に居たんだな

223:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/08 07:11:02.47 l6YaZOSv0.net
>>222
韓にいたってはもともと晋の公族から分かれた家だけど

224:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 00:08:44.73 b7PFJe7G0.net
韓は春秋の頃はいい感じ
(名宰相スレでミスター・パーフェクト扱いだった韓厥とか)だったのに、
戦国でパッとしないよな。
やはり地政学的な問題かね。

225:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/19 10:14:11.82 zmRg9E4U0.net
>>205
米ソを晋楚に例えるなら鄭とか宋とか斉とか衛とか、
どのへんだろうかね

226:邯鄲人
16/10/12 21:10:01.16 4fsMvt9e0.net
>>224
地政学的な問題なので、ある意味ミスターパーフェクトな春秋韓氏のせいかもしれませんね。
戦国韓氏でよく名の知られた大物は昭釐侯、公仲侈くらいでしょうか。

227:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/12 22:32:35.03 FAGA03MU0.net
韓非子・・

228:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/12 23:35:15.82 7yPVb0Z30.net
韓非は大物なのかどうか微妙なとこだな
申不害とセット売りで多少有名な昭侯はともかく公仲はしぶすぎる希ガス
宮城谷小説になんかそんな奴がいたようないなかったような？程度の認識w

229:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/16 00:41:16.64 mcPNOXXn0.net
三番目に実力者とは言い難い公子非が出てくる時点でやばいぜ

230:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/16 00:58:17.82 tXmddwSx0.net
韓の公仲家・公叔家は存在を知ってる時点で詳しい人認定されそうな存在

231:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/16 09:39:54.77 Z/UKEXLL0.net
>>229
思想的には大きいからあげたけど、
政治的には大物ではなかったな

232:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/20 18:29:34.90 GN06c63V0.net
近代になるまで韓非子の評価は低かった
よく生き残ったもんだ

233:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/20 22:11:11.98 rAjdBNWO0.net
>>230
『孟嘗君』でちょっと出てきたっけな

234:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/20 23:51:28.45 5jX8/qsw0.net
>>228
「甘茂と戦った人」ってイメージしかない

235:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/22 21:10:18.24 5YHfWk+j0.net
逸話を拾っていくと結構なオールラウンダーって印象だなぁ＞公仲朋
外交も内政も軍事も出来そうだから強大国の相国だったら名宰相に数えられてたんじゃないか？

236:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/08 00:07:06.70 ANzPhl360.net
六国にも名相が相当数いたんだろうなぁ
戦国は説客ばかり目立ってる気がする

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