【変な奴がいっぱいw ..
[2ch|▼Menu]
131:console1987
11/12/11 08:37:06.77
>>130
SimpleASMにはマクロ命令がなかったから、M80を使い始めて一気に変わったな。

機械語を高級言語のように使いこなす技法はここから習得していった。

132:ナイコンさん
11/12/11 08:59:20.59
MSX-DOS TOOLSがタダ同然か

133:ナイコンさん
11/12/11 10:39:40.03
>>131
この頃にX68000が発表されますね。

134:console1987
11/12/11 16:45:24.58
>>133
X68000は前評判と市場価格のギャップがあって、そっぽを向かれた機種だったな。

海外ではAMIGAが出た頃だったな…。

135:ナイコンさん
11/12/11 16:49:23.50
>>134
X68000とAMIGAはどちらが魅力的に見えましたか?

136:console1987
11/12/11 16:54:45.68
>>135
もちろんAMIGAだったな…。

これは68000CPUの学習用に重宝させてもらった。

137:ナイコンさん
11/12/11 16:58:25.66
>>136
その頃はアーケードゲームのハード仕様も68000CPUが主流になってきましたね。

138:console1987
11/12/11 17:08:14.54
>>137
グラディウスが8MHzでX68000が10MHzだったな…。

あんまり参考にならないけど、X68000のグラディウスは本物に比べて処理落ちしなかったなw

139:ナイコンさん
11/12/11 17:25:17.15
>>138
AMIGAのゲームはどうでしたか?

140:console1987
11/12/11 17:29:10.76
>>139
大半が ” 糞ゲー ” と呼ばれるレベルの低いものだったけど、意外と遊べるものもあったな。

マニュアルプロテクトと呼ばれる手法もAMIGAの頃から始まったな…。

141:ナイコンさん
11/12/11 17:49:30.15
>>140
マニュアルプロテクトが国際コピー対策として有効だったかどうかは疑問に残りますね。

142:console1987
11/12/11 17:51:26.26
>>141
じゅうぶんに有効だったと思うよw

英語の読めないユーザーはそこでゲームが中断されるからな…。

143:ナイコンさん
11/12/11 17:57:08.79
欧州系と北米系では路線が違いましたね。

144:console1989
11/12/11 18:26:54.21
ここでFM-TOWNSの発表をお知らせします…w

この頃になると、福岡や北九州にある古いPCショップは消えていった。

残っているものも業態転換が迫られる形となった。

145:ナイコンさん
11/12/11 18:29:34.73
コピー対策が法制度化されて、警察の取り締まりが強化された頃ですね。

146:console1989
11/12/11 18:43:33.71
著作権の保護と運用を実施したとところまでは頷けるけど、著作権のあり方自体には
疑問が残る時代だったな…。

これは既存の権益者の営利活動を妨げる要因にもなるし、係争も増えていった。

もっとも、それまで自然で良心的な営利活動が、著作権の法制度化によって正式に
保護されるルールに変わったけど、どこか引っかかる部分は残ってしまったな…。

運用する側の考え方…即ち、倫理観の問題に帰結する。

147:ナイコンさん
11/12/11 18:46:29.07
ところでFM-TOWNSは普及しましたか?

148:console1991
11/12/11 18:53:36.46
まったくダメだったな…w

当時のアーケードゲームの開発者たちはX68000を好んで所有してたと言われるし、
PCゲームの開発者たちはPC-9801かX68000かに分離していった。

FM-TOWNSが入り込む余地はまったくなかった。

商売としては完全に失敗したと言えるが、教育市場に入り込んで生き残るコトになる。

149:ナイコンさん
11/12/11 18:57:26.55
この頃になると、マシン語(アセンブラ)からC言語に主流が変遷していきましたね。

150:console1991
11/12/11 19:00:33.77
>>149
当時は商用ベースのまともなBASIC(BASICコンパイラ)がなかったから、生産効率向上の
ために、やむなくC言語を選択するようになっていった。

しかしこれは裏目に出るコトになる…。

151:ナイコンさん
11/12/11 19:01:44.35
>>150
裏目に出るとは、具体的にどのようなことでしょうか?

152:console1991
11/12/11 19:08:40.11
>>151
具体的には、コンパイル言語特有の癖を理解できない人たちが脱落していくと言うコト。

例えばエラーが出てもランタイムルーチンからエラーコードが出ると…内部動作をきちんと
理解できていないとどこでエラーが起きてるか分からない。

デバッガーを呼び出してトレースしても分からない。

挙句の果てに人に頼って悪循環に陥る。

ここから生産効率が低下していって、人件費が増大して予期しないマイナススパイラルに
陥っていった。

できる人とできない人の格差が鮮明に現れてきて、スキルの格差が明確に示された。

しょせんはマシン語とアセンブラができていないとC言語はできないので、プログラマーの
大量切り捨てが始まった。

153:ナイコンさん
11/12/11 19:10:16.94
>>152
ところであなたは当時何をしていたのですか?

154:console1991
11/12/11 19:15:42.21
>>153
AMIGAから大量に仕入れた海外PC文化の良さを広めようとしてたところだったな…w

この頃になるとMSX2に埃が被るようになって使わなくなってきたな。

155:ナイコンさん
11/12/11 19:20:58.32
アーケードゲームでは技術革新が進行していた頃ですね。

156:console1991
11/12/11 19:26:00.31
ナムコのスターブレードを皮切りに、ポリゴン(面塗り潰しの3Dグラフィックス)の実用化段階に
入っていった。

ゲーム業界では高価なS.G.I.のWSセットが次々と導入されたいった時期とも言われる。

157:ナイコンさん
11/12/11 19:31:57.79
>>156
ところで疑問に思うのですが、情報はどこから入ってたのですか?

