【サッカー】J3鹿児島「進まぬスタジアム整備」に徳重代表「サッカーは何でサッカー場でやらせてもらえないんですか？」★5 [梵天丸★]

【サッカー】J3鹿児島「進まぬスタジアム整備」に徳重代表「サッカーは何でサッカー場でやらせてもらえないんですか？」★5 [梵天丸★] at MNEWSPLUS

[前50を表示]
500:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 14:43:50.55 gRmx5H/f0.net
>>465
BリーグもVIPルーム完備とか意味不明の基準が有るから既存の県営市営体育館やホールでは基準満たせなくて建替えしてるだけ
自前のスタジアムじゃない結局行政頼み

501:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 14:43:50.68 m2WfX4C+0.net
>>487
五大リーグより厳しい基準付けてる税リーグってつまり世界一税金乞食しているリーグたろ

502:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 14:48:39.15 2TUDvrqR0.net
>>492
体育館って大体、30年で建て替えるんですわ。
Bリーグがなくともそろそろ建て替え時期だからBリーグに合わせて
体育館→アリーナにしてるだけ。自治体にそんなに負担にはなってない。

503:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 14:51:11.06 2TUDvrqR0.net
そもそも青山大学の体育館を間借りしてる渋谷とか秋田ハピネッツとかは
Bリーグの基準を満たしてないけど川淵も年をとって人間が丸くなった。
「基準は満たしてないけどいつの日か基準を満たそうという気持ちがあればいい」とかで
現実的な視点になって全て認めた。

504:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 14:53:12.68 hAHSFRfH0.net
クラファンで資金募って作ればいいのでは？
サッカーって野球なんて目じゃないくらい大人気なんでしょ？

505:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 14:58:45.62 2TUDvrqR0.net
セカイが金を出してくれるだろうね。サッカーはセカイなんだから

506:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 14:59:12.19 Xljpa5qa0.net
張り切ってるのは市長だけ
市民にも県民にも特に支持されてない専スタに力入れすぎるのはマイナスだと思うけどねぇ

507:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 14:59:15.76 J9cXFqzD0.net
>>495
ぶっちゃけナベツネ憎しで
暴走してただけの気が・・・
「讀賣ヴェルディ」は絶対認めない、
となると企業のバックアップに限界あるから
税金に集る以外の方法がない・・・

508:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 14:59:44.79 9kT16DKc0.net
しかも税3ってなあ
ここで試合結果スレすら立たんレベルじゃん
税タカリと柵倒れた事故くらいだろ

509:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:00:07.19 WfXgNy7c0.net
知っての通りJチームは地域との融合を目指した組織だから、自治体は大いに肩入れするべきなんだよ。
もっと小中学生に対して啓蒙すべきだし、自治体の顔として持ち上げて欲しい。

510:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:00:22.00 J9cXFqzD0.net
>>495
ぶっちゃけナベツネ憎しで
暴走してただけの気が・・・
「讀賣ヴェルディ」は絶対認めない、
となると企業のバックアップに限界あるから
税金に集る以外の方法がない・・・

511:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:02:15.12 cr8tUHj70.net
やらせて貰う立場なら
何でこんな上から物言ってんだ？

専用スタジアムなんだから
自分たちで用意するべきなのでは？

あと税金使うなら
県民、市民の理解は得られないかと。

512:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:02:31.68 J9cXFqzD0.net
>>501
いきなり平塚から湘南に名前変えて
平塚市に後ろ足で砂かけてなお
スタジアム建設費集ってるチームがあったな

513:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:03:27.53 NtRf475M0.net
>>487
FIFA規定で選手の勝手な寄付禁止とかかな？🤔

514:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:04:28.03 kqi+UlY/0.net
>>477
アルビレックスBCはBCから撤退でNPB2軍に専念

515:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:07:02.58 cIc7x9d10.net
>>502
なんでも欧州ではーサッカーではー
と無条件に欧州のやり方に倣ってきたのに
唯一ビッグクラブが中心となってるのがサッカーリーグって事実の部分は
頑なに拒否してビッグクラブなどいらないとか言い出してたからな
それこそ有象無象のクラブはいらないリスクだけと
やる気があるところだけかき集めてプレミアリーグ作った時代に

516:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:08:08.19 9kT16DKc0.net
>>501
啓蒙って税タカリのか？ｗ

517:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:09:22.49 2TUDvrqR0.net
>>506
撤退するのか。ありがとう。卒業と言ってあげるべきなのかな。

518:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:

519:10:07.78 ID:ln2A1CtV0.net

520:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:12:24.66 kqi+UlY/0.net
>>509
専念だな

落選した栃木エイジェックはBC残留社会人も保持と言ってたからそこが心配されたのかも

521:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:22:29.40 8iWPRG920.net
で、J3鹿児島って客どれくらい入ってるの？

少なくとも3000人くらいは見に来てるんだよね？

522:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:22:43.93 8iWPRG920.net
で、J3鹿児島って客どれくらい入ってるの？

少なくとも3000人くらいは見に来てるんだよね？

523:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:24:13.10 m2WfX4C+0.net
>>501
練習場が遠い！
宇品は汚染地区！
市民球場跡地はサッカーのもの！

大した地域との融合だよ本当

524:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:24:31.60 m2WfX4C+0.net
>>501
練習場が遠い！
宇品は汚染地区！
市民球場跡地はサッカーのもの！

