戦国春秋 - 暇つぶし2ch

戦国春秋 ..

240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:33:11 SEoxJ4KYO
人の意見を素直に聞くというのは難しいことなのかも知れないね。
ましてや地位が上だとね…。学問や鍛練ではなかなか養えない。
その辺の人格はやはり抜群の才と言ってもいいのかもね。

241:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/16 23:35:02 ANOflRf20
>>239
一応まだ中央に王者がいるからね。

242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:56:38 SEoxJ4KYO
そうですね。
周の壤王（字が違うかも）からは臣家の礼を無用とされたこともあったとか…。
力でそれをもぎ取った曹操を考えるとまさしく立派な人格だったことが伺える。

ただ私的には晋の文王、重耳のほうが人格的に優れていたのではと思う。

243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 01:21:53 R/zhKF1y0
覇者って日本の征夷大将軍みたいなもんだと思ってたんだけど…。
周王室の権威があってこそ初めて、みたいな。

244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 01:21:56 6KGFCzAm0
弟が死んだ後の秀吉みたいなもんか。>管仲死後の桓公

245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 09:19:27 n7nHQn1c0
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　　　　　　ヽ　　（　 /　　ミ　　　ﾏﾗﾘﾗ
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　ﾏﾗﾘﾗ　　　(　　・∀・ﾉ　＜どけいどけい！ﾁﾝﾎﾞｰｿｰｿﾞｸのお通りでい！
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246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 10:43:22 pMktEMcYO
斉は周王朝の権威を利用せず、周の代役という覇権を確立

晋は周王朝の権威を利用し、また楚から諸侯を救うという覇権を確立

楚は周王朝と対立し、力で持って諸侯を取りまとめるという覇権を確立

覇者といっても、いろいろありますねぇ～。

247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 13:24:12 kAHQy89h0
鄭の姫友はどうよ？

248:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/18 21:20:18 rvsiU7YX0
手相の文字っていい加減なもんだよねえ。

249:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 21:22:30 kAHQy89h0
いや、命名のことじゃなくて、覇者としてもいいんジャマイカ？ということ

250:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/18 21:33:09 rvsiU7YX0
鄭の桓公を覇者というのは無理がありすぎるでしょ。王弟なだけだもん。

251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 21:55:11 kAHQy89h0
犬戎やっつけたり、王朝の運営を支えたという意味ではおｋだと思う。
だけど、会盟してないからやっぱ苦しいかね。

ただ会盟するくらいなら、簒奪するか

252:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/18 22:20:06 rvsiU7YX0
王家を護ったから半覇者ではあるわけだ。

簒奪はその気があればできただろうね。

253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 22:37:49 +QOhmVIoO
鄭の桓公はなんか諸侯っつうより周の臣下って感じがするな

254:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/18 22:45:56 rvsiU7YX0
カクや劉みたいなものかな。

255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/19 23:24:54 T7MilRZFO
士会は晋最高の宰相と評されたのって何の資料だっけ？

256:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 00:28:31 eaZ1fStD0
しゅんじゅーさしでんだとおもいます

257:小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI
06/12/20 20:23:03 kU+k3tlP0
移転

移転といえば鄭の大引越し

258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 22:32:25 cfGYQhh8O
南燕っていつ滅んだんだ

259:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 23:43:39 eP1VTfQG0
鄭の引越しはいろいろと意味が深いですね。
鄭壮公は小覇とよばれて、春秋時代の覇権というものの先駆けとなっていますし。
それにしてもおもしろいのは鄭壮公の祖父が周王朝を救った英雄で、父は周を支えつづけてきた忠臣であること。

春秋に食傷気味の方には北方謙三の楊家将などオススメですが。

260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 00:02:41 SgiDkJIP0
食傷気味とか意味不明だし、ここで北方を薦める意味もわからない

261:鮑三娘 ◆38S/sAWABI
06/12/21 09:38:14 6MKhC5r30
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262:＠ ◆Gay/Ho..tI
06/12/21 09:44:22 pgd6lcoT0
南燕は気がついたころには滅んでいた
というのは冗談で、なんとなく穆王の頃な気がする
根拠もソースもないが。

ちなみにいつっていうのは春秋、史記とかに記載されていないんジャマイカ？
竹書記年はどうなんでせうかね。あれになら書いてあるかもな。

263:＠ ◆Gay/Ho..tI
06/12/21 09:47:32 pgd6lcoT0
竹書紀年ですた

264:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 02:54:44 Ge3RmHKb0
晋の名宰相といえば先シン、先処居、趙盾、ゲキ欠、士会、韓蕨、趙武

265:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 03:53:27 vvnxj8r9O
楚の名宰相は子文、孫叔ｺﾞｳ、子西、呉起、春申君ぐらいか

266:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 18:37:27 HD6i+7FEO
このころ宰相なんていないでそ

267:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 19:59:04 yjTHBqc/0
>>264
ちょっと小説に毒されてる

先且居や郤ｹﾂが挙がっていながら韓起や魏舒が外れている

士会は宰相であった期間も事績も乏しすぎるし、趙武は左氏伝などをみると
そこまで名宰相といえるか疑問な点も多い

268:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 20:20:43 6NPyniT00
趙武は立派な人でしょ。
周りの意見をきいて正しい政治を導く。これが宰相の職務だし。
楚との和平は宋の功績でもあるけど、順番を争わなかったのは立派な功績

269:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 23:59:20 QxzPH1KI0
屈原（この字？）ってどうよ

270:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/23 00:07:29 fr5phKH40
趙武は政治だの能力などは二の次。
血統は最高なのに生まれてから世に出るまでがドラマありすぎで。

271:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 14:12:58 wBOTYHV+0
まあ名宰相！って訳でもないけど悪くもない
いい為政者ではあったわな

272:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 01:30:45 UONp6+/NO
趙武はミスが少しあるが平公を補佐し大過なく晋を治めた名宰相だと思う
むしろ課題評価されてるのは叔向だろう
平公は浪費が多かったり礼儀をとらなかったりと覇者にふさわしくない行動をちょくちょくとっていたが趙武と叔向二人でうまく抑えてた
しかし趙武が死ぬと完全に平公は暴走し叔向一人じゃ制御できなくなってしまった

273:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 14:56:14 S1Qrhhq1O
卿に数えられない叔向には重すぎる期待かと

274:名無しさん＠お腹いっぱい
06/12/25 23:46:25 /WEL7hch0
趙武亡き後は、彼と仲が良かった後任の韓起が叔向と共に、平公をどうにか制御してたのでは？

275:仕事中
06/12/26 12:27:14 Jo/Q3NdFO
韓起は庶子を公族大夫にしたり封地を固めたりと、結構なやり手でもある。
小型にした趙盾といったところ

276:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 14:47:46 aPmw4YumO
ちょっと聞きたいんだけど、この時代の「氏」と「姓」の違いって何？

277:＠ ◆Gay/Ho..tI
06/12/26 14:59:58 iy9ti6cK0

うまく説明できん。

【始皇帝】
姓―?　氏―秦　名―政
【平原君】
姓―?　氏―趙　名―勝
・上記から2人の先祖は同じということがわかる

【商鞅】
姓―姫　氏―公孫　名―鞅
・上記から元々は姫姓の国の君主の孫がある時分家独立したかもしれないことがわかる。

あとはエロい人が教えてくれる。

278:＠ ◆Gay/Ho..tI
06/12/26 15:03:48 iy9ti6cK0
エイの表示が上手くいかんかった。

姓は血、氏は土地or出自？っていうことになるのかならんのか、さてはてふむー

279:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 15:34:28 f4SSPjZs0
桓公については、班固が漢書で「中人」に分類してるね。
いい人間が補佐すれば名君となるが、悪い人間が補佐すると暗君になる、
という意味で「中人」としたらしいけど。

しかし宋の襄公、左氏伝とか読むと単純な善人ではないんだね。
騙し討ちとかやってるし（これで襄公に同情できなくなった）。
なんで「宋襄の仁」なんてやらかしたんだろう。

280:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 22:37:46 F5jdZtEh0
>>279
ええ格好しいしたいお年頃なんよ

281:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 22:53:09 rPzlQA5S0
鄭壮公との名コンビ、祭足が好きだよ。
安能務の春秋戦国氏は宮城谷昌光と比べて読みにくいが、
祭足のエピソードは大好きだよ。
逆に宮城谷作品は管仲が大好きだ。
春秋戦国時代の歴史ゲー出ないかなぁ・・・。

282:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/26 22:57:16 yhou1keK0
シミュは無理だよな・・・

283:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 03:15:32 cp/W/EgeO
RPGでなんかなかったっけ？

284:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 23:19:40 Enm8SP0b0
『魔法の無い世界』、と謳って置きながら、
『気功』の名目で魔法攻撃してましたね。

天地人パズルとかあるやつ

285:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/27 23:21:57 XxfHd1Fr0
なんすかそれ

286:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 00:37:56 rucdXDwQ0
>281
昔、TGLっていう会社が出してたような

287:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 02:22:21 2d6zyMFx0
史記英雄伝

288:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:53:48 soNVOABb0
なぜか学校の世界史で、秦が天下統一を決定付けた「長平の戦い」の話をしていて、
「捕虜になった４０万人が故郷に返したり、収容所に入れてもまた襲ってくるから
ほぼ全員を”こうさつ”したんです。」言って、４０万人の首を吊っるのって残酷ですね。
と女子生徒が言うと先生は「それは”絞殺”じゃなくて”坑殺”です。つまり穴に
入れて生き埋めにしたんです。」と言ったとたん教室の空気が凍った。

そういえば湾岸戦争でもアメリカの機甲師団がドーザー付きの戦車で
イラク軍の塹壕を埋めて前進したらしいし・・・

289:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/28 22:04:47 mlOO4O9J0
実際は何人埋められたんだろうな。

290:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 07:18:48 b4dAEvid0
安能氏によると「戦功の水増し請求」の結果と思われる
ことになっている．．．そのときの趙兵の全数が
４０万人とされているので、多くともその半分、実際は
趙兵の全数４０万人も疑わしいので１～２万人くらいじゃない？

291:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 11:50:24 6gqSFb4MO
晋の時代でも三軍で３～５万人いたみたいだし、戦国後期の趙なら長平に１０万くらいは兵がいたんじゃないかな？

292:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 14:11:55 T0MkdjEqO
歴史を語る上で兵数ほど誇張されるものはないよ
村や里の戸籍を把握できない時代に万単位の軍を編成できるわけがない。
春秋斉は80余りの城を治めていたというが、これも村落を城と言い換えているだけ。
すべてに城郭や城壁があったわけではない。
80村落の平均人口が500人くらいとして人口４万人。
これを男女比９：11として男が18000人。什伍の制でもって動員兵力は3600人。

妄想部分が多いのは申し訳ないが、春秋第四の大国でこの程度。
六軍を擁する晋や楚でも斉に倍する動員力はないはず。6000人くらいだろう。
趙の時代には春秋期より国土を掌握しているだろう。
しかし何故40万人なのか。４にする必然性は何だろうか。

以上から長平の坑埋めは4000人くらいが妥当ではないだろうか。

293:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 18:29:55 V5evzD2B0
規模の大きな数字をみると疑ってかかるのはわかるが、>>292はあまりにも酷い

294:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 19:17:59 T0MkdjEqO
俺も酷いとは思う。
しかし誇張した数字を鵜呑みにするのはもっと愚かだろう。

295:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 19:49:48 NZcg+MKj0
なんで自分の意見に自分で批判してんだこいつは

296:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/29 21:38:33 90kpQlO80
斉が3600か。
晋6000、楚6000、秦4800、魯2400、鄭1600、燕2000

これくらいならバランス取れそうやの。

297:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 21:44:21 V5evzD2B0
様々な史料との整合性や、史料からだけでは伺えない微細な社会背景や制度、
後世に出土したモノなどから得られる情報、こういったモノから極めて妥当と
いえる考察をしていかんといけないわけだが、それらを全く顧慮せず安易に