158:console1991
11/12/11 20:01:53.25
>>157
当時から ” パソコン通信 ” というものがある。

これは電話回線を使った文字情報の伝達手段で、ソフトウェアの伝送にも使われた。

159:ナイコンさん
11/12/11 20:03:44.51
いつの時代にも情報の抜け穴はあるんですね…。

160:console1991
11/12/11 20:08:12.89
抜け穴があると言っても勘違いしちゃいけない…。

企業にはちゃんと守秘義務既定が存在するし、違反すれば法律に問われる。

あくまで公開された情報の内訳部分だ…。

161:ナイコンさん
11/12/11 20:15:55.06
任天堂からスーパーファミコンが発表されましたね。

162:console1991
11/12/11 20:21:59.84
>>161
技術的には見栄えのしない、つまらないゲーム機だったな…。

シムシティーとドラキュラぐらいしか遊んでないなw

163:ナイコンさん
11/12/11 20:58:18.83
>>162
この現状をどう思いましたか?

164:console1993
11/12/11 21:03:08.96
>>163
現状打破の手段として、” FM-TOWNS ” に乗り換えると言う手法を採用した。

ゲーム業界からもPCソフト業界からもそっぽを向かれた機種を敢えて採用する。

自分にとっては大きな転換点の1つとなる…。

165:ナイコンさん
11/12/11 21:42:53.13
>>164
まったく無関係な機種に移ると言うのは、かなり無謀な選択とも言えますね。

166:console1993
11/12/11 23:09:35.96
>>165
AMIGAコミュニティーに残っても、自分に未来がないコトは分かってたからな…。

かと言って似たようなX68000にも行かず、技術水準の低いPC-9801にも行かない。

振り出しに戻った…。

167:ナイコンさん
11/12/11 23:17:15.99
>>166
FM-TOWNSに移って開発環境の移行は進みましたか?

168:console1993
11/12/11 23:21:26.36
>>167
AMIGAの手法はまったく役に立たないから、MSX2当時からノウハウを移行していった…。

F-BASIC386と、PharLapの386|ASM。

基本的にはこの2つで揃った。



169:ナイコンさん
11/12/11 23:23:17.94
>>168
インテルのCPU(386)は複雑難解なイメージがありましたね。

170:console1993
11/12/11 23:28:04.09
>>169
386は実際に複雑で、アプリケーションを記述するだけならそれほど困らないけど、システムを
記述しようと思えばかなりのノウハウが必要になる…。

286の時点から戻って、CPUの動作原理から学習し直すコトになった。

68000CPUが簡単だったせいもあって、ギャップはかなりあったな。

171:ナイコンさん
11/12/11 23:36:48.55
>>170
当時はオーバードライブプロセッサやマザーボードの交換によって、PCの性能向上が
安い価格で実現できるようになりましたね。

172:console1994
11/12/11 23:46:31.58
>>171
IBM-PC互換機(AT機)が独自に発展していった時代だったな…。

これをよそ目に見ながら、FM-TOWNSのハードウェアと386の動作原理を学習していったな。

173:ナイコンさん
11/12/11 23:48:06.22
この頃は平成不況の始まりで、遠隔地に飛ばされたり、かわいそうな人たちがたくさんいましたね。

174:console1995
11/12/11 23:51:11.86
>>173
技術革新が進んで、対価に見合わない業態が淘汰され、効率のよさが求められていった。

そしてWindows95が発表される…。

175:ナイコンさん
11/12/11 23:57:12.54
海外ではインターネットの普及が加速的に進んだ頃ですね。

176:console1996
11/12/12 00:01:07.99
この頃はまだパソコン通信の終焉期と、インターネットの紹介報道が多かった時代だったな…。

FM-TOWNSのシリーズも終焉期に差し掛かってきて、暗にAT機に移行するように誘導されて
た感じがするな…。

177:ナイコンさん
11/12/12 00:03:06.68
ゲームセンターでは3D格闘ゲームのブームになりましたね。

178:console1997
11/12/12 00:10:56.98
>>177
サターンとプレイステーションの場外乱闘がゲームセンターでも起こってた感じとは少し違うな…。

バーチャファイター3(モデル3)の登場によって、リアルタイムでアンチエイリアスや環境マッピングが実現された。

この頃が3Dグラフィックス技術革新の原点かもな。

179:ナイコンさん
11/12/12 00:16:10.44
ちょうどこの頃、携帯電話とインターネットの爆発的な普及が始まりましたね。

180:console1998
11/12/12 00:38:00.24
>>179
それに合わせて…過去のゲームソフトの不法転載と思われる、PC上で動作するエミュレー
ターが登場した。

エミュレーターとインターネットの爆発的な普及で、ゲームセンターの廃業が進んだ時期とも
言えるかもな…。

県内の様子を見ても、公衆電話が撤去されたり、社会インフラの変化が進んだ時期でもあっ
たと言える。

181:ナイコンさん
11/12/12 00:44:39.37
>>180
FM-TOWNSでの技術習得はうまくいきましたか?

182:console1999
11/12/12 00:50:08.72
>>181
プロテクトモードの動作チェックと、簡単なゲームを作って区切りを付けるコトになった。

ここからAT機に本格的に移行するコトになる…。

183:ナイコンさん
11/12/12 00:52:07.95
いろんな時代の移り変わりで、機種固有の技術水準やノウハウが通用しないと言うことを
実感していった訳ですね…。

184:console1999
11/12/12 01:01:42.00
>>183
切り捨てる側と、切り捨てられる側…。

そのどちらにも属さない、流行を無視した独自の価値観があるからこそ、時代の
移り変わりを冷静に見届けられる立場になれる。

まあそれでも最新の技術水準はしっかりと獲得していくワケだけどな…w

185:ナイコンさん
11/12/12 01:07:04.65
WindowsMEの登場で、PC-9801が切り捨てられましたね…。

186:ナイコンさん
11/12/12 01:07:33.03
【変な奴がいっぱいw】 福岡・北九州のマイコン文化


187:console2000
11/12/12 01:16:25.47
>>185
AT機に移行してWindows95からWindowsMEに変わって、FM-TOWNSもパソコン通信も
使わなくなったな…。

その代わりにインターネットと、WindowsMEのCDに付録されてるQ-BASICを使うように
なった。

” 白紙状態 ” からの再スタートと言うコトになる…。

188:ナイコンさん
11/12/12 01:25:56.66
>>187
まったくの白紙ではありませんね…?