大した地域との融合だよ本当

525:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:25:47.07 03mk2d+U0.net
>>515
今利用してる施設ボロクソに貶めたり
アイツラ本音は地域は金出す財布としか思ってねえだろ

526:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:36:14.90 ZKIYqOzX0.net
J1に上がる勢いがあるチームならともかく
J2で通用せずに1年で落されてJ3をウロウロしてるチームが偉そうなことを言うなよ

527:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:38:25.72 wRUN+Ubd0.net
グーグルマップでサッカースタジアムで検索して出てきたところに電話して
サッカーやらせてくださいって言うだけだろ
それくらいもできないとかどんだけ無能…

528:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:43:58.28 Mo27OH290.net
この代表は自治体ではなくて規定が厳しすぎるＪリーグに文句を言うべきだろ。

観客入らないのに立派なスタジアムを作っても仕方ないだろうに。

529:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:44:20.23 Mo27OH290.net
この代表は自治体ではなくて規定が厳しすぎるＪリーグに文句を言うべきだろ。

観客入らないのに立派なスタジアムを作っても仕方ないだろうに。

530:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:46:11.14 mcl8Tx7m0.net
ナマポにタカるキチガイと変わらんなw

531:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:47:54.17 qK2ctSpz0.net
野球場だとしても今作れるかっつーと疑問符つくわそれぐらい時代が悪い

532:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:48:22.46 SXqd78yg0.net
>>517
仮にこういう田舎のチームが勢いだけでJ1に昇格したとして、それを維持できるほどの資金力があるのか
一度でも降格したらライト層の熱は冷めてしまうだろうし
頑張って再昇格したとしても、最初の頃の熱は戻ってこなさそうなら
出しゃばらずに身の丈にあった経営でJ3を彷徨い続けてたほうがマシってレベル

533:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:48:35.17 Mo27OH290.net
この代表は自治体ではなくて規定が厳しすぎるＪリーグに文句を言うべきだろ。

観客入らないのに立派なスタジアムを作っても仕方ないだろうに。

534:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:49:52.74 c0clzi/50.net
>>480
二軍の興業面での最大の欠点は
一軍の公式戦となるべく重ならないように
平日の昼間が主になるとこなんだよなあ。

535:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:52:22.69 c0clzi/50.net
>>523
まあ、山形とか甲府とか横浜FCとか徳島みてると
速攻で降格したとしても、1度でもJ1に昇格したほうが、
組織としてクラブが成長するのは間違いないんで
そこらへんは心配するところではないかな。

536:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:54:33.72 5fAAFpRU0.net
>>182
自治体によるが独立リーグのクラブに資本参加、球場の改修などもしてるわけで
どこのクラブか知らんが黒字はすばらしいけど
そこの社長や、リーグのみなさんはどこまで考えてるのさ、Jリーグみたいな規模目指してるの？
本気で取り組んでるの？

ギラヴァンツ批判してるみたいだがｗ
あれでも、毎年5億ぐらいクラブ経営に使って（今やっと10億ぐらいだがｗ）
3千人集めてたんよ

そのうえで、球技場造ることによって、陸上競技場が空いて陸上イベントも誘致しやすくなるし
ラグビーチームも誘致できるし、国際試合レベルも誘致可能、スポーツに関係ないイベントも可能
暴力団のイメージが強い北九州はいろんなイベントやってイメージ変えたいという狙いもあっただろうし
なにより、建設できる適当な土地があったこと、まあ、ギラヴァンツにとってはめっちゃラッキーだった

そして資材高騰の今になってみれば、市にとっても良いタイミングで建設できた

537:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 15:58:28.63 vpfBI7oW0.net
>>230
アルペンスタジアムのレベルでは税リーグ基準になってない

それと高校野球で使って税リーグより集客と稼働率が高い

その延長で巨人が時々使ってる

根本的に意味が違う

538:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:02:28.18 vSNN/EWU0.net
>>526
クラブの成長って？

539:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:12:12.72 c0clzi/50.net
>>528
なんで野球場がJ1規格に沿わないとあかんのよ。
馬鹿じゃね。阿保じゃね。キチガイじゃね。

アマチュア利用であれば必要ない無駄な規模で建設してる事を批判されてるのに
アマチュアが使うから～～　J１規格と比べたら規模が小さいから～～
とか阿保なこと言ってるから基地外扱いされるんよ。

お前は野球も子馬鹿にしてる事すら気づいていない。
ほんとうは野球にも全く興味ないんだろ。

さっさと消えろよ。芸スポいたから出てけよｗ

540:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:12:19.09 c0clzi/50.net
>>528
なんで野球場がJ1規格に沿わないとあかんのよ。
馬鹿じゃね。阿保じゃね。キチガイじゃね。

アマチュア利用であれば必要ない無駄な規模で建設してる事を批判されてるのに
アマチュアが使うから～～　J１規格と比べたら規模が小さいから～～
とか阿保なこと言ってるから基地外扱いされるんよ。

お前は野球も子馬鹿にしてる事すら気づいていない。
ほんとうは野球にも全く興味ないんだろ。

さっさと消えろよ。芸スポいたから出てけよｗ

541:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:12:21.46 T6vcx5+90.net
税リーグのサカ豚専用スタジアムは税リーグ専用スタジアムに近い稼働になってるからなぁ
市民や学生も使えるスタジアムなら税金でドンドン建設すればいいけど

542:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:18:28.03 SXqd78yg0.net
>>531
ぶっちゃけサッカーもJ2以下のクラブなら
Jリーグ基準なんてオプション付ける無駄じゃね？

543:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:19:03.65 5fAAFpRU0.net
>>529
クラブが成長すると
街の活性化、地元愛の醸成、いろんなことが可能になる

J1川崎がスポーツ施設「フロンタウン生田」オープンへ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)

544:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:19:54.07 aKUYv9NT0.net
その価値がないから

545:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:24:14.92 9INhj5sx0.net
>>534
いやそういう宗教的な言説はいらないんで

具体的な数字でホームタウンに何円の利益が出てるの？

546:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:25:17.37 vpfBI7oW0.net
>>531
アルペンスタジアムができた30年前と経済状況も建設費も違う
あれはバブルの頃の建設計画だ

篠塚がサヨナラホームラン打ったのは93年で税リーグ開幕の頃だね

税リーグスタジアムも土or人工芝で屋根無しでつくれや
今建設するなら集客とかハードル高いんだよ

547:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:26:38.42 1aQFJ1/M0.net
>>527
ミクスタのスケジュールを見ると、映画の上映だったり
会議室の利用だったり、そんなのばっかりだよね
フィールドは全く使ってない。
だったら、ビルを建てた方がまだマシだったんでは？
そして、ミクスタが満員になったのは1度だけ。
2019年のラグビーW杯の練習。
ミクスタをホームにしてるギラバンツはタダ券をばらまいても満員に出来ない

548:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:31:04.49 GC1oRUgq0.net
>>538
民間デベロッパーの考えはそうだろ
長崎は再開発に地元大手のジャパネットが参画したから上手くこぎつけたが
あれ行政主体なら無理だったろうな
まず稼働が絶望的に低すぎるスタジアムにしろドーム経営するってことは貸してなんぼなのに
そのスタートに制限あるとか儲けられる可能性0だからな

549:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:36:53.09 9jioPFsF0.net
平均5000人くらいのサカ豚しか来ないし
その動員も大量のタダ券配って集めたサカ豚だし
税金でスタジアムクレクレ病発症して発狂する前に
お金払って税リーグの試合見に来てくれるサカ豚
増やす努力しないと

550:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:37:26.32 JfhPS03w0.net
>>442
反省したから今のBリーグあるのでは？
それとも今の路線って川淵が一線退いてから？

551:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:43:15.91 /xW6w+RX0.net
>>513
5000人くらい入ってる
地元にプロ野球チームないから人気ある

552:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:43:52.62 /xW6w+RX0.net
>>513
5000人くらい入ってる
地元にプロ野球チームないから結構人気ある

553:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:45:09.05 JfhPS03w0.net
>>540
しかしクラブ最高動員数がどんどん国立に塗り替えられてるのサポーターはなんも思わないのかね
地元の数字ではなくしかもタダ券万枚配ってるやつ

554:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:49:48.13 5fAAFpRU0.net
>>538
2019年のミクスタ利用者数約20万
北九州市民球場約11万
まあ、俺は野球場もNPBがやるレベルは全面天然芝改修していいと思ってるけどね
そうすると独立リーグが厳しくなるかもしれないが・・・

ラグビーで満員なるなんて、スタジアムあってよかったじゃん
ビルだったらそんなイベントも不可能だったわけだな

555:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:54:58.48 qFVU72w20.net
>>17
サッカースタジアムでも天然芝の育成で使えないとこはあるからね

556:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 16:57:02.06 qFVU72w20.net
>>17
サッカースタジアムでも天然芝の育成で使えないとこはあるからね
>>13
札幌ドームは上記理由でコンサしか使えないぞ

557:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:00:20.13 9jioPFsF0.net
>>543
大量のタダ券配って
鹿児島の暇な百姓が暇つぶしに見に来てるだけじゃね
税金でスタジアムをクレクレ病発症して発狂する前に
お金払って税リーグの試合見に来てくれるサカ豚
増やす努力しないと

2022年鹿児島の動員数と入場料収入
総動員　平均　　入場料収入　チケット単価
80,579　4,740　4100万円　　508円

558:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:00:57.24 9jioPFsF0.net
>>543
大量のタダ券配って
鹿児島の暇な百姓が暇つぶしに見に来てるだけじゃね
税金でスタジアムをクレクレ病発症して発狂する前に
お金払って税リーグの試合見に来てくれるサカ豚
増やす努力しないと

2022年鹿児島の動員数と入場料収入
総動員　平均　　入場料収入　チケット単価
80,579　4,740　4100万円　　508円

559:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:01:01.50 iH55QnfQ0.net
>>544
専スタでもない陸上競技場でこれだけ入るなら地方に専スタなんていらないよな

560:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:03:49.37 m2WfX4C+0.net
>>548
ほも弁の弁当ひとつ以下の価値の試合なんだよね

561:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:04:23.94 1aQFJ1/M0.net
>>545
ミクスタが満員になってから4年経つがずっと集客は低迷したままだぞ
4年前の1日だけの栄光を今でもズルズル引きずって何になるの？

562:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:05:32.35 JfhPS03w0.net
>>549
この正規料金でどうやったらその単価なるんだろ？
シーチケだと試合単価どんぐらいだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

563:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:08:02.91 uUY7N9Bz0.net
せめてJ1在籍10年以上から規定の適用スタジアムの建設努力や計画を提出するって条件付けろ

564:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:08:45.69 5fAAFpRU0.net
>>544
東京ってサッカー観戦の潜在能力あるねとしか
だからこそのクリアソン新宿の特例でのライセンス

565:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:10:09.02 1aQFJ1/M0.net
>>544
結局、地域密着じゃなくて東京が一番。と言ってるようなものなんだよな
Jクラブで経営がきついところはホームを国立にした方が良いんじゃないかなと
クラブの名前はそのままにしておいて試合だけ国立でやってれば客も集客出来て万々歳と

566:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:10:30.53 WfXgNy7c0.net
>>549
専スタなら倍は入るだろう。
試合見やすいし迫力あるし。

567:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:11:45.41 9jioPFsF0.net
>>553
ヘディング脳のサカ豚はカチカチしてるから
税リーグは実数発表って自慢してるけど
大量のタダ券バラまいて××人来たと喜んでるだけ

568:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:12:49.79 BGo4gVSa0.net
南九州ダービーがなくなると集客が厳しくなるから上に行かないで…

569:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:13:04.56 1aQFJ1/M0.net
>>557
専スタも何も、東京の国立は陸上の施設がついてるのに満員なんだが

570:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:14:08.40 X3Z10LBQ0.net
>>549
場所が決まらずに�

571:�ﾟてるだけなんだが？

572:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:15:14.87 9jioPFsF0.net
>>557
本当にそうなら自前で建設して所有すればええやん
その前に大量のただ券バラマキ減らさないと
維持管理費も稼げない

573:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:17:44.11 9jioPFsF0.net
>>561

そりゃ、良かったｗ

574:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:19:48.08 5fAAFpRU0.net
>>552
ミクスタできたおかげで北九州で陸上イベント
日本陸上競技選手権リレー競技大会開催できたわけだ

575:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:23:20.44 X3Z10LBQ0.net
>>563
だろ？

576:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:27:38.46 97TVVU5W0.net
税１で自前で建設して所有してるのは柏くらい
税３じゃムリじゃね
勢い、税リーグスタジアムは税金で建設しろ！
って税リーグクラブもサカ豚も発狂するしかないんだろうけど
税リーグのサカ豚専用スタジアムってほとんど税リーグ専用スタジアムになるし
二の足踏む自治体もあるんじゃね？

577:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 17:59:43.09 ndG3S/we0.net
>>274
造った結果がミクスタなわけね

578:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:03:45.82 Rv8bPpwf0.net
>>141
どこが凄いのかバカだな
あ～J3かよ代表もいないんでしょで終わり
地元の繁華街でさえ応援されてないレベル

579:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:04:12.95 Rv8bPpwf0.net
>>141
どこが凄いのかバカだな
あ～J3かよ代表もいないんでしょで終わり
地元の繁華街でさえ応援されてないレベル

580:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:07:31.93 qFVU72w20.net
>>17
サッカースタジアムでも天然芝の育成で使えないとこはあるからね
>>13
札幌ドームは上記理由でコンサしか使えないぞ

581:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:08:33.79 yx+j9/Y70.net
鹿児島は現市長が「稼げるスタジアム」
と税リーグスタジアムでは無理難題を選挙時の選挙公約に掲げたわけだし
その時点でやる気なしなんじゃね？
そのせいで３つ候補地の唯一残った候補地も消滅させてるし

582:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:15:46.33 X3Z10LBQ0.net
>>569
プロの下部組織や地域スポーツの存在を否定してるだけだよねそれ

583:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:19:12.02 m2WfX4C+0.net
>>548
ほも弁の弁当ひとつ以下の価値の試合なんだよね
>>572
プロだからスポーツだから応援しなけりゃならない謂れもないし地元のイチ企業ってだけだよね

584:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:19:46.79 5pAOQggN0.net
>>572
地域スポーツレベルなら運動公園のサッカー場や県大会やるレベルの設備でいいのでは？
プロの下部組織ならプロが面倒を見ればとしか

585:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:25:44.75 1ItA0V5G0.net
自治体が国体用のスタジアムとして作ったスタジアムが気に入らないのなら
自前で建設して所有して使用すればいい
税リーグのサカ豚専用スタジアムなんてほぼ税リーグしか使えないのだから

586:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:28:30.85 cJfSWeW40.net
>>570
札幌ドームは、高校のラグビーの大会に貴重な天然芝を解放したぞ。
コンサドーレがどんな対応するか楽しみだなw

587:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:28:49.57 cJfSWeW40.net
>>570
札幌ドームは、高校のラグビーの大会に貴重な天然芝を解放したぞ。
コンサドーレがどんな対応するか楽しみだなw

588:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:37:33.83 /K3RYdbI0.net
高校ラグビーは入場料無料なんやねェ
ラグビーワールドカップのLVと一緒で使用料タダなんかなぁ？
ますますサッポコドームの赤字が膨らみそう

589:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:42:51.43 /K3RYdbI0.net
日ハムが去った今、メインの使用者がコンサドーレの
サッポコドームは大赤字は避けようもないから
稼働してるってさっぽこ市民に言い訳したいのかな？

590:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:45:43.79 cJfSWeW40.net
サッポコドームはどう見ても赤字確実だから、今までやらなかった学生やアマチュアスポーツに解放して公共性をアピールして存続はかるんだろ。ただそれが悪いとは言えない。
サッカーチーム独占公共性ゼロの鹿児島とは違う。

591:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:54:20.23 /K3RYdbI0.net
市民や学生が使えるなら税リーグスタジアムでも
ドンドン税金で建設すればいいとは思う
ただサッポコドームの場合ホバーリングシステム稼働時と
メンテの修繕費でメチャお金かかるからなぁ

収支改善したいなら豊田スタジアムの屋根みたいに
ホバーリングシステム眠らせて税ﾘｰｸﾞお断りの方が

592:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:54:32.79 /K3RYdbI0.net
市民や学生が使えるなら税リーグスタジアムでも
ドンドン税金で建設すればいいとは思う
ただサッポコドームの場合ホバーリングシステム稼働時と
メンテの修繕費でメチャお金かかるからなぁ

収支改善したいなら豊田スタジアムの屋根みたいに
ホバーリングシステム眠らせて税ﾘｰｸﾞお断りの方が

593:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 18:59:45.61 /K3RYdbI0.net
もしくは芝の養生場所に15000人分のスタンドを
コンサドーレ負担で建設させるか

594:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 19:21:08.50 X3Z10LBQ0.net
>>573
支援すると決めたのは市
市の事業の一環って事だろ
ここまで合意しているのだから税金の使い方で文句を言うなら矛先が違う

595:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 19:22:32.81 qFVU72w20.net
>>581
そこいらの野球場は一般貸し出しで地域貢献してるからな
それを拒否する癖にやたらと税金にたかるからＪリーグは嫌われる

596:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 19:33:25.82 9INhj5sx0.net
>>572
地方の地域スポーツはアマチュアで十分です

597:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 19:39:37.01 GGCPVO3L0.net
プロが使わない野球場とプロしか使えないサッカー場を同列に比較するのは無理なんだよw

598:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 19:41:12.97 X3Z10LBQ0.net
>>586
誰に向かって言ってんの？

599:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 20:12:49.28 EWpRe7jh0.net
>>566
金沢と北九州がきっちり降格決めて税リーグの害悪っぷりをもっと知らしめて欲しいよね

600:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 20:18:37.25 qdis8cND0.net
そういえばラグビーワールドカップで
豊田スタジアムがラグビーで禿げた時
サカ豚は二度とラグビーには使わせない
と芸スポでサカ豚が発狂してたなぁ
貸すか？貸さないかはサカ豚が決めるんじゃなくて
所有者の豊田市が決める話、とレスしたら
サカ豚が発狂してた記憶

601:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 20:20:28.12 OMua8/KI0.net
>>590
どんな理由で発狂するん？
ただの精神疾患やんそれ。

602:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 21:06:25.05 7ALJUoLp0.net
自分でスタジアム作ればいいだけじゃん
こういう費用を捻出できないなら観客も来る見込みないからクラブ解散しちゃえよ
サッカーはクラブの数が多すぎだわ

603:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 21:22:20.95 USR4O2vB0.net
風俗店は利用者がいるから公共性がある！
公共性のある風俗店は自治体で建てろ！

これがjリーグ信者の主張です

604:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 21:23:56.03 qdis8cND0.net
税リーグスタジアムは自治体のもの
じゃなく
税リーグスタジアムはサカ豚が養ってる
というサカ豚らしい考え方、やね

605:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 21:26:46.60 USR4O2vB0.net
風俗店は利用者がいるから公共性がある！
公共性のある風俗店は自治体で建てろ！

これがjリーグ信者の主張です

606:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 21:30:15.81 AbMNQT0Y0.net
自分で用意できないなら、あるもの使えよ
俺のために税金で新しくスタジアム作れとか頭おかしいんだよ
なんで市民がお前らの商売を税負担で支えにゃならんのじゃボケェ

607:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 21:37:15.55 1aQFJ1/M0.net
>>564
ギラバンツは高校か大学のグランドを借りてサッカーの試合を刷れば良いんじゃね？
上でも書かれてるけど、それが本当の意味での地域密着だと思うんだが

608:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 21:39:46.08 CbHbHgBp0.net
>>55

その頃の巨人戦なんて毎日地上波で20%以上の視聴率があったのに、二軍は草野球レベルの球場だったんだよなw
そらJ3に専スタなんてあり得んわな

609:名無しさん＠恐縮です
23/10/01 23:04:16.61 2VrjzM+S0.net
サッカー関係者はヘディング脳ばかり

610:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 00:00:27.88 TE4ryyCI0.net
平均5000人程度の動員力しかないクラブが高望みすんなよ

アマチュアや市民のための運動競技場ならともかく
プロのスタジアムだぞ

611:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 00:04:02.72 bnGyLRy30.net
なんでプロ競技の箱を行政が用意しないといけないんですか？

612:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 00:17:07.52 TE4ryyCI0.net
纏まった金が無いから自治体で用意してくれ、までならまだわかるんだよ
だがそれならどれだけかけて返済するか計画を出さないとね

613:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 00:56:39.65 O5Y9uJPw0.net
鹿児島って鹿実あるやん
スポンサー集めに鹿実OB関わってないの？日本代表経験者だらけなイメージだが

614:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 01:03:26.10 IP0egwL20.net
>>2 無理

615:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 01:16:18.68 60wAqNzj0.net
>>1
可哀想に
東京に拠点さえあればコ

