【野球】実は手堅くない送りバント　「損益分岐点」は打率1割 2020/01/14

【野球】実は手堅くない送りバント　「損益分岐点」は打率1割 2020/01/14 at MNEWSPLUS

[前50を表示]
600:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:00:55.87 wASkCipH0.net
敬遠と送りバントは様々な場面含めてトータルでどっちが愚策？

601:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:01:08.77 VZn5Q7lF0.net
>>395
1をちゃんと読んでるか？
送りバントは大量点を諦めてでも1点を確実に取る確率を高める作戦だと思われていたが、
統計を取った結果、そもそも点を取る可能性は低くなっていたと言う話だぞ

602:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:01:28 ZUrgMgOx0.net
>>574
いや、下がるのか下がらないのか教えてよ

603:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:11 oDWxbaRg0.net
>>584
データがないからわからないんだよ
>>1でドヤってるのがアホと言ってるだけだ

604:名無しさん@恐縮です
20/01/15 08:02:25 QrMbShAG0.net
高校野球のスクイズが一番しょうもない

605:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:47 L/82vQ6m0.net
小手先の技術でプレイするな
サインも1イニングごとに変えろ。読まれる方が悪い

606:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:49 SNFf/0QF0.net
高校野球の甲子園でありがちな、中盤で数点差つけられてるチームがノーアウト一塁から送りバント
っていうのが理解できないな。追いつかないといけないのにと思うのに
地方大会からもあんな感じなのかね

607:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:49 grY+vziI0.net
>>582
バント
敬遠はけっこう合理的な場面多し

608:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:50 MyaZ/G+F0.net
>>573
その打者がバントうまいかどうか
相手の守備位置や守備レベルはどうか
その時の状況次第だろ

609:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:50 4rE4IJwM0.net
>>560
だよね
だからラミレスの 8番ピッチャーなんて全く理解できない

610:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:53 Klx0Zj+Z0.net
無死一塁で打者投手ならバント。低打率捕手は半々。それ以外は打て。

611:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:10 l/yY9YvB0.net
ばかすか打てるなら誰もバントなんかやらん
４番にバントなんかセオリーでもなんでもない
投手や打者の力量で長打、連打が見込めない状況で比べないと意味がない

612:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:12 C66MhR+W0.net
>>583
そりゃ防御率低い投手に対してやるんだからそうなるんじゃね

613:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:33 ZUrgMgOx0.net
>>577
じゃあデータが違うのかな
自分の見てたデータは2018年の犠打企画数と犠打成功数のデータなんだけど

614:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:52 tDpjG+4D0.net
>>567
補正はいるけどね

615:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:55 AjRNY9qU0.net
>>307
ほんとその通り
無死1塁からの得点確率は1死2塁から得点した場合のものも内含されているわけだから
当たり前の話だよなあ

616:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:05:11 HlYxZINh0.net
3塁に送るバントは得点確率を上げるから有効とあるが、失敗の確率も上がるよな。
特にノーアウト2塁3塁からのバントは難易度が高いからやるだけ無駄だろといつも見ててつぶやいてる。

617:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:05:20 ZUrgMgOx0.net
>>585

>>517で下がらんぞって言うからその根拠を聞きたかったんだけど下がらんとは言ったけど実際下がらんかどうかは分からないって話なんかよ

618:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:05:56 sbkGRuec0.net
無死一塁で送りバント
高校野球ではなくならない
バントせずにダブルプレーになると監督が非難されるから

619:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:06:17 oDWxbaRg0.net
>>599
このデータでは下がるとは言えんねだ
だいたいサヨナラ満塁ホームランで跳ね上がる期待値で比べるとかアホしかせん

620:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:06:25 k295GIOm0.net
そうだよな
局面は確かに好転してるように見えるけど2アウト3塁とかで外野フライ打ってもチェンジになってしまうしアウトに余裕がなくなって良くない
矢野頼むからバンド控えようぜ

621:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:06 /AsUNdsw0.net
星野くん「ワシが証明した」

622:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:33 6rYynlC90.net
期待値とは何？菊池の例は菊池の場合の得点期待値だろ？
人によって違う数値になるのは、純粋な期待値とは言えない。
投手経験者の方が、ひとつアウトをくれるのは嬉しいとスレしてたが、次のバッターがイチローでも同じ事言えるのか？そしてその次が松井でもか？その次が鈴木誠也でもか？
この方の期待値の使い方は間違いだ。統計で出た

623:数値なだけだ。期待値は数学的に計算できるものじゃないといけない。

624:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:47 x6EyHYg10.net
>>595
データが2つあって君のだと8割になるよ
それはバントを試みましたランナーを進塁させました成功、進塁させられないバントでした失敗というもの
これなら8:2
だが実際はバントを試みたが失敗し、2ストライク後にヒットに変えるケースもあって、これは厳密にはバントには失敗している。その結果が進塁打になろうとアウトになろうと
この場合バントを試み、そしてバントで進塁させたことが成功なので確率は落ちて7割前後になる

625:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:55 MyaZ/G+F0.net
>>600
全ての作戦がなくなるわけないだろ
極論ばかの典型

626:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:59 C66MhR+W0.net
>>600
短期決戦だしな

627:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:00 4oqvWI5P0.net
バントって次の打者にチャンスを回すためにもやらない？
9番手の打者がバントで進塁→1番の強打者で複数点狙うとか

628:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:17 SAk1pKhi0.net
これはデータの穴だな
これを鵜呑みすると、「四球は失点確率が上がるので敬遠はすべきではない」という話と
同じことになる

629:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:29 OaUtw08V0.net
2番にバントの上手い打者を置く戦術も否定しないけど
あれも必要最低限の出塁率があってはじめて成立するもんだしなぁ
バント屋の川相昌弘にしても通算出塁率は.333をあげ
シーズン最高で.370以上は叩き出している
いくらバントが上手くても出塁率が3割にもみたないカス打者だと話にならない

630:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:33 oDWxbaRg0.net
そもそもバントって期待値を下げる作戦だろ
お前ら大丈夫か

631:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:36 bQ2a955H0.net
0対100の数字なら文句なく結論は出るが比率にそれほど大きな差がないビックデータの場合、

もっと細かいその状況での必要要素のデータをかき集めて総合判断する方が、
例えばアベレージでは8割だがこの打者の送りバントの成功率は9割だとか6割しかないとか、走者の走力は、相手ピッチャーは速いが荒れる松井裕樹なのかほとんど崩れない山崎康明なのか、状態はどうなのか、何点必要なのか、

全て並べて導き出す方が、各場面にては>>1よりもおそらく確率は高いw

632:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:43 A7iqIzFN0.net
>>8
三木谷がそれに近いことをやろうとしてたな

633:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:45 7+2Ob8tu0.net
川合はどうしたらいいんだよ。

634:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:50 QevcKEF10.net
>>333
メジャーもそんな感じでヒットよりホームランのほうが
効率いいからじゃほぼ全員ホームラン狙いで
みたいになりつつある

635:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:04 HI3/CQxV0.net
>>588
高校野球の場合、初めて経験するであろう強烈なプレッシャーに晒されるという
データでは把握できない部分が大きいから、また話は別だと思う

高校野球でこそ、人の感情を排除したＡＩ野球を見てみたいけどね
余計なプレッシャーから解放され、数字という絶対的な指標に頼れるから、
統計以上の結果を出す可能性なくはないから

636:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:13 XnxYSOA00.net
データはデータ
それを無視するのも盲目になるのも無能

637:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:22 oDWxbaRg0.net
>>615
メジャーは当たり前だ

638:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:36 C66MhR+W0.net
メジャーの短期決戦だけのバントデータとか見てみたいな

639:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:50 77NznCTS0.net
27アウトの内の1つを楽に与える行為だからな

640:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:52 +1pTbFPf0.net
要は打率1割のやつならやる意味あるってか
かといって2割のやつにヒッティング強行させてもゲッツーになりそうだが

641:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:10:00 e45VueHP0.net
>>586
スクイズの場面は見応えあって好き
バッテリーは警戒して牽制したりボールを外したりして緊張感があるし
打者も何としてもバットに当てようと必死

642:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:10:51 ZUrgMgOx0.net
>>601
わからないならわからないって言ってくれれば良かったのに
無駄に期待しちゃったじゃん
あとまさしくあなたが言う通りホームラン打ったりヒットが続いたら大量点入ることもあるのにわざわざバントしてアウト一つあげたらその確率減っちゃうからやめた方がいいよねってのが一番大事な話なのに、
そんな話をアホだとか言うならこの議論に入っちゃダメだよ

643:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:01 1+Ec9THn0.net
>>597
内包って言うけど、一死二塁にする事で得点確率、期待得点ともに上がる可能性もある。期待得点については可能性は薄いけど。
また無死一塁と一死二塁で、後者の得点確率、期待得点が低い場合、前者のケースから後者のケースを除くと、得点確率、期待得点ともに上昇する、で合ってるよね？

644:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:10 65DLOjv60.net
無死1塁でバンドしない状況は絶対に1点欲しい状況じゃないから、無死一塁からの得点確率が40.2%で、1死二塁からだと39.4%なら、バントの方が1点取るには優秀な戦術だよな

比較してる奴アホじゃねーのwwww

645:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:14 hvfvb0rE0.net
打率の低い打者の例で菊池あげられてて草

646:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:21 Qepkzp2A0.net
>>620
野球が27個のアウトを取ることが目的のスポーツならな
楽なアウト一つと引き換えにやってくるピンチはガン無死な

647:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:28 ZUrgMgOx0.net
>>605
ありがとう
ソースどこ？

648:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:46 BlM12/sR0.net
阪神のような投高打低のチーム同士、エース同士の投げ合いだったら？

649:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:58 KLQfFCGQ0.net
川相は投手力が優れたチームに所属してたから輝いたとこはあるのよね
だから長打力重視してた長嶋時代は終盤の代打しか生きようがなかった

650:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:43 oDWxbaRg0.net
>>623
バントは要らないって奴は野球を死体蹴りのスポーツだと勘違いしてるだけと言ってるだけだよ
期待値が最初から無意味

651:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:46 peUNmrdj0.net
菊池がバントする必要あるケース　→　均衡してて相手投手の攻めもキツい

わけだから条件が違うわなw

652:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:48 0biHKrdV0.net
古田　タダでアウト一つくれるなんて有り難い

653:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:49 grY+vziI0.net
>>625
そこの僅かな差よりもバンドが失敗する20%の確率の方が遥かにデカいんだよな

654:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:55 C6QgnS4D0.net
>>609
まあ言ってることはそれと同じだな

655:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:13:24 1Oz+HbmE0.net
無死一塁から、
一死二塁になる確率
二死無塁になる確率
無死一、二塁になる確率は？

656:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:13:26 OaUtw08V0.net
>>600
大量点は要らないから確実に1点が欲しい
高校野球ではそれで明暗が大きく分かれる例は珍しくないし
10回中4回は負けても良いペナントレースと違って1回負けたら全て終わりのトーナメント戦だからこそ
未だにそういう戦術は切り離せないしなぁ

657:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:13:29 y3Fneute0.net
松井がいたころの巨人は川相の次が松井、落合だったから
バントは有効だった。ダブルプレーのリスク犯すよりは
賢明だろうね。しかし川相ってあれほどバントしまくって
3割打ったことあるから凄いよな

658:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:14:00 5erElN4o0.net
バントしなくて負けたら監督が無為無策とか叩かれる、
バントで進塁させて負けたら打てなかった後続の打者が悪いと選手のせいにできる、

659:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:14:18 VvKC4Toh0.net
野球には流れがあるからね

多くの野球通やプロの監督がここまでバントするという事は、試合の流れ変えるにはバントは有効なんだろう

660:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:14:25 peUNmrdj0.net
せめて

一点差以内の場面オンリーでの違いとか出してもらわないと意味ない

661:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:16:03 oDWxbaRg0.net
点差ついたらバントなんかしないんだから期待値なんて体育会系のアホですらわかっとるわ

662:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:17:48 peUNmrdj0.net
点差

663:付いたら、投手の攻めも緩くなるからな条件が違うもんで比較してどうすんの？ってこと

664:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:17:50 Qepkzp2A0.net
やたら古田古田と持ち上げてる奴がいるが、古田が名将ならとっくに日本代表監督のオファーがあるだろ
外野手の稲葉に遅れをとってる時点でお察し

665:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:17:51 uZ6QtRmT0.net
>>625
どうして39.4パーセントの方がいいと思うの？頭どうかした？
しかもバント失敗のケースも含めりゃ大損。

666:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:18:19 ZUrgMgOx0.net
>>631
じゃあそう言えばいいじゃん
わざわざ嘘つくこともあなたと違う状況の話をしている人に噛みつくこともしない方がいいよ

667:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:19:29 c3FBoRAH0.net
監督的には打順Aと打順Bの時の差とかないと判断し難いと感じる。

668:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:19:44 uZ6QtRmT0.net
>>641
ソースよく読め。
「1点だけでも入る」期待値も1死2塁の方が低い。
しかもこれは100パーセントバントが成功したとしても。失敗率は考慮に入れてなくてもこれ。

669:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:19:48 peUNmrdj0.net
ホームラン王って下位チームから出やすいんだよね

投手のタイトルホルダーは上位チームからばかりだけど

670:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:20:11 1Oz+HbmE0.net
二死の時点での得点確率より
一死の時点での得点確率のほうが高いのは当たり前、だってアウト増えてるんだから

671:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:20:12 oDWxbaRg0.net
>>646
この統計の結論が嘘って話だわな

672:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:20:31 SNFf/0QF0.net
投手がよく言う「バントしてもらうと楽」みたいな
の割に監督になるとバントの指示結構してるんだよな

673:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:04.64 peUNmrdj0.net
点差付いた場面の数値と比較しても意味ねーww

674:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:12.89 pr/e8h6N0.net
>>8 野球の監督はマジでバカでも出来る

675:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:16.54 VsTklxoi0.net
栗山が監督になる前大学でこういう研究やってたって言ってたな。

676:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:25.09 c3FBoRAH0.net
>>652
強がりでした。

677:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:27.96 v4OyU6Gw0.net
投手出身の解説者がよく言っているよな
バントしてくれたほうが楽
ワンアウトもらえるからと

678:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:33.82 ZUrgMgOx0.net
>>651
どこが嘘？

679:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:45.91 pucNN9fH0.net
まずバントしない場面だと相手の投手が劣ってる可能性を考慮出来てない時点でアホ
野球はシーズン通しで戦うから敗戦処理ってもんがあるんだよなぁ
そりゃ低レベルな投手に大差で戦うことが多いからバントより得点期待度伸びるわなｗ

680:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:47.68 057fCSBZ0.net
敗戦処理をフルボッコにしてるデータも含まれているわけでしょ
3点以内の試合とかに絞って出してほしい

681:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:22:22.91 1Oz+HbmE0.net
だれがバントするかによる
打率が高いやつがバントするのか、ピッチャーがするのか
一緒くたに語るのは無意味

682:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:22:34 oDWxbaRg0.net
>>658
畢竟数字は意味ない
サードが後ろならバントすりゃいいだけ

683:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:22:35 aF6eiSBA0.net
結局は、2番強打者論だろ。

684:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:23:12 AhT14DEY0.net
評論家時代同じような論文書いてバントあんまり意味ないよだった人が
監督やった途端バント多用して優勝したチームがあったなあ

685:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:23:48 peUNmrdj0.net
>>660
全くそのとおりw

比較してもあまり意味ないよねw

686:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:23:55 uZ6QtRmT0.net
>>661
ソースにモロに書いてあるだろ。
打率2割ですら打った方がマシ。打率1割でトントン。

687:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:24:41 VZn5Q7lF0.net
>>634
打たせたら凡退する確立率75％だけど？

688:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:24:59 x6EyHYg10.net
>>657
これなんだよね
投手を助ける行為でしかないという

689:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:25:14 AlH2WaHs0.net
川相完全否定

690:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:25:50 Qepkzp2A0.net
>>652
投手はアウトを取るために肩を消耗するからな
楽にアウトを取れれば自分の肩を楽にできる
監督になってしまえば、相手の肩の消耗具合の計算よりも、自軍の得点の方が大事に決まってる

691:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:26:04 peUNmrdj0.net
だいたい

バントする状況は　いい投手、競った展開だろうから得点する条件はそもそも厳しい

692:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:26:10 riWaSLQ80.net
>>634
そしてバントが失敗するとそのデータの場合
無死一塁からの率には影響するが一死二塁からの率には影響しない

やっぱ何の意味あるんだこの統計

693:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:26:15 +QJo2fLz0.net
>>666
問題は相手投手だ
調整のいい時のエースやクローザークラス相手に
通常2割そこそこの打者がどれだけ打てるっての？

694:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:26:16 MbAPGGuL0.net
バスケのNBAなんかではミドルレンジのシュートは期待値低くてあまり打たれなくなったらしいね

695:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:26:50 BaTb3cV90.net
高校野球だとどうなのかな?
かなりの学校が送るようなイメージ

696:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:27:20 peUNmrdj0.net
比較するなら

一点差以内の展開での　バントありなしで比較しないと意味ない

697:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:27:35 7IfLIN800.net
>>648
無死1塁から得点した場合の確率は1死2塁からの得点したものも含んでるから当たり前だよね

698:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:27:38 grY+vziI0.net
>>667
実際は出塁率が確率なのでもっと高くなるし、凡退でもバントと同じ進塁を伴う凡退もあるので、更に確率の差は広がるんだな
バントは実際は成功を前提とする数字より更に確率の悪い行為なんだよ

699:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:28:04 M/nV5F0h0.net
>>174
電池の話なんだ

700:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:28:07 AlH2WaHs0.net
確かに
ノーアウト1，2塁だとバントされると嫌だけど、
1塁を2塁に進めるバントはやめた方がいいと思う

701:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:28:13 QfIION/U0.net
>>268
とりあえず一流大を採用する人事みたいなものか

702:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:28:15 uZ6QtRmT0.net
>>672
バント失敗後の1死1塁の期待値が激下り。

703:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:28:43 nlF9ggb30.net
やたらにゲッツー打つ奴もいるからケースバッティングができるかどうかだな
ランナー二塁なら少なくともゲッツーはないから
あと二塁ランナーがシングルヒットで帰ってこられる足を持ってるかにもかかる
脳死バントがダメなのは同意だけど期待値が一割と同等というのはおかしな話
稀にある大量得点で平均点が上がっているだけで、
「最低一点取れる確率」ならバントした方がいいケースも多いはず

704:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:28:57 XUTgZVgY0.net
バントが成功した上での期待値や確率だからな
バント失敗するケースを考えたら愚策以外の何物でもない

705:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:29:21 WS7tK1N30.net
菊池を例に出してるけど、相手ピッチャーのレベルが高いからバントしてんじゃないの
ジョボPなら強行策するにきまってるじゃん

706:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:29:48 7udoG5yK0.net
序盤からバントはないわ
ランナー貯めるチャンスを潰すただのバカだろ

707:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:29:59 osf4MBNh0.net
バントは得点率でなくて進塁率で語るもんじゃねえの？

708:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:30:20 2TrHhgxu0.net
>>604
言えるけど。

709:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:30:31 peUNmrdj0.net
>>685
ほんとそれw

菊池がバントしないといけない状況と
しなくてもいい状況とでは

えらい違いだろうにね

710:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:30:33 x6EyHYg10.net
バントされると助かるって投手はいう
攻めてるつもりが実は投手を助けていたという事実w

711:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:31:19 uZ6QtRmT0.net
>>684
統計的にはこの通り。
あとは「奇策」として年に数回やり、相手守備にバントを警戒させるのは有効かも。

712:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:31:50 ZUrgMgOx0.net
>>662
統計が間違ってるんじゃないでしょ
この統計は限られたときの送りバントは有効だって言ってるだけでバントは無駄なんて一言も言ってない

713:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:31:52 TTSRrmT/0.net
>>1
無死１塁からバントしたケースと強行したケースの比較でないと意味がない

714:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:31:53 v4OyU6Gw0.net
同じ点が入らなくても、バントと強打だとバントのほうが責められない
そんな雰囲気が見る側も含めてまだ残っていると思う
いま監督やっているのはバリバリ昭和の野球人が多いし

715:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:32:12 8u0ndFJI0.net
机上の空論に過ぎない。
日本シリーズの第7戦で同点9回裏無死1塁で相手が抑えのエース、
打席に右打者のケースで打たせる馬鹿がいるかよ。送って1死2塁で
勝負するに決まってる。

716:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:32:20 OO5Gj0eN0.net
>>677
バント派が懸念してる三振して一死一塁やゲッツーで二死の確率も含んでるんだから当たり前じゃないやね

717:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:32:29 1Oz+HbmE0.net
無死一塁からの分岐とかどうなってるんだ？

718:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:32:43 2TrHhgxu0.net
>>685
相手ピッチャーの状態が良ければ
アウトをタダでプレゼントしてしまうバントをしてしまうと
得点できる確率はさらに下がるんだけど。

719:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:33:12 hvxPDDBp0.net
自己保身のためにバントサイン出す卑怯者の監督ばかりだよな。
点取れなきゃ選手のせい。取れば自分の手柄。

720:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:33:26 peUNmrdj0.net
菊池がバントする状況　
もれなく競った展開

菊池がバントしない状況
点差付いて勝敗も見えた展開が大半

721:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:33:32 oDWxbaRg0.net
>>692
あんま読んでないのよ
バントなんてサードが後ろならすればいいし前ならバスターこれだけ
数字は関係ないんだよ

722:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:33:33 6gsMeGzC0.net
視野が狭いんだよばーか
バントは1点取るためだけではなくて相手の守備にシフト取らせて疲弊させる目的でもあるんだよ

723:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:34:16 peUNmrdj0.net
工藤もそういってたが、バントは多用してるなw

724:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:34:43 Qepkzp2A0.net
>>695
例えが下手くそ過ぎw
その場面で鈴木誠也がバントのサイン出されたら、絶対にタイムとってベンチ行くだろww

725:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:34:52 972evutX0.net
バントは成功して当たり前
失敗すると選手が批判される
監督からすると選手に全責任を丸投げできる最高の采配だから
止められるわけない

726:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:34:53 LtH0gnLn0.net
フラレボの隠れ蓑で飛ぶボール全盛時代でラッキーゾーンブーム
要は投手力のチームは勝てない時代だから打てといいたいんだろ
バント云々のこの指標はﾏﾕﾂﾊﾞ前提

727:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:34:57 LhS7MAWQ0.net
>>194
馬鹿？
打たせる方