「中国の史料は眉唾だから数字は一桁削ればおk」

といった感覚で戦国時代の兵力や人口を否定している奴も存在する
こういった奴の中にはまともに史料すら読んでもいなければ、ただ賢しらぶって
斜に構えたモノの見方しかしてない奴も多い
「疑ってみてかかる俺ってｶｯｺｲｲだろ？」的な奴も存在するくらいだしね

298:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/29 21:54:09 90kpQlO80
まあまあ。そう言わないで疑ってかかってみようよ。
せっかく初めての疑問と話題なんだから。

299:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 23:13:27 mkNFizER0
長平の戦いは趙軍が30万+上党郡から逃げてきた軍民(女子供も入っている？)
15万の計45万。

秦が統一したころの中国の総人口は2000万くらいで、王翦とのやりとりで
秦軍は総兵力が60万+α、15歳以上を全員長平に送ったという話があるので
大体成人男性の1/3前後は動員しているので、秦の総人口は300～400万程度
それから考えると、趙軍45万(実質30万)はありえない数字でもない・・・

中国の大学とかが長平の古戦場を掘ってみればいいのに。
骨がざくざく出てくるかもね。

300:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/29 23:21:05 90kpQlO80
総人口300万として>>292フィルターに掛けてみる。

3000000×0.45÷5=270000

とりあえず27万までは減らしてみた。

301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:02:31 VMQaQ0f+0
>>299
マジで出てきたらしいって話を聞いたぞ
想像したらこええ

302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:44:35 vpzYw/UB0
>>299
ウィキの「白起」の項から
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

＞なお『史記』の捕虜の生き埋めに関する記述は誇大なものであると長年とらえられてきたが、
＞1995年5月の長平の古戦場における発掘調査でそれと思われる人骨が大量に出土し、多くの研究者を驚かせた。

どんだけの骨が出たのかはわからないが…
ちなみに、他サイトを探して見かけたんだが、
その発掘調査に出資したのはNHKという話らしい。
（NHKスペシャル「故宮」に発掘の様子が出てたとか）

303:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 14:57:43 j4ABbbD7O
棺桶に入ってたならわかるが2200年もよく原型を保ってたな
一度焼かれたのだろうか

304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 17:31:44 VMQaQ0f+0
むしろ誇張であって欲しいようなそうでないような。
4000でも相当なのに、40万も人骨が出てこりゃトラウマになるわ。

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 18:11:16 vpzYw/UB0
>>304
中国の戸籍人口の記録については、前漢末、平帝時代（元始2年＝A.D.2）のが最古の記録で、
「人口59,594,978人、戸数12,233,062戸」という数字だそうだ。

この数字がどこまで信憑性があるのか、業界の人間じゃないのでよく知らないが、
これを前提とするなら、戦国時代の秦・楚で各100万強、
それに次ぐ斉・超でも各100万弱の動員兵力があったとしても、
それほど誇張とはいえないと思うんだよねぇ。

ちなみに戦国当時、概ね一戸＝5人のうち、2人が「卒」ということなので、
逆算していくと、秦・楚・斉・超で戸籍人口計1000万、
残りの三国（韓・魏・燕）とその他の小国併せても、
全部で2000万に届くか？ってぐらいの数字に納まる。

306:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/30 21:47:06 hCUakUGI0
老若男女が考慮されてないかと。

307:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:27:55 84hwU/Wz0
ところで坑殺というけれども、栄養失調の趙兵に掘らせるのは無理っぽいし、
いくら秦兵でも40万人分のでかい穴掘るのもくたびれそう。そのうち噂が噂を
呼んで、「俺達埋められる・・」反乱とかおきそうだけれどもどうやって
40万人分の穴を掘ったんだろうか？穴を掘ったにしろ埋めるのも一苦労。

帰国がゆるされた趙の少年兵240名はその後過酷な運命が待ち受けていたと想像。

湾岸戦争でイラク兵(趙軍)も戦車にドーザーの刃をつけたエイブラムズ戦車(秦軍)
で「降伏する！」という間もなく数万人が塹壕の中で埋められたそうだからな、
アメリカ軍は白起将軍の最期の言葉を知っているのかな・・・

308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:38:18 /isgMIpn0
確かに春秋期から戦国期にかけての、
戦争における兵力の急増は凄いというか、違和感があるな。
春秋の頃なら天下の帰趨を決する大会戦でも数万同士、諸国連合軍でもせいぜい10万。
それが戦国になると一国で数十万だからね。

309:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:57:29 bIUD842F0
「戦国策」あたりをみると、斉などは、
「臨ｼの中に七萬戸あり。下戸にも三男あり、三（×）七（＝）二十一萬、
遠縣より發するを待たずして、臨ｼの卒、固より已に二十一萬なり。」
とあって、首都だけで20万の兵力を動員できるだろうといわれてる。
文中の「下戸」は貧しい民のことで、下戸ですら一家に三人は男子が
いるだろうという見積もり。
一家に男子一人を徹底させた秦とは異なり、六国では一家に男子が
三人くらいは普通に存在していたのだろうとも推測できる。

また田単と趙奢の問答をみてみると、田単は自身は三万も兵力があれば
十分であり、数十万もの兵力を率いる趙奢に疑問を呈すと、趙奢から
時勢も弁えぬこと甚だしいと一蹴されている。
昔は数百の国が存在し、三百丈を超える城はなく、人口も三千戸を超える
国はなかったが、いまではそれらが淘汰され僅か七国にすぎない。
僅か三万の兵力で何ができようか、ということなのだろう。

いろいろ資料をみると、戦国時代は製鉄技術が向上してそれに比例して
生産力や人口も飛躍的に増加したというし、疑ってかかるのもいいけど
単純に一桁や二桁も削ってよしって人はその辺はどう考えてるのかな。

310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 00:16:54 kaHEctogO
春秋時代あたりまでは「士」＝貴族階級が主戦力だったが、次第に徴兵される「民」＝平民が主戦力になっていったからな

311:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 00:21:59 tPZSty4I0
>>308
それは、単に戦い方の違いってのもあるだろう。
春秋時代の軍は職業軍人＝卿・大夫・士の一族郎党による戦車部隊だったのが、
戦国時代の軍は国民皆兵に近い歩兵軍だからな。
「孫子」の記述もそれを踏まえて、
プロじゃない兵たちをいかに統率して戦わせるかに腐心している。

312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 00:29:51 tPZSty4I0
>>310
すまん。かぶった。

313:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 00:41:32 FSWYjzDb0
>>302のwikipediaの項には僅かしか書かれていないけど、現在までの
一部の発掘結果では、明らかに人工的に掘られた坑から発掘されていて、
鏃の刺さったもの、頭を切られたり陥没させられたもの、縛られたままの
格好のものなど、死因が多岐にわたっており全てが抗殺ではないことは
ほぼ確実らしい。
ただ殆どの骨に共通するのは頭蓋骨が欠損しているということで、整然と
抗殺したというよりも、とにかく坑を掘らせて手早く殺すか行動不能にして
坑に放り込んでいったのだろうということ。

史料では趙軍は包囲された後に46日間も食料が途絶えた状況で投降
しており、動ける兵士はまだしもまともに抵抗できる兵士は殆どいなかった
だろうとは思う。

314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 05:06:07 JLB0N0Fv0
そいや秦も項羽に兵士20万人を抗殺されてるんだよね
因果応報と言うやつか

315:朱元章
07/01/01 00:23:23 YiAiAMl80
ってば　君ら　この俺の名前って知ってる？　明朝の初めの皇帝だよ、
英雄だよ～～～～　　はい　調べとけ。。。。。最初は乞食だった俺が、
元朝の圧制に我慢できず、抵抗して何十年もかけて皇帝になったんだよ！
　良いお年を　　

316:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/01 00:27:55 qF7yWxLV0
おめでとう。帰れ。

317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/01 22:56:37 MeIkgQZU0
>>315
劉伯温に年賀状書いとけよ

318:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/01 23:37:14 64f+TmtOO
明けましておめでとうございます。

新年最初にお聞きしたいことがあるのですが連城の値言われた｢和氏の璧｣は
結局どうなったのでしょう？秦の宝物庫にはなかったんですよね？

319:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/02 00:17:55 gRtEQj/c0
>>318
趙が滅亡した時に、公子嘉が持ち出した。
嘉が秦軍に敗れてからは不明。

320:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/03 01:27:28 uVlIoNUh0
⊂⌒ヽ　　　　　　　　　　　(⌒⊃ 　
　　＼＼　　／ ⌒ ヽ　　/　/ 　
　⊂二二二(　・´ー・`）ニニ二⊃
　　　　　＼　＼＿_／　／　　　「あわびーむっ！」
　　　　　　（ ξ(<|>･:∴:･ﾟ･。。･:∴｡･ﾟ･･｡･。｡･ﾟ･' 　　
　　　　　　　ヽ＿*＿ノ　

321:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/03 13:26:42 i/7UCiq6O
韓って、元々は晋だったくせに、戦国時代では魏や趙に比べて極端に弱いよね？

322:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/03 13:43:16 xRXu+s160
晋が三国に分裂した中で一番領土・国力が小さい国だからだろ

323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/03 14:26:56 R2sCF7PX0
元は晋といっても、戦国韓の国土は春秋時代の鄭に近いからね

もともとは韓原だけど、州、平陽と移転を繰り返して、一般に云われる戦国韓の
国都の新鄭に落ち着いた時には春秋時代の晋の領土の殆どは魏と趙が
持っていってるし

史料から覗える韓の国土って、たとえば成皐なんかは要害だけど石だらけで
生産力には結びつかない土地のようだし、張儀の言葉を借りれば、
「地、険悪にして山居せり」、「五穀の生ずるところは麥に非ずんば豆なり」、
「地は方、九百里に満たず」、「卒を料るに、之を悉すも三十万に過ぎず」とか、
どれも燕を除けば中原諸国でも最弱なのは間違いないもの

趙は北方の未開の地も含めれば多くの人口を手に入れたし、魏は黄河流域の
経済の発達した地域を手に入れて潤ったけど、韓は旨味が少なかったんだろうね

324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/03 14:35:06 HMJCZHH40
韓魏連合軍25万が討ち死に

325:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 23:57:29 QYnpFmYr0
韓からは名将らしき人物が出てないしな

326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 00:50:15 zWOo53Xm0
せいぜい垂沙の役で活躍した暴鳶くらい
もっとも合従軍の一翼を担った戦いでは勝っても、韓軍のみを率いて秦軍と
戦った時には見事に完敗してるが

327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 10:11:55 eSyNTNuFO
本当「韓」ってつく国はダメダメだなｗ

328:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 10:41:06 0rMYptI4O
勝手に韓の字を使われた被害者だろ

329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 15:57:13 3dJd3pOoO
韓で有名な人物というと韓蕨、申不害、韓非ぐらいかな

330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 16:38:48 RNOjZ4EI0
>>329
韓蕨は晋なのでは、それが有りなら張良も韓ってことに

331:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 17:03:53 zWOo53Xm0
いつも忘れられる陳筮

332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/06 09:59:03 pJvJg/EY0
暴鳶…。塚本靑史の「白起」だと、ただのバカみたいに描かれてたなぁ。
最期の言葉が
「上党の墨者ァァァァァ…」
で首チョンパだったのが泣ける。
ボクシャァァァァァ！！！！

333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/06 10:08:37 lb8/y9rr0
>>332
それは暴鳶ではのうて芒卯

334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 02:26:55 bxG5tTbGO
>>332の『白起』って、宮城谷信者の俺が読んでも面白い本？

335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 13:10:13 qT2RmL1K0
>>334
さわやかな風は吹いておらんよ
もともと推理小説を書いてたらしく、歴史小説らしからぬ込み入った
プロットが組まれてて、文章はやや硬め

336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 00:42:00 uV5mLGTR0
韓だけは戦国時代で主役になった時期もないしなぁ
土木工作員を送り込んだり、上党の離脱したりくらいしか出てこないし