616:ネ縁故でスタジアム整備なんて無しでOKなのに東京だけが優遇されるのが日本のコネ縁故社会だから仕方ないが

617:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 01:42:17.92 xepK3yuN0.net
>>605
東京だってこれ以上は無理でしょ、町田もスタジアム新築を要求してるか知らんけど。

そのほかの首都圏周辺でも、ベルマーレとかは自クラブで収容数多い国立や日産での主催加増して他力に依存せず地元の新スタ建造費稼ぐしかない

618:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 02:04:35.03 oOAISs+r0.net
>>572
サッカーの下部組織ってようは、サッカー塾。
入会金が必要だし、月謝も必要。スパイク・ユニフォーム・靴下等の各種代金も自腹。
週末になると他のクラブと試合、夏休み・冬休みは海外遠征で豪華ホテルが宿舎。
ちょっと練習や試合に気合を入れると年間で100万ぐらいは軽く飛んでしまう。
まあ、男の子版ピアノ教室みたいなもの。

ピアノ教室との大きな違いは、下部組織と呼んでるユースに在籍してると
大学進学時に推薦入学のポイントが高くなる。というところかな

619:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 02:31:22.90 QtTXt8O/0.net
>>606

湘南ベルマーレスポーツクラブ「税金の集り方を見せてやる」

620:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 02:35:18.43 aqKsAtbh0.net
>>13
ドームありがとう！

621:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 02:37:45.75 IXUOjFdt0.net
＞「サッカーは何でサッカー場でやらせてもらえないんですか？」

Jリーグのスタジアム基準が厳しすぎるからだろ

622:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 02:44:53.44 I1basXpr0.net
人気が無いからです
サポーターが暴れるからです
以上

623:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 02:45:03.09 I1basXpr0.net
人気が無いからです
サポーターが暴れるからです
以上

624:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 03:15:20.33 Yz8ZcBVu0.net
来年広島が大成功するか否かは各地の新スタ論議に影響大だろうね

625:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 04:34:51.81 hWuWfdhC0.net
Jリーグも野球場みたいに土とか人工芝にして市民が使えるようにすればいいんだよ、平日とか特に。

「月2回だけ営利商売します！その間は天然芝を養生したいのでインフラの使用制限かけてください！もちろん建設コストの償却費や維持費は税金負担で！あ、我々クラブ企業は利益を追求します！」
なんて言ってる企業があったら糞だろ？？？
税リーグのことだよ、これ

626:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 04:35:55.36 hWuWfdhC0.net
>>613
それもう何度目だよ
税リーグのスタジアムビジネスは無理
結論は出ている

627:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 06:00:24.19 oOAISs+r0.net
>>613
駅近のミクスタ、亀岡のスタジアム、どれも騒いだ割にさっぱりなんだけど

628:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 06:28:44.71 w0Ilh4hr0.net
ガンバも使用開始前はサッカーと行政の理想のスタジアム経営モデルとか
騒いでたな
結果は、まあ、その、なんだ

629:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 06:35:08.73 z2EQCYec0.net
市民や学生が使えるスタジアムなら税金でいいけど
税リーグのサカ豚専用スタジアムは
ほぼ税リーグ専用スタジアムの専用スタジアムみたいな稼働になるからなぁ
自前で建設して所有するしかないんじゃね？
それかタニマチ企業のゼネコンに儲けさせたい首長のいる自治体に移転するか

630:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 06:37:50.53 oOAISs+r0.net
コンサも日ハムが来る前は客が来てて、Jリーグのビジネスモデルだ！と持て囃してたな

631:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 06:45:59.74 lV+OQFfr0.net
セリエAですら自前のスタジアムなくて陸上競技場で試合してるチームいっぱいあるやん
よそはみんな持ってるって駄々こねる子供と同じやな

632:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 07:10:50.63 ux68iJ2E0.net
世界一の大人気サッカーリーグ英プレミアのスタジアム基準は5000人
jリーグはなんと15000人
プレミアの3倍基準を自治体に押し付けてるんじゃ、そら税リーグと言われます

633:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 07:20:44.94 TpLBqsv00.net
>>43
耐用年数じゃねーか
お前らは目先をもっと考えろや

634:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 07:32:21.68 TpLBqsv00.net
>>572
下部リーグで町おこしは無理です
ましてＪリーグはトップリーグでも採算取れないのに

635:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 07:32:45.26 cTAFeSuO0.net
サカ豚が出資してやれ

636:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 07:36:49.92 R6rbxPnW0.net
野球は時代背景という波に乗って、自治体も出し渋りせず
施設建設が進んだからじゃねぇの？

グランパスもJリーグ設立当初は、陸上競技場がホームだったし
豊田スタジアムも、ワールドカップ会場にという機運で作ったわけだし

637:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 07:41:50.65 KWo4SFU70.net
>>614
施設の利用料も税金負担で！
も追加

638:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 07:42:28.41 +LL84P420.net
自分たちで白波スタジアムの屋根の改修して自治体に寄付すれば全額損金算入できるぞ
グダグダ言ってないで行動すりゃいい

639:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 07:53:10.06 TpLBqsv00.net
>>423
それなら法律で給料決めようぜ
公務員にしては給料高すぎんよ

640:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 08:50:28.30 Cd/kWSUc0.net
どうしてここまで天然芝にこだわるのか

641:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 09:00:53.44 iSUPn7Hr0.net
>>616
京都在住だけど亀岡はないわー
遠いし、京都ブランド名入れて、京都市になかったらそら客行かんわなw

642:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 09:05:14.44 a1hS1Kuw0.net
サカ豚怒りの21連投www

643:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 09:22:46.06 U+gZY57p0.net
サッカーぐらいだよ文化だからと税金にたかるスポーツは

644:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 09:26:29.73 U+gZY57p0.net
>>423
なら選手の年俸は公務員なみにしろ

645:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 09:53:45.97 UMH6/9vu0.net
既存の建物に増設すると余計に建設費かかるのかも
自前で新規のサカ専建設して所有するのがベターやね

646:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 10:52:37.00 Cjih0Vwe0.net
15,000人規模のスタジアムの自前保有をJリーグの加入要件にするべき。
その程度の財政基盤が無ければ、プロのサッカーチームの経営は不可能

647:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 10:57:35.54 B+PVrhGQ0.net
最初は珍しさで観客数増えるかもしれないけど維持は出来ないだろ
どうせサカ豚は最初の数試合の観客数だけ取り上げて増えた増えたって騒ぐんだろうけどな

648:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 11:21:00.83 .net
>>632
やきうも税金にたかってますがな

649:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 11:27:43.43 mP2PUdwm0.net
本当にJリーグのスタジアム理論変わるのは長崎の新スタジオが成功するか否かだぞ
ほぼ民間でも出来ますよとなれば自然とスポンサーでてくる

650:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 11:29:15.02 TE4ryyCI0.net
>>617
まぁあそこは後片付けの責任も背負ってるから他のところに比べたら全然マシ

651:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 11:36:22.81 mP2PUdwm0.net
現状に合わせてスタジアム規定作るなら

ハイブリッド芝人工芝認める
客席は個別なら8000、芝生席ベンチなら15000
屋根は努力目標

こんなで

そういえば学生サッカーだど土の試合あるけど
プロでは土の試合やらんのかねテニスとか競馬だとあるけど

652:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 12:03:20.95 fOM+MeIG0.net
税金で建設してもいいけど
それなりの使用料はらわないと
税リーグなんて年間で数千万の使用料しか払えないからねぇ

653:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 12:07:34.25 RLyD3k8Y0.net
>>637
ナマポ税リーグといっしょにすんな

654:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 12:17:45.39 .net
>>641
それは計算まちがってる
NACKの場合は条例で入場料収入の5.5%と決められている

他のところもこれをベースに折衝で決まっているから
少なくとも数千万がおかしい、の論理は成り立たない

655:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 12:32:03.22 p7CA4UjQ0.net
>>556
それもアリだと思うんだよな
地方に一つでかいのを作って皆で共有
自前で立てる財力あるならそれで良いし立てられないなら共有し続ければ良い
少ない観客数なのにでかいスタジアムを税金で立てようとするから批判出るんだから

656:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 12:32:24.81 p7CA4UjQ0.net
>>556
それもアリだと思うんだよな
地方に一つでかいのを作って皆で共有
自前で立てる財力あるならそれで良いし立てられないなら共有し続ければ良い
少ない観客数なのにでかいスタジアムを税金で立てようとするから批判出るんだから

657:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 13:18:16.73 gzTWcZ6B0.net
Jリーグ有識者がJリーグ改革案考えたから見てよ

i.imgur.com/FnKwvrd.png
i.imgur.com/r7yLMhT.png

URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

658:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 13:18:26.49 gzTWcZ6B0.net
Jリーグ有識者がJリーグ改革案考えたから見てよ

i.imgur.com/FnKwvrd.png
i.imgur.com/r7yLMhT.png

URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

659:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 13:33:36.43 jZ6sTMGg0.net
わがままヘディング脳

660:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 13:53:07.75 he+2Rr/K0.net
>>641
５%のソースがわからないし
税リーグの場合、正規料金はらえません
税金で助けろ！
とか言って補助金もらってるしねぇ
URLﾘﾝｸ(www3.city.sapporo.jp)

661:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 16:07:42.08 NhsjeanZ0.net
いい加減に税金から卒業してください

662:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 16:45:56.50 tQSAVdkp0.net
自治体のプロスポーツへの支援って
サッカーに限らず、野球、バスケ、ラグビー等してるわけでね
使用料減免も補助金等、スタジアム、アリーナ建設も自治体が選択して決めてるわけ

あと、プロが使用するようなスタジアム、アリーナの一番の目的は
市民が観戦するための施設。だから一般利用できなくてもそれだけで公共性はあるのよ

まずこれを理解しろ

663:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 16:49:39.33 GCN610jU0.net
Jリーグの集客の話を公共性にするなよ
ならJリーグの芝の維持なんてどうでもいいから市民に使わせろよ
Jリーグ見るのは公共性とか言い出すのか

664:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 16:59:46.47 tQSAVdkp0.net
>>652
意味不明
スタジアムの話だろうに

一般人が使うなら大規模スタジアムじゃなくていいわけでな
あんたが市に要望すればいい「俺らが使えるサッカー場造って」となｗ

665:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:06:20.50 ux68iJ2E0.net
jリーグ観戦という消費行動に公共性というか公益性はないね
映画館も風俗店もパン屋も自治体でつくれと言ってるのがjリーグ脳

666:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:08:23.47 GCN610jU0.net
>>653
プロが使うから公共性があるの？
それ公共性からかけ離れてね？
プロが使って観客が市民だからいくら施設が赤字出しても公共性があるのでOKとか頭おかしいだろ

667:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:15:36.21 jEDw188v0.net
税リーグは税リーグしか基本使わないのに赤字にしかならないからなぁ

668:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:25:31.49 ewhsxdR10.net
>>651
大事なのは公共性と採算性のバランスだよな
採算が取れれば、プロチームが独占するような形で利用するのも構わないし
市民の利用が多ければ、多少の採算の悪さは許されるけど
サッカー場の場合はほぼ独占で使われるから公共性が微妙だし
建設費や維持費がバカ高いせいで採算も取れないから、いろいろと言われるところが出てくる

669:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:26:15.53 dyK37W9V0.net
>>646
念のため言っとくと、外資参入は禁止されとらんよ
外国の会社が直接支配するのが禁止なだけで、株100%の日本法人を設立してそこが経営するなら問題ない

670:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:30:41.94 PZEZIrKX0.net
俺たちの儲けのために俺たちだけが使える専用スタジアムを税金で造れ！と主張するのが税リーグ

671:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:35:41.97 dyK37W9V0.net
>>655
（プロの）ラーメン屋が自治体にラーメンスタジアム作って安く貸せって要求するほうがマシかもｗ

672:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:41:12.70 tyCND4RW0.net
サッカー専用スタジアムで試合するのと
陸上兼用スタジアムで試合するのと
別に選手は何も変わらないでしょ？
観客が見やすくなったり見にくくなったりするだけでしょ？

673:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:42:42.24 tyCND4RW0.net
別に選手はサッカー専用スタジアムで試合するのと
陸上兼用スタジアムで試合しても何も変わらないでしょ？
観客が見やすくなったり見にくくなったりするだけでしょ？

674:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:45:31.06 ux68iJ2E0.net
もし映画館チェーンの会社がこう言ってたらjリーグ脳は賛成すんの？
「うおおお映画は文化、セカイの文化にして必要不可欠！利用者に素晴らしい映画体験を味合わせるための映画館が鹿児島には必要です。スクリーン20面、最新のドルビー音響、IMAXなどなど。自治体で建ててください！」

675:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 17:57:19.06 tQSAVdkp0.net
>>655
スポーツチームは、発信力・訴求力を有する行政のパートナーとして、
社会課題の解決等、公共性のある波及効果をもたらす潜在力を有している。
スタジアム・アリーナの整備に取り組む際に、行政とスポーツチームが連携して、
これらの取組を整理しておくこと等により、公的な支援を行う正当性を担保できる。
これが国の考えだからね
収益については自治体の事情があるわけで、建設は義務じゃないわけなんだが
そんなことも理解できない？

676:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:09:17.14 UmQlfkqs0.net
>>641
岡山なんか、使用料減免だけで年間1.7億以上だ

677:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:10:31.87 NiSrPcJB0.net
>>647
北千住アントラーズか

678:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:13:56.74 PSMFrmJz0.net
いやすでにたい

679:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:16:06.22 vIt9PEUc0.net
>>662
思いっきり陸上スタジアムの国立競技場が
開催チームのホーム観客数記録塗り替えてるもんな

680:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:22:56.58 ewhsxdR10.net
横浜スタジアムでチアとファンのリレー対決が盛り上がってるし
サッカーもハーフタイムに陸上トラックでチアとファンのリレー対決でもすればいいじゃん

681:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:39:21.63 v5nUQSN30.net
チャリティーパーソナリティーやった時は火消しになったんだよ
ウノタ名物凸り芸
URLﾘﾝｸ(trjs.bbr)
URLﾘﾝｸ(mqy4.4ow.pn)

682:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:40:44.02 MN53lpNv0.net
>>664
>>659

683:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:41:17.45 tQSAVdkp0.net
>>662
いや、選手だって専用の方が良いっていうわｗ
北九州なんかはミクスタができたおかげで陸上の大会も誘致できた
そういう面もある

684:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:43:23.42 oCUdwDqB0.net
>>630
そもそも亀岡市は丹波国だから、山城国にある京都市中心部の連中は興味を持つのだろうか

685:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:44:25.99 MN53lpNv0.net
多額の使用料払うのならまだマシだがJリーグでは使用料は入場料収入の5～10％と決められている
だから客が入らなくても全然痛くない
どこがプロリーグ？

686:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:46:12.58 GCN610jU0.net
>>664
国が言ってると盾にするなら
自治体じゃなく国に出してもらえば
その理屈出して

687:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:46:22.08 8iPS3t4M0.net
自分らでスタジアム作ればいいだけ

688:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:46:36.31 8iPS3t4M0.net
自分らでスタジアム作ればいいだけ

689:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:47:57.82 ewhsxdR10.net
都会でもクソど田舎でも関係なく
全く同じスタジアム基準を要求するのはアタオカ

690:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:50:13.46 nr306UJK0.net
大赤字が目に見えてる箱物をつくれとか正気ですか？

691:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:50:34.63 HK9A28Ce0.net
>>449
上げようがない

692:名無しさん＠恐縮です
23/10/02 18:58:34.11 Qt1RmMll0.net
お友達
先物駄々下がり銘柄数少しずつ増えてきてます

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