それまでの膨大なノウハウがある訳ですから。

189:console2001
11/12/12 01:44:31.07
>>188
確かに ” まったくの白紙 ” とは異なるが、物理的には 「 白紙状態 」 にした…。

プレーステーション2用のBASIC STUDIOを買ってからは、過去のPCや文献をほぼすべて
廃棄処分にした。

ノートPCとPS2のシンプルな開発環境に一新した。

このおかげで 『 大書斎 』 がなくなって部屋がスッキリしたw

190:ナイコンさん
11/12/12 01:50:28.76
>>189
思い切った決断ですね…。

この頃になると映像機器の技術革新も同時進行していきますね。

191:console2003
11/12/12 02:13:34.27
>>190
2003年はデジタルカメラの ” 普及起爆元年 ” で、動画性能を引き上げるコトによって
ビデオカメラのシェアを少しずつ獲得していった。

それまでビデオカメラはメディアにテープが使われていたけど、デジタルカメラの普及に
よってメモリカードに順次置き換えられていく。

これに併せて情報発信力の学習を始める。

Webページを作る…つまりはHTMLが書けないと、自分のホームページは作れない…。

それだけではダメで、文章作成能力も問われる。

さらには、動画フォーマットの変換や、編集加工のノウハウも同時に習得していく。

192:ナイコンさん
11/12/12 02:18:12.90
>>191
つまり、既存のメディアに左右されない、独自の発信力を獲得すると言うことですね。

193:ナイコンさん
11/12/12 02:21:23.12


・・ずっとありふれたゴミみたいな内容を、一人自演問答で言って




虚しくないのかよ  汚い小倉ホモのおっさん





194:console2004
11/12/12 02:26:33.61
>>192
そのとおりだよな…。

” ノー ” と言える技術者、独自の発信力を持つ技術者の存在が必要不可欠となった。

ここからしばらくデジタルカメラとHTML、動画フォーマットの最新技術の習得に取り掛
かるコトになる。

195:ナイコンさん
11/12/12 02:32:32.70
>>194
プログラムの方は…休止ですか?

196:console2005
11/12/12 02:35:24.69
>>195
PS2 BASIC STUDIOでは3Dグラフィックスの最新技術を習得させてもらった。

ここでしばらくプログラムのほうはお休みするコトになる…w

197:ナイコンさん
11/12/12 02:39:39.54
>>196
ちゃっかりおいしいところは戴いてる訳ですねw

デジカメや動画フォーマットは日進月歩で技術革新が進んで行きますね…。

HTML作成と合わせて忙しかったでしょう?

198:console2006
11/12/12 02:47:40.74
>>197
忙しいなんてモンじゃあない…。

最新機種の実験と、動画編集加工の効率化、Webページの作成に…とにかく面白かったw

この中でも、MS-MPEG4と言う古いコーデックを掘り起こして、性能の低いPCでも再生環境
が実現できるように配慮した。

情報発信力を高めるための基礎理論として、普及しているものに浸透しなければ…発信力
は獲得できないと言う壁にぶち当たる。

199:ナイコンさん
11/12/12 02:56:48.58
>>198
市場分析を行いながら最新技術の習得に当たる訳ですね…。

しかしこの頃から新機種にはH.264やAVCHDが採用されていきましたね。

200:console2008
11/12/12 03:03:24.53
>>199
H.264やAVCHDは、編集加工の大きな妨げとなって普及を減速させた要因とも言える。

一方、デジタル一眼レフ機に動画機能が搭載されるようになる。

これによってビデオカメラの市場はさらに縮小していく。

201:ナイコンさん
11/12/12 03:14:14.15
>>200
膨大な映像ファイルに対応するためには、PC環境の更新が必要になりますね。

202:console2009
11/12/12 03:23:04.71
>>201
それも一理あるけど、そろそろプログラムのほうに戻るコトになった…。

PC環境の更新と合わせて、99BASICとDarkBASICをインストールした。




203:ナイコンさん
11/12/12 03:36:12.20
>>202
苦手分野を克服しながら元のスタートラインに戻った訳ですね。

204:console2010
11/12/12 12:21:11.36
>>203
まず始めはDarkBASICを自分で操作しながらHPでプログラムを公開していったな…。

ただこれは有料ソフトだから反応がいまいちだった。

フリーソフトの99BASICに切り換えると、反応が多くなってきた。

205:ナイコンさん
11/12/12 12:29:05.55
>>204
99BASICを使ってて、その使い心地はどうでしたか?

206:CONSOLE 2011
11/12/12 12:38:40.62
>>205
半分は仕様のパフォーマンステストに費やした。

残りの半分は…DarkBASICのコンソールエンジン、” CONSOLE 2011 ” のほうに引き継ぐ
コトになった。

膨大なノウハウを活かしながら最新技術を獲得していくと言う…流行を無視して、独自の
価値観を形成すると言う目標は達成されつつある。

なにより、「 自分のやってきたコトが活かされる 」 と言うメリットは大きい。

207:ナイコンさん
11/12/12 14:04:29.20
>>206
時代の移り変わりの中で、あなたに不足しているものはどう対処しましたか?