漢以降は韓の名を使った国、王って出てこないよね、半島は別にして

337:白起
07/01/08 23:44:16 vOTcZRwt0
私が王から自決を命じられるようなことをした覚えはない、

甚だ心外だ。

だが、今まで秦の為とはいえむごたらしく幾万の人を殺してきた。
そのことを思い出すと夜も魘されるときがある。

剣に生きる者、戦場で斃れるべきものだが、ここで斃れるのも天の思し召しか、
きっと天が王の体を借りて、この剣で贖罪せよと言う事なのか・・・・

アアアゥツーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

338:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/09 00:10:19 iRxngfFH0
40万本の罰をください。

339:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/09 00:11:03 iRxngfFH0
あなたにあなたにあなたにあげる。

340:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/10 13:50:59 lKY8JJmcO
周＝巨人
かつての盟主。現在は強国に挟まれ苦悩の日々。

晋＝中日
セ界の覇者。国としては最強だが、選手の年俸争いが激化し内憂有り。

楚＝阪神
セ界の覇者。国としては優良だが、兵であるファンの質が悪い。

341:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/10 20:31:16 N24pH/Yj0
斉がヤクルトで秦が広島？

342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/10 20:36:45 wBEAE2uA0
秦はヤクルトにいたがな

343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/10 20:39:58 aMIiEeDXO
どの球団が商鞅を得て秦となりうるか

344:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/10 20:44:24 N24pH/Yj0
いきなり戦国に突入してしまうのか。中日ファンのオレには辛いな・・・

345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/10 21:15:02 lKY8JJmcO
工藤は百里奚になれるかな？

346:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/10 23:30:45 N24pH/Yj0
年齢がなあ・・・
せいぜい孟明視じゃないだろうか。

347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 01:10:30 GUOX/7VtO
つまり最初のうちは負け続けると

348:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 01:49:51 VIzZdKWB0
戦国限定なら球界に喩えやすいような（セ界には統一してないが）

周＝巨人　　趙＝中日
楚＝阪神　　秦＝ソフトバンク
魏＝西武　　斉＝ロッテ
燕＝日ハム　　韓＝ヤクルト
宋＝オリックス　　魯＝横浜
中山＝広島　　衛＝楽天

春秋なら（燕がないけど、春秋時代は露出が少ないので…）

周＝巨人　　晋＝中日
楚＝阪神　　秦＝ソフトバンク
斉＝ロッテ　　宋＝西武
呉＝日ハム　　越＝ヤクルト
魯＝広島　　鄭＝横浜
衛＝オリックス　　陳＝楽天

ぐらいかなぁ。

349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 02:46:25 ha+Z+ldi0
別に野球にたとえんでいい

350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 12:24:34 jUYUB4um0
どうも春秋戦国の話になるとこの例えをやりたがる人が出てくるな

351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 13:30:45 TxbqoR4K0
どうせなら日本の企業群にでも例えたら

352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 14:11:54 pphljb6HO
そのままご当地企業にスライドするだけだろ

353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 16:16:38 6MVXuC/90
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　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　　　///;ﾄ,ﾞ;:::::./
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　氏にますように。
　　　　　　　　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
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354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 13:29:00 yt4xUjCmO
謀殺が多いな･････････

355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 17:21:14 XTuFaWB+0
中華激震！！　九鼎差出を無視し続けてきた中華最高の宗室「周」
（東周）の王、赧王（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、
分かった。秦が天下に申し立てたもので、対象となるのは周王朝の民、
戦車、祭器、さらに民の住所にあたる中国の邑「３６邑」
にまで及ぶ見込み。執行されれば宗室の機能が全停止するのは必至だ。

　１２日午前、仮差し押さえを申し立てたのは、周王室に対して盟約を
持つ秦国の王の男性（３５）。
　男性は盟約に反して自身や家族の実名、住所を晒され、「人間の屑」「虎狼」
などと誹謗中傷されたため、昨年８月、周王の赧王を相手取り、天下に讒言者
の情報開示を求める申し立てをした。

　赧王が出廷してこないまま同９月に開示を命じる仮処分が出たが、何ら対応が得られ
ないため、間接強制で１日５人ずつ制裁奴隷を科すこととなった。それでも赧王の朝廷
無視は続き、決定から１００日を経て債権は九鼎まで膨れあがった。
　縦横家の情報通り、赧王は一切の賠償命令を意識的に無視し続けている。昨年１１月
の合縦では「秦の商於の踏み倒しと同じ。賠償を払わせる方法はこれ以上ない。
イヤなら六国に勝てばいい」と強弁した。

　強気の背景には、何ら差し押さえられるはずがないという自信があるとされる。周には
天恵があり、その天恵の流れも不明なので、一般的な制圧は無理。連横家が周の重臣を
探り当てるなどしてきたが、赧王も国外に九鼎を移すと言うなど対抗策を講じてしまい、どの王
も手をこまねいているのが現状だ。
　関係者によれば「（周王室は）天恵がなくなるまで逃げ切るつもり」だという。
（続く）
ソース:華華
URLﾘﾝｸ(www.)華華.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html

356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 18:33:56 zA7Su+WUO
ﾜﾗﾀ

357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 23:33:13 fdNG2az70
>>355
つーか、「赧王の朝廷無視」って、周が朝廷なんじゃないのか？ｗｗｗ

358:355＠携帯
07/01/12 23:42:10 XZmeuipHO
「(秦の)朝廷無視」、つまり秦の朝廷で決めたことを周が無視してる、ってことを言いたかったんだ。言葉足らずでスマソ。

359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/14 21:10:15 169QX9tz0
あわびは巨乳

360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/14 21:35:49 w373jIV80
横山光輝の史記にて、
Ａ「自分と貴公と功績が多いのはどちらですか」
Ｂ「貴公（Ａ）です」

Ｂ「では、幼い君主を盛り立てて行くのに、宰相にふさわしのはどちらですか」

Ａ（天に日が二つあってはならんと言う事か・・・）

こんなやりとりがあったの思うのですが、どなたか知りませんか？

361:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/14 21:37:13 t6msbpbV0
呉起の話じゃまいか？

362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/14 22:12:07 t6msbpbV0
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
文侯が死に、子の武侯が即位すると田文（孟嘗君とは別人）と宰相の座を争うが、これに敗れる。
これを不服として、本人に抗議し、軍略、政治力、諸侯への威信、
それぞれどちらが優れているかを問い質した。
すると、田文は三つとも呉起の方が優れていると述べた上で、
「だが、今の主君は幼くして民からの信望も薄い。このような状況においては、
私と貴殿とどちらが大役を任されるだろうか？」と尋ね返した。
ここにおいて呉起は己が田文に如かざることを認めたという。

363:360
07/01/14 23:24:28 w373jIV80
ありがとうございます。

364:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:28:20 pvzBh++/0
あわびは巨乳

365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 22:40:11 2dmnVTXq0
中国って近世のヨーロッパみたいに平野に数万の兵力を
集めて朝から夕方くらいまで1日かけて雌雄を決する
「会戦」というのはやっていたのですか？

366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:16:32 ODpPC8aB0
戦国マニアなら墨攻
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
見るよな？常識的に考えて

367:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/19 23:20:57 CAGpBMoW0
春秋マニアは悩んでる。

368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/20 15:25:47 vy8/fgmrO
楽毅論

燕昭王への要求
・8年43刀銭の契約
・専属家宰
・年金
・小走りする“誠意”
・人質との交換での大国入り容認
・家族に衛兵をつける
・子供の推挙の面倒を見る
・家族のために奴婢をつける
・いつでも気分転換できるように常時音楽ができる礼器が欲しい
・勇士をつける
・両親の家を建てる

燕恵王への要求
・愛着のもてない斉と合併した燕に戻りたくない
・昌国君のままでメジャーに行きたい（※昌国君は燕国の権利）
・斉王がダメなら趙に行かせて欲しい
・功労金が欲しい（消滅する燕斉合併国に複数年契約の残り分10億刀銭払え）

趙恵文王への要求
・銭金の問題ではなく“封邑”が欲しい
・恵文王に付き添わせて欲しい
・ケガをしても安心して仕事ができる邑が欲しい（複数邑契約）
・ブランド料が欲しい
・趙の史記か竹帛に名を残して欲しい

369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/20 16:50:10 yekxWgzM0
>>368
なかなか興味深いな
高い評価が残る一方で、やっぱり春秋・戦国時代らしい人間って感じ

370:＠ ◆Gay/Ho..tI
07/01/20 17:22:30 mWs44cqa0
ノリ的表現か？

371:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/27 22:36:41 Q3WpGbIQO
しかも色っぽい

372:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/27 23:09:52 KbVO3snU0
大人物なんだな。

373:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/04 07:41:18 HqJO3p120
秦王って猜疑心の塊、欲深くて、田舎ものの劣等感丸出しの人が多い・・

374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/04 09:37:24 3HLl65bvO
司馬遷のフィルターは法家と強者に厳しいからな。
悪く書かれるのは仕方ない

375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/05 00:01:46 B+Z0g3k90
>>281
Civみたいに進歩する戦略シムがいいな

376:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/05 02:48:31 Eg+znpqu0
>>375
Civプレイしてりゃいいだろ…常識的に考えて…

377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 12:22:41 sv6alj64O
春秋戦国好きは、映画『墨攻』を見るのが辛くない？
俺は見てると粗ばかり気になってしまって全く面白いと思えなかった。
小説『墨攻』は好きなんだけど…。

378:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 14:42:17 OJ8ck1XAO
例えてみよう
斉ドイツ
楚ロシア
秦アメリカ
趙フランス
魏オーストリア
韓オランダ
倭イギリス
燕スウェーデン　　　　　　　　　　　　　　　　　西欧列強のキーパーソンたる英国に対応する国が思い当たらなかったので地理的に日本に
にしても春秋戦国とヨーロッパの社会って似てるな
群雄割拠の世界って圧倒的に面白い

379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 16:30:29 dM68cmJL0
どうしてその例えがまるで面白くないといまだに気づけない子がいるんだろうか

380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 20:38:49 zYzkXle10
晋がアメリカ
楚が旧ソ連、もしくは将来の中国
鄭（か斉）が日本

のような感じがする

381:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/07 10:37:41 EbtHxHxR0
倭の定義は時代でかなり変わるよ。

382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 22:35:02 SH7wDxOB0
始皇帝暗殺は？

383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/13 21:53:54 zyG+UcFh0
始皇帝役の俳優が小物臭すぎたイメージがある＞始皇帝暗殺
あれが燕丹だったら納得なんだが…。

そういえば、塚本靑史の「白起」だと、楽毅は往年の輝きを取り戻せず、
趙で胃潰瘍にかかってたなぁｗ

384:名無しさん＠お腹いっぱい
07/02/13 23:10:30 66OxE9ic0
>>383
そりゃ、燕の昭王と共に長い間必死に努力して斉を攻略したのに、
それを馬鹿息子の恵王が、楽毅嫌いと言うだけで全部無にしたんだから、
いかに楽毅でもやる気無くして胃潰瘍になるのも無理ないわな。

385:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/13 23:27:39 oTMk2Y6G0
実際、趙燕の調整役くらいの働きしかしなかったみたいだし

386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/14 21:07:56 GGl5xUWYO
恵文王も戦で楽毅を使ってみる気はなかったんだろうか？

387:名無しさん＠お腹いっぱい
07/02/14 22:29:31 E5HE1a7d0
>>386
恵文王は、楽毅の軍人生命は昭王の死で終わった事を知ってるだろうから、
無理に戦で使う気は無かったのでは？
むしろ、斉の占領統治で見せた、行政能力を生かした仕事に就かせて、
趙国内の内政を任せてたかも。

388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/15 15:08:03 yoRHGaDp0
漢民族が、増えすぎた人口を中原の外に移民させるようになって、既に380年が過ぎていた。
中原の周囲の巨大な人工都市「城邑」は人類の第2の故郷となり、人々はそこで子を産み、育て、そして死んでいった……
紀元前740、中原から最も遠い城邑国家・荊蛮は楚王国を名乗り、周王朝に独立戦争を挑んできた。
この1ヶ月あまりの戦いで、楚王国と周王朝は全軍の半分を死に至らしめた。
人々は、自らの行為に恐怖した…。
戦いは膠着状態に入り、127年が過ぎた…。