208:CONSOLE 2011
11/12/12 14:16:11.91
>>207
例えば、サウンド開発はPC本体から分離した。

外部にシンセサイザーを繋ぐか、もう一台PCを繋いで99BASICから演奏させてサンプ
リングする。

効果音も同じ手法をとる。

性能の低いPCなら新品でなくても中古で腐るほどあるから、サウンド開発用にはこれ
でじゅうぶんだ。

既存の手法を使いながら、なければ別の手法を考えると言った発想も必要になる。

一般的なDTMの手法とはまったく異なる。

209:ナイコンさん
11/12/12 14:23:21.35
>>208
それならわざわざ高いDTMソフトを買わなくても、安い価格でサウンド開発環境が
整いますね…。

ところで、今まで使ったPCの中で思い出に残るようなもの、変わったものはありま
したか?

210:CONSOLE 2011
11/12/12 14:32:59.60
>>209
変わったものとしては…” ORIC-1 ” と言うイギリスのPCだな…。

MZ-80KやPC-8001の出た頃の後期に出たPCで、シンクレアのPCとシェア争いをしてたと思われる。

だいたい仕様も40桁のテキスト表示にローレゾグラフックスと、その時代を象徴している。

ただしCPUは6502で、当時イギリスの主流はZ80だったからシェア争いには敗北している。

実際に使ってみると、RFモジュレーターの仕様が違うからRGBコネクターから信号線を引っ張ってきて
コネクターを変換する作業が必要になった。

キーボードはおもちゃそのもので、プログラミングに使える代物とは言い難い。

たぶん少年向けのステップアップ用のPCと言う位置付けと思われる。

211:ナイコンさん
11/12/12 14:38:51.44
>>210
それを…どこで買ったのですか?

212:CONSOLE 2011
11/12/12 14:41:03.48
>>211
県内のどこかで…怪しいPCショップかもな…w

あるところにはあるんだな。

213:ナイコンさん
11/12/12 14:41:45.74
>>212
新品で?

214:CONSOLE 2011
11/12/12 14:44:48.41
>>213
もちろん新品だよ…w

当時は確か山積み在庫してて、捨て値で売ってたような覚えがあるな…。

たぶん中身は日本製と思われる。

本国メーカーの生産中止意向で、残った在庫が市場に放出された形だ…。

215:ナイコンさん
11/12/12 14:45:46.55
>>214
マニュアルは全部英語?

216:CONSOLE 2011
11/12/12 14:47:18.65
>>215
もちろん ” イギリス方言 ” の英語だよw

-erが-reになってたり、colorがcolourになってたりする。

217:ナイコンさん
11/12/12 15:24:07.11
【変な奴がいっぱいw】 福岡・北九州のマイコン文化


218:ナイコンさん
11/12/12 15:47:53.51
●【裁判】松永太被告の死刑確定へ=北九州監禁連続殺人―最高裁
1 :そーきそばΦ ★:2011/12/12(月) 15:20:46.41 ID:???0

 北九州市の監禁・連続殺人事件で、7人を死亡させたとして殺人罪などに問われ、
一、二審で死刑とされた松永太被告(50)の上告審判決で、
最高裁第1小法廷(宮川光治裁判長)は12日、被告側上告を棄却した。死刑が確定する。 

時事通信 12月12日(月)15時10分配信
URLリンク(headlines.yahoo.co.jp)
事件相関図
URLリンク(blog-imgs-19.fc2.com)

219:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/12 15:49:15.73
…ってなワケで、オレ様はこちらにいる。

MAIN STREET
URLリンク(www.geocities.jp)

(仮)3Dスプライトの事始め…。
- - - - - - - -

関連スレ

TIME SESSION PART.1 - 新作戦略会議 -
URLリンク(jbbs.livedoor.jp)


220:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/12 15:54:15.22
…今回はちょっと重労働だったなw

1977年から2011年までの34年間を、200レス程度にまとめるってのは大変な作業だ…。

我ながら感心♪(微笑)

221:ナイコンさん
11/12/12 15:56:38.95
>>220
あなただったのですか…

222:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/12 15:59:47.57
ホント、” 世界の時差 ” を直接感覚できる環境ってのは必要不可欠だな…。

ではそろそろ雲隠れ…っと(ゲラゲラ

223:ナイコンさん
11/12/13 09:51:16.24
>>222
乙(爆笑)

224:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/13 15:23:15.12
アハ♪”

225:ナイコンさん
11/12/13 15:25:19.76
パソコンの歴史の目撃者として、重要な局面は何だったと思いますか?

226:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/13 15:29:23.57
んー、なんだろうな〜w”

オレ様が実際に秋葉原に出向いても目新しいものはなかったと言うコトだな…。

消費地と生産地、研究開発は全部別だ、ってコトだ(笑)

227:ナイコンさん
11/12/13 15:32:15.97
創生記はどこにあったと思いますか?

228:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/13 15:39:49.12
…MZ-80Kだな。

構造が簡単で仕様も公開されてたし、技術水準はそれほど必要なかった。

PC-8001はソフトハウス向けしか仕様が公開されてなかったし、ソフトウェアのジャンル縮小
に繋がった。

見た目と中身の違いってのは、瞬間的には分からないから、歴史的検証が必要になるな。

229:ナイコンさん
11/12/13 15:41:51.60
PC-8001はI/Oやアスキー、各誌賑わいましたね…。

やっぱりカラー表示とセミグラフィックスの功績では?

230:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/13 15:49:04.23
雑誌で賑わうのと実際のコミュニティーで賑わうとでは、かなりギャップがあるからな…。

雑誌に公開されないコミュニティー間で交換されるソフトが多く、それらが主流だった頃の
ほうが技術水準も質も高い。

もうちょっとハッキリ言うと、PC-8001はメディアの力を借りて、ライバルのMZ-80Kを蹴落
としたと言うコトになる。

表面的な技術革新と、ユーザーの技術水準習得とはまた別問題だからな…。

231:ナイコンさん
11/12/13 15:56:23.58
現在のアンドロイドブームはどう思いますか?

232:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/13 16:01:01.23
…あれはブームでも何でもない。

業者が勝手に販促活動をしてるだけで、たぶん長続きはしないだろうな。

MZ-80Kの頃と比べると、何でも金がかかりすぎる。

MZ-80Kの頃はソフトに金を払うと言う習慣がなかったからな。

自分で作ったソフトを気前よくコミュニティーに配布したり、どこからともなく回ってきた
ソフトをもらうと言った、循環構造があった。

だから基本的にお金がかからない。

お金より人間性のほうが大事だった。

233:ナイコンさん
11/12/13 16:19:19.48
しかしそうして回ってきたソフトの中には…怪しいものも含まれましたよね?

234:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/13 16:23:45.71
…「 〜同好会 」 とか 「 〜ファンクラブ 」 とかあったなw

大学のクラブから芸能人のファンクラブまでお抱えで、背景に怪しいものがあったな(ゲラゲラ

235:ナイコンさん
11/12/14 10:58:53.03
いまMZ-80KとPC-8001しかなかったら、どっちを使う?

236:ナイコンさん
11/12/14 11:42:35.19
PC-8001じゃないのか?
80x25はMZでは表示できないから。


237:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/14 15:11:13.41
>>235
…” CONSOLE 2011 ” では両方のおいしいところを戴いてるからなw

80桁表示なんてのはあんまり意味ないかもな。

238:ナイコンさん
11/12/14 16:24:33.16
>>237
CONSOLE2011にVIC-1001やPC-6001の画面モードを追加できますか?

239:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/14 16:28:48.57
>>238
パクリはいらない。

でも変な画面モードがあると面白いかもな…w”

240:ナイコンさん
11/12/14 17:03:28.41
AT機になってからボーダーカラーがなくなったね。

241:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/14 17:06:15.86
バックグランドカラーは健在だぞw”

242:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/14 17:12:04.76
…PC-8001まではアトリビュートを全部書き換えなきゃダイナミックなカラー変化は楽しめ
  なかったな。

やっぱ画面がフラッシュしないと面白くないからな(ゲラゲラ

243:ナイコンさん
11/12/14 17:15:11.91
パソコンのグラフィック機能って役に立ったと思う?

244:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/14 17:17:13.25
…静止画だけだろうな。

今も昔も動くものは苦手(笑)

スプライトとポリゴンが現実的。

245:ナイコンさん
11/12/14 17:20:04.22
一番熱狂的になった機種は?

246:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/14 17:31:42.64
特定の機種を構うと面白くないからな…w”

247:ナイコンさん
11/12/14 17:43:52.82
開発環境で大きく変わったところは?

248:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/14 17:47:36.37
いわゆる ” MAKEファイル ” を作らなくなったコトだろうな…。

全部コンパイルし直したほうが手間が省けると言う、スピード感覚のギャップがあるな。

パソコンそのもののスピードが速くなった。

249:ナイコンさん
11/12/14 18:01:17.27
新しい世代に必要な開発環境は?

250:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/14 18:04:58.88
99BASICとDarkBASICの、二段階のステップアップ方式だろうな…。

99BASICはフリーソフトだからタダでBASICの学習ができる。

慣れたら本格的なDarkBASICに移るといい。

C言語とかそんなのは企業内研修でも何でもやればいい。

どうせ役に立たないから、そんなものを勧めると時間のムダだろうなw

251:ナイコンさん
11/12/14 20:26:46.70
会社で使うものは会社で教育すべきですよね。

252:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/14 20:28:49.85
そうそう、なんでタダで教えてやる必要があるのかと…w”

他人の利益のために戦う馬鹿はいないと言うコト。

253:ナイコンさん
11/12/14 20:38:21.24
だからC言語はおろか、BASICすら育ちませんね。

254:ナイコンさん
11/12/15 08:16:10.36
>>252
質問だけど、BASICとかプログラミングとかどうやって覚えたの?

255:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/15 08:46:25.64
…あまりにも漠然とした質問で噴いたw

ホント、こればっかりは自分の脳味噌に依存してるからな…。

習うより慣れろで、体系的な覚え方はないな。

途中で投げなければなんとかなる(笑)

256:ナイコンさん
11/12/15 08:49:37.04
>>255
プログラミングに向いていない人って…いますか?

257:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/15 09:01:09.20
たぶん…脳味噌の中で何かを組み立てる作業、つまり頭を使うのが苦手な人は無理かもな…。

んで、この何かを組み立てる作業と言うのは、創造力の部分も大きい。

一般的に、数学の成績の低い人は向いていないと言われる。

258:ナイコンさん
11/12/15 09:12:33.70
>>257
数学だけ?

259:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/15 09:21:13.75
…プログラミングは作文、文章作成能力とも比例してるとも言えるだろうな。

だから文章の下手な人は向いてないだろうな。

脳味噌で言うと、言語中枢の部分が使われる。

260:ナイコンさん
11/12/15 16:20:25.71
>>259
じゃあ数学と作文の能力を引き上げれば、プログラミングできるようになるんですね?

261:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/15 16:28:52.34
>>260
だいたいそういうコトになるな…。

もちろんこれと合わせて、コンピューターの動作原理をちゃんと習得しておく必要があるな。

つまりハードウェアのブロックダイヤグラムぐらいは理解しておかないと、プログラミング言語
の仕様に振り回されてしまうと言うコト。

262:ナイコンさん
11/12/15 16:39:53.89
>>261
この3つでいいんですね??

263:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/15 16:47:51.08
>>262
んー、んなモンかもな…w”

いきなり放り込んでも…5年間ぐらいで一人前になれれば御の字と言ったところ。

意外と時間がかかるけど、自分の頭を使って組み立てていけば応用力が働いて、困ったとき
でも自分の頭を使えるようになる。

並んだ知識を鵜呑みにするんじゃなくて、自分で検証していく作業も必要…。

264:ナイコンさん
11/12/15 17:00:17.72
>>263
開発環境の変遷について教えて下さい。

265:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/15 17:12:28.29
…クロス開発を起点にして、現在のコンパイル型統合開発環境までの変遷と言ったところだろうな。

クロス開発とは、ターゲットになるコンソール(ローエンドのパソコンやゲーム機)に開発環境が整って
いないから、別のホスト機(パソコン)を使ってプログラムを書いてコンソール上で実行とデバッグを行
っていく。

ゲーム機の場合はディスクやカセットにプログラムを転送してコンソール上で実行とデバッグを行うし、
I.C.E.(イン・サーキット・エミュレーター)を使ってホストからステップデバッグを行う場合もある。

この手法は現在でも残っている分野がある。

現在のコンパイル型統合開発環境は、主にAT機でコンソールとホストが一体化した開発環境を指す。

かなり便利で使いやすい。

266:ナイコンさん
11/12/15 23:14:00.01
8ビットのパソコンで最も優れた開発環境は?

267:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/15 23:21:53.09
>>266
…MSXだろうな。

MSX-DOS TOOLS(エディター、マクロアセンブラ、ライブラリ、リンカー)とMSX-Cが
捨て値で揃えられたから、これを上回って普及した開発環境はたぶんないだろうな。

他のZ80CPUを使ったコンソール向けのホストとしても使われた経緯がある。

これとは別にMSXのソフト開発はPC-9801上でクロス開発されるコトも多く、クロスア
センブラがよく使われたと言う。

MS-DOS互換のディスクフォーマットの流用性を活かしたと言える。

268:ナイコンさん
11/12/15 23:25:04.13
では16ビットは?

269:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/15 23:31:49.51
>>268
…たぶんPC-9801だろうな。

PC-9801の場合はコンソールとホストが一体化してるから、プログラミングからデバッグまで
一貫して行える。

ただし、ハードウェアの仕様はソフトハウス向けに公開されていて、一般ユーザーには公開
されていない部分も多かったので、MSXより制約が多く、限られた人たちしか関与できない。

一般ユーザーから見たコンソールとしては、PC-9801は不適格として放置された。

270:ナイコンさん
11/12/15 23:34:28.20
では32ビットは?

271:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/15 23:47:31.24
>>270
…PC-9801後期でC言語が入ってきて、そのままAT機でも延長しているスタイルになる。

PC-9801はROM-BASICが廃止されてBASICが開発環境として採用されなくなったが、AT機から
入ってきたQ-BASICからVisual BASICに引き継がれていく。

まあこれも処理速度の制約の問題で市販のソフトに採用されるコトは少なく、たいていはVC++など、
C言語が主流になっていく。

コンソールとホストが一体化してるからプログラミングとデバッグが一貫して行える。

272:ナイコンさん
11/12/15 23:59:57.42
>>271
ところでC言語はできますか?

273:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/16 00:10:04.05
>>272
…C言語は使ったコトがないからなw”

一貫してBASICと言うワケじゃあないけど、だいたいBASICだな。

途中でマシン語(アセンブラ)に切り換えたけど、32ビット世代で処理速度の問題が改善して
BASICに戻れた。

BASICは16ビット世代でいったん消滅したけど、32ビット世代で復活している。

一般ユーザーとソフトハウスの開発環境にギャップが生じて…後継者が育たなくなったのも
この16ビット世代だろうな。

趣味で遊んでるオレ様としてはどうでもいいコトかも(笑)

274:ナイコンさん
11/12/16 00:13:15.75
>>273
BASICとマシン語とではずいぶん違うような気がしますが…マシン語はどうやって覚えたのですか?

275:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/16 00:33:41.65
>>274
…そんなに難しく考えなくてもいい。

BASICとマシン語(アセンブラ)の主な違いは、変数とレジスタ、スタック、スタックフレーム、
それと数式展開の違いと言うコトだな。

BASICの場合は変数…最近のDarkBASICで言うと、グローバル変数とローカル変数がある。

マシン語(386以降)の場合になると、変数と言うのはDarkBASICで言うグローバル変数に相
当し、メモリ上に置かれた書き換え可能なデータで、ディスクリプリタテーブルにR/Wセグメン
トを設定した領域に置かれたメモリ領域を指す。

レジスタはDarkBASICで言うローカル変数、スタックはローカル変数を使うためのテンポラリ
エリア、スタックフレームは個別スタックを使うためのアドレスを指す。

次に数式展開の違いと言うのは、見ても分かるとおり、BASICは数学表現に近い式の記述
ができるが、アセンブラの場合は…メモリ変数を通したところで記述が縦に長くなると言う特
徴が出てくる。

古い8ビット世代では式の展開で効率化を図って高速化したりするテクニックが流行ったが、
現在では無用の長物で…バグを招くと言うコトでマシン語そのものが使われなくなっている。

で、どうやって習得したかと言うと、CPUのブロックダイヤグラムを学習した上で、BASICの
動作原理を1つずつハンドコンパイルしていくと言う方法が分かりやすい。

ある程度分かってくると、CPUの動作原理を根幹にしてプログラムが記述できるようになる。

非常に時間がかかるが、投げなければ習得できる。

現在の世代では必要性はほとんどないので、CPUの動作原理ぐらいが分かってると便利
だろうな。

276:ナイコンさん
11/12/16 00:54:08.99
>>275
分かりやすい説明ですね。
納得しました。

277:ナイコンさん
11/12/16 01:49:03.95
来年はどんな年になると思いますか。

278:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/16 02:10:46.26
…今年のテーマは ” CROSS OVER(クロス・オーバー) ”、つまり、新旧が入り混じって独自の方向
  性に進むと言うものだった。

新型コンソールエンジン、「 CONSOLE2011 」 の取り掛かりから始まって、DarkBASICを使いこなす
コトが今年の目標になった。

来年のテーマは 『 PROCEED(プロシード) 』、つまりは独自の方向性を前進していく年になると思う。

CONSOLE2011を継続・発展させて独自の方向性を前進させながら、” DarkBASICを極める年 ” に
していきたいと思う。

「 技術革新は終わった 」 と言う…” あきらめ ” とも言える風潮があるが、これを払拭する斬新な発
想がどんどん出てくる。

今までに見たコトのない新しい世界、もっともっと楽しい未来がある。

夢と希望と自信を取り戻す年になるといいな。

279:ナイコンさん
11/12/16 17:44:36.87
>>278
もしDarkBASICも99BASICもなかったら、どうしますか?

280:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/16 18:01:46.33
>>279
もし両方ともなかったら…たぶん386|ASMを使い続けただろうな。

その間にQ-BASICから派生した互換BASICを使って乗り継いでいくコトになるな…。

ソフトウェア企業の考えと、ユーザー間の大きな流れにはギャップがあるから実際にそ
うなるコトが想定できる。

現在の結論からすると、伝統的なBASICの文法の延長上にあるDarkBASICが長続き
するんじゃないかな。

ちょうど、34年前にPET-2001のBASICが使いやすくて、MZ-80Kに似たようなBASICが
作られた背景と同じように…。

281:ナイコンさん
11/12/16 18:11:44.09
>>280
やはり原点はそこにあるんですね。

282:ナイコンさん
11/12/16 18:16:26.81
MZ-80KはPET-2001との違いを出すために、BASICをROM化しないで付属オプションに
しましたね。

283:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/16 18:20:49.55
>>282
…ROM-BASICだったらPET-2001と変わらないからなw

価格競争をすれば、コモドールは喜んで値下げしただろうな。

まあでもこれは結局、PC-8001がROM-BASICになって無意味になってしまった。

BASIC本体のテープロードの時間が障壁になってPC-8001の優位になった。

284:ナイコンさん
11/12/16 18:25:09.51
>>283
現在のWindowsやVisual STUDIOについてはどう思いますか?

285:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/16 18:31:50.24
>>284
…まるで34年前のオフコン(オフィスコンピュータ:業務用大型コンピューター)のように大きく
  てムダが多い。

もっと用途に応じて性能を専門特化、カスタマイズ、簡素化したり、価格を安くできる筈だ…。

売れない仕様の部分まで抱き合わせでパッケージセットにしてるから効率がものすごく悪いし、
使われない部分はディスク容量のムダ以外の何物でもない。

しかし、こういう論調を打ち出すと、仕様を減らして価格だけは維持すると言う悪循環が続い
てきたのも業界の悪い歴史だからな…。

286:ナイコンさん
11/12/16 18:33:32.86
>>285
LinuxやAndroidについてはどう思いますか?

287:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/16 18:43:58.91
>>286
…その2つは ” 最悪 ” で、しかも 「 論外 」 だな。

勝手にPC市場に入ってきてUNIXとC言語を撒き散らしていったモンだから、コンピュータの
歴史が10年間ぐらい強制停止させられてしまった。

歴史にお邪魔虫は付き物で、厄介な時代がしばらく続いた。

20年戦争の末にBASICが残ってC言語が一般ユーザーに受け入れられないと言う事実が
残ったのだから、ささやかな喜びかもしれないなw

288:ナイコンさん
11/12/16 21:12:27.65
>>287
いわゆるマイコン創生期ではBASICが爆発的に普及しましたね。

この背景は何でしょう?

289:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/16 21:30:01.98
>>288
…1977年当時で言うと、FORTAN、COBOL、アセンブラはいずれもラインエディター(1行単位での
  編集)での貧弱な開発環境で、PET-2001のスクリーンエディター(画面単位での編集)ができる
  ようになると、爆発的な勢いでBASICとスクリーンエディターが普及していった。

これともう1つ、PET-2001のBASICはインタープリター形式で、しかも直接実行モードがあったので、
従来の貧弱な開発環境の概念を打破した。

直接実行モードとは、画面上に直接BASICのコマンドを並べてコンパイルの手続きをしなくても命令
群を解釈して実行するモードのコトで、インタープリター形式の利点が出てくる。

このため、コンピューターの動作原理に疎い初心者でも、短期間でBASICを習得できると言う効果
が出てきた。

インタープリター形式と言うのはどういう経緯で出てきたのかよく分からない。

1977年当時のメモリの少ないPET-2001では、テキスト格納用のメモリ領域と、実行オブジェクト格
納用のメモリ領域を個別に確保できなかったと言うところにあるかもしれない。

実行スピードの問題はさておき、スクリーンエディット、ダイレクトモード、インタープリター形式の3つ
の構成を持つBASICが、コンピューターの動作原理を習得する早道だったと言うコトになるだろうな。

これは一般ユーザーと、既存の企業のプログラマーに決定的な格差を付ける要因になり、一般ユー
ザーから高度なプログラミングテクニックが続々と発表されるようになった。

290:ナイコンさん
11/12/16 21:39:07.37
>>289
それはコンピューターの動作原理を学習する上で…反復練習を必要とする場面で大きな
効果が出てきますね。

しかし現在ではそのような環境は存在しないのでは?

291:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/16 21:47:42.88
>>290
ところがちゃんとその開発環境が生きたままで残ってる。

…” 99BASIC ” だ。

1977年当時の開発環境を再現できて、ある程度の技術水準の習得は可能になる。

学習効果は現在出回ってるVisual STUDIO(VC++、VBなど)より遥かに高いし、習得のスピード感
に10倍以上の 「 体感格差 」 が出てくる。

嘘かどうかは…実際に自分で試してみるコトをお勧めする…。

決して損をする話じゃあない。


292:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/17 04:18:29.54
夜更けには海外のBASICの紹介をして過ごしてもらおう…。

今回紹介するのはイギリスの ” BBC BASIC ”。 [ URLリンク(www.bbcbasic.co.uk) ]

BBC BASICはネーミングから分かるとおり、かつてイギリス国営放送局(BBC)から販売された
独自仕様のパソコンに搭載されたBASICだ…。

現在でもその文法を継承してAT機まで移植され続けてるワケだから…彼らのしぶとさ、おっと、
伝統に対する真摯な考え方は敬服する。

BBC BASICは日本のかつてのパソコンで言うと、SORD m5に搭載されたBASIC-Gを大幅に拡
張したような仕様で、グラフィックスやゲームに特化した仕様と言える。

この中でも特徴的なのはインラインアセンブル機能で、BASICプログラム中にマシン語(アセン
ブリ表記)を直接記述できるコト。

これによってプログラムの高速化と効率化が図れる。

なお、文法やヘルプマニュアルはイギリス英語で書かれているので、アメリカ英語に慣れてる
人には難しいかもしれない。

293:ナイコンさん
11/12/17 12:46:00.05
>>292
BBCマイクロかw
エゲレス人らしいなぁ

294:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/17 17:45:02.29
…ってなワケで、オレ様はこちらにいる。

MAIN STREET
URLリンク(www.geocities.jp)

(仮)3Dスプライトの事始め…。
- - - - - - - -

関連スレ

TIME SESSION PART.1 - 新作戦略会議 -
URLリンク(jbbs.livedoor.jp)

295:ナイコンさん
11/12/18 08:41:05.84
話は変わりますが、BASICがなくなって…プログラミング言語ではないOSのみが搭載されるように
なってコンピューターの世界は進化したと思いますか?

296:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/18 08:43:22.56
>>295
…とてもじゃないけど進化とは到底言えないな。

どう見ても退化してる。

スクリーンエディターとコンパイラを往復してるほうが遥かに脳味噌にいい…。

アプリケーションだけ付けてユーザーに作る機会を与えないと言うのは異常だ。

まるで1977年の大型計算機時代に逆戻りしてるかのようなレベルの低さを感じる。

マイコン創生期は、BASICがOSのコマンドライン(シェル)の役割を果たしてきた。

だからマイコン世代のユーザーはOSと言う概念を重要視しない。

297:ナイコンさん
11/12/18 08:51:48.35
>>296
かつての大型計算機は設計段階からOSを念頭においていますね。

これに比べてマイコンは、ステップデバッガーの部分にスタートラインがあるような気がします。

298:ナイコンさん
11/12/18 08:52:08.42

 


福岡の

頭がからっぽの

間抜け顔の女






セックスできる奴ってキモイ



  

299:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/18 17:05:46.50
>>297
…ステップデバッガーからマシン語を直接入力すると言うところから…プログラミングできると
  言うコトだろうな。

まあただ、この方法はワンボードマイコンキットの領域から脱却できていないから、スクリーン
エディットもBASICもない。

PET-2001以前の古い設計思想に見られた機種によく覗える。

大型計算機の発想はWindowsやLinuxに移ったんじゃないかな…。

マルチタスク(T.S.S.: タイムシェアリングシステム)、ユーザー権限(ホストと端末)、外部デバ
イスの集中処理…このあたりは確実に温存して移してるな。

大型計算機はリアルタイム処理ができないからその点が違うと言ったところか。

300:ナイコンさん
11/12/18 17:42:23.72
>>299
的確ですね。

301:ナイコンさん
11/12/18 19:33:32.32
大型計算機は今UNIX系だろ

302:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/21 01:52:05.10
>>300
お褒めいただいてありがとう♪(笑)

303:ナイコンさん
11/12/21 06:35:16.54
>>302
新しい世代にとっては、この1977年が重要な起点になりますね。

304:─☆─ [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆TXFAX7cidQpG
11/12/21 07:11:13.82
>>303
そうだな…。

まだ一般消費者市場にマイコン文化が発生する前の ” 原点 ” だから、この1977年が世界的にもスタート
ラインを切ったコトになる。

市場の歴史としては、PET-2001とMZ-80Kによる天地創造(ジェネシス)、PC-8001の爆発的な普及、VIC-
1001による低価格化、MSXとIBM-PC互換機によるハード規格の共通化…などが挙げられる。

MSX規格の発表後はCPUそのものを交換できる…つまりは、バス規格の共通化が背景で議論されていた
が、これらはIBM-PC互換機(AT機)のほうで実現されるコトになった。

ここからさらに飛躍してマザーボードそのものを交換してソフトウェアのみを継承させると言う、新しい共通
化の試み(いわゆるOS)が始まった。

共通のOS(MS-DOS、Windows)が普及すると、次は実行オブジェクトを共通化…つまり 「 中間言語 」 を
採用して異なるCPU間でも同じソフトが使えるようにすると言う試みが始まる。

これが現在のタイムラインで、従来のWindowsCEのように専用ソフトしか動作しないのではなく、どんなCPU
を使っても同じように動く目標を達成すると言うのが、Windows8の延長上にある目標だろうと言える。

これにはインテルの市場競争力の弱いAtomシリーズにARM社のCPUを競争させて、ネットブック市場を再
構築すると言う狙いがある。

しかしこれには落とし穴があって…新規参入のCPU採用機種には、旧来のソフトウェア資産が使えないと
言うデメリットもある。

旧来のソフトウェアはCPUに依存した実行オブジェクトだから、違うCPUになれば使えないのは当然である。

これをWindows8以降でサポートするのかどうかと言うのも興味深いところだ…。

.NETとか、SILVERLIGHTとか、MSILとか…そういう部分がどう発展していくか、だな。


次ページ
最新レス表示
スレッドの検索
類似スレ一覧
話題のニュース
おまかせリスト
▼オプションを表示
暇つぶし2ch

4412日前に更新/239 KB
担当:undef