『楚王戦史　荘王』

389:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/02/15 22:14:20 xTrudNAk0
そのとき歴史が動いた　みたいな導入だな。

390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/16 08:26:40 EyZBOvci0
とりあえず波平の声が聞こえてきた。
「城邑落とし」なんてできるのか？

391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/16 22:29:33 KQNgfywpO
荘王「見せてもらおうか、晋国の三軍の性能とやらを！」
荀林父「荘王だ…黒い彗星の旅だ…。逃げろ…！」

392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/17 08:45:43 dTy4/HiG0
おもろい

393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/18 18:53:48 Jq+FyQg70
田嬰「八割？冗談じゃありません。現状で孫臏の才能は十割出せます」
田忌「足が付いていない」
田嬰「あんなの飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ」
田忌「使い方はさっきの説明でわかるが、軍師な、私に使えるか？」
田嬰「将軍の軍事の能力は未知数です、保証できる訳ありません」
田忌「はっきり言う。気にいらんな」
田嬰「どうも」
　　「気休めかもしれませんが、将軍ならうまくやれますよ」
田忌「ありがとう。信じよう」

394:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/20 21:10:21 VHw5ZRJuO
趙王「なぜ上党を戦いに巻き込んだ！上党は戦いをする郡ではなかった！」
秦王「チィィー！」

395:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/21 21:43:40 4N6ba04mO
迫撃！トリプル・晋

396:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/21 22:31:25 wMUMMBc/0
たのしそうだな

397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/22 00:38:04 TwERlKY5O
スレにまったく書き込まれていないので、少しでも協力しようとネタを書いてました。
ウザかったらごめん。

398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/22 07:20:34 qInDEEoz0
>>397
どうせ過疎板のスレなんだしじゃんじゃんやってくれ
ネタもないし

399:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/22 14:06:37 GmGjuwLGO
大したネタじゃないけど、スルーされてるから書く。
ここの人達は、李牧嫌い？俺は好きなんだけどね。

400:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/22 14:36:53 UhfWVfqzO
李牧が好きです、でも楽毅のほうがもっと好きです

401:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/22 19:14:41 TwERlKY5O
李牧が好きです、でも藺相如の方がもっと好きです。

402:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/22 19:34:13 +4ak9mj50
なんか昔李牧が主人公の漫画を見たような…

403:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/22 21:19:29 VlMG8Sgi0
平原君「あきらめたらゲームセットですよ」

404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/22 22:05:35 1SCf8WCO0
>>402
「始皇」っていう始皇帝が主人公の漫画だったような

405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/02 16:20:01 naPZWh5Y0
シーファン

406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 23:52:35 jj31+fY/0
香港のドラマで「尋秦記」と言うドラマのDVDが出ているんだけど、
現代の主人公が戦国時代末期、始皇帝の時代にタイムスリップするという内容で、
内容はもうハチャメチャで、史実なんはそっちのけだけど、
その時代のいろんな人物や逸話が出てきて面白いよ。
主人公、戦国時代の邯鄲で、「香港特別行政区」なんて口走っているけどw

407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 20:26:36 nnSv5bjM0
中国だと現代人の言葉が通じるのはいつごろの時代の人まで？

408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 23:19:23 wNYFhy9/O
明まで

409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/08 01:56:11 fhr8vVwdO
香港は変形した広東語だから、現代でも通じないばあいがある。
それに中国は地方によって言葉が違うし、現代は和製漢字も多いし、
満州語も混ざったりしてるから、下手したら清朝期でも通じないかもしれない。

410:名無しさん＠お腹いっぱい
07/03/08 07:32:11 tk0IGtPn0
それを踏まえると、春秋戦国期の燕人や楚人なんか、ほとんど話が通じなかったのでは？
そうなると、全国を遊説した蘇秦や張儀は、弁舌だけでなく、言語にもかなり通じてたのかも。

411:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/08 14:21:56 fhr8vVwdO
共通語の都言葉と言うのが、殷の時代からあるけど。
どうだろうね。
日本でも戦国時代、明智が諸国回れたのは、
都言葉使えたからと言われてるけどな。

412:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/23 01:56:52 O6jn2TJQO
漢字は周が独占していたが西周が滅びると各国に伝搬したらしい

413:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/23 05:50:35 p8i2NkoJO
漢字は文字。
言語ではない。

414:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/25 23:45:45 9YKSq+6G0
李牧って、「奇貨おくべし」だと信陵君と並んで主人公の邪魔をする
時代の徒花みたいに書かれてた人だよね？
史書だとどんな書かれ方をしてるんですか？

415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/26 20:13:42 UT2LWJKx0
>>414
悲運の名将

416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/26 22:20:20 pr89hHxw0
廉頗ふたたび、って感じだな。
讒言に惑わされて名将を追い出す戦国末期クォリティ。

417:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/28 18:27:44 kd5HoRi0O
というより秦の謀略がうますぎるんだよ

418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/29 09:35:12 z9/CQVv6O
李牧がいたらもっと趙は残ってたね。
そしたら残り五国で連合組む時間稼げたかもしれないのにね。
大局は変わらんだろうが。

419:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/29 22:38:36 QXSuCwX10
メリケン並みの強さ
北チョン並の迷惑さの秦

420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/30 06:14:24 8h1n9FpcO
それは最悪だｗ

421:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/03 22:44:18 moh5aJncO
君主の器は、始皇帝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブッシュ・金正日だけどね。

422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/04 04:14:18 oJF+RNaRO
つうか秦の君主って戦国時代は名君が多いね

423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/04 07:11:43 92b7dYYlO
春秋戦国を通して秦の暗君って目立たないよな？

424:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/04 07:23:55 AKl+oyTv0
死に様が極めつけにマヌケだった人ならいるな

425:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/04 08:35:14 F7mCyCTJ0
力自慢の人か

426:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/04 20:16:18 +QeATY3x0
脳味噌まで筋肉だったのか

427:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/05 13:06:07 h5b83UWSO
統一した途端に一番の暗君が立つって皮肉だよな

428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/05 21:30:32 3/Nn+SX3O
趙高が実権を握っていたせいで、胡亥が暗君かどうか分からない。
趙高をのさばらせたのは確かにマイナスだけど、まだ若かったし…。

429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/06 07:00:56 Vjta64130
てか始皇帝は持ち上げられすぎじゃないかい？
後世から見ればやるべきことをやった、てことになるんだろうけれど
本人が、秦帝国をつぶしてでも統一中華の礎に、なんて殊勝なことを考えていたわけもないし

430:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/06 10:15:13 iJWTZ63z0
秦を滅ぼし首都を焼いた項羽は中国でも結構人気があると聞いたが。
始皇帝が焚書坑儒や万里の長城で民を過酷な労働に従事させたからが
理由だと書いてあった。

431:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/06 11:12:12 iJWTZ63z0
>281
史記英雄伝
新史記
ｽﾚﾘﾝｸ(gameama板)

432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/06 18:04:33 Etgi3qoI0
>>425-424
厠に落ちて死んだ君主の方を言ってるんじゃないの？

433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/13 17:51:31 wOswZrhm0
横山光輝の史記読んで興味がわいたんだけど
史記を一通り読める小説ってある？陳舜臣の十八史略みたいな。

434:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/13 23:55:46 iM1hdZb+0
>>430
もっとも、焚書坑儒も長城建設も、後世の儒者による批難の捏造（とまではいかなくても、
拡大・針小棒大による記録）とされる。
しかし、そんな歴史学上のことなど庶民レベルではなかなか浸透せず、それまでの通説が
まかり通ることになる。
これは別に中国だけでなく、日本でも同じだけどな。2ちゃんの歴史板で語られるごく
初歩的な知識・学問上の近年の成果もほとんど一般には知られていない。

435:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/16 21:45:35 IoT47u9V0
戦国四君の人気投票をしたら
信陵君＞＞＞孟嘗君＞＞＞＞＞＞＞平原君＞＞春申君
くらいになるだろうか。

436:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/17 00:16:39 qjtZ34j1O
俺は、
信陵君＞＞＞平原君≧孟嘗君＞春申君

437:＠ ◆Gay/Ho..tI
07/04/17 11:08:27 ylbPsQk70
フツーに孟嘗君でしょ

438:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/17 11:59:57 s51Mgdvo0
孟嘗君は基地外だしなぁ

439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/17 20:54:29 hpgk+Eha0
俺は信陵君≧春申君＞＞平原君＞孟嘗君かなあ
春申君は侮れない
孟嘗君の基地外っぷりは異常

440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/17 21:29:55 uUTXiMcy0
もし孟嘗君のファンがいたら、どんなところを魅力的に思うのか教えて欲しいな。

441:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/18 23:13:48 +zj2yXIk0
ファンって芸能人見たいなノリだなｗ

442:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 09:33:46 yMro4pTz0
孟嘗君と平原君以外は晩年しょぼいからな

443:＠ ◆Gay/Ho..tI
07/04/19 09:50:22 F4LfQ2aP0
孟嘗君のいいと思うところ。
こんな自分でも食客としてくれそうだと思えるところ。

他の三人には間違いなく断られると思う。

444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 17:37:17 5ffBozc30
>>443
> こんな自分でも食客としてくれそうだと思えるところ。

そんなこと言ってるようじゃ孟嘗君のところでも間違いなく無理。

445:＠ ◆Gay/Ho..tI
07/04/19 18:07:26 F4LfQ2aP0
そうですね＾＾

446:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 11:49:46 PUJBkvJ00
みんな見栄っ張り

447:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 08:30:48 2x81sPxk0
そうだな。見栄っ張りだな

448:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/04/30 22:04:53 GNoOZkZH0
食客を私兵だと思えば、芸がなくても雇ってもらえるだろうさ。

449:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/01 22:44:33 mFxtLWuk0
他所者を３千人も囲ってる相手とは、確かに敵対したくないなあ

450:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/11 03:55:20 tuXsk1oOO
戦国策と史記じゃ孟嘗君の性格がだいぶ違う

451:＠ ◆Gay/Ho..tI
07/05/11 08:53:58 6SU8cqEv0
司馬遷は本当に薛でヒドイめにあっているのだらうか？

452:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/11 12:23:38 loqzbh6HO
>>451
あれは孔子のパクリ
酔っ払いに絡まれたとか財布を無くしたとかの事件をもったいぶって書いただけだろ
司馬遷みえっぱりだから

453:＠ ◆Gay/Ho..tI
07/05/11 13:15:55 6SU8cqEv0
なぜ見栄っぱりと断言できるのか？

454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/12 16:05:20 uRtxWqlTO
司馬遷の功績は人物単位の歴史に時間軸の大枠を線引きしたこと。
諸国を見聞して編纂したとはいえ個人の印象が色濃く投影されているため
歴史書として鵜呑みにするのは危険な部分がある。

・・・・みたいな書評を昔読んだ。

455:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/13 00:16:03 ska4qNaN0
その書評を鵜呑みにするのは危険な部分があるな。

456:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/31 03:10:57 ROMixXGFO
春秋戦国時代の記述に関してはいい加減なとこが多いな
史記内の同じ記述にもかかわらず年代が違ってたりするし（参考にした資料を尊重するためそのままにしたのかもしれないが）

457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/31 21:09:44 NqWvZChA0
>>454
司馬遼太郎にも当てはまるな

458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 00:09:22 CVwGq9Tn0
司馬遼太郎は歴史書を書いたわけではない

459:名無しさん＠お腹いっぱい
07/06/03 12:32:52 vt5fP+HG0
>>456
元々は始皇帝が同姓の趙以外の歴史書を焼却処分にした上に、
当の秦の歴史書も日月を記さない杜撰な作りだったのも一因だからな。
あの時点では竹書紀年も世に出てなかったし、限られた資料の中から
史記を編纂記述する上で、司馬遷が年代のズレに目を瞑らざるを
得なくなったのも無理は無い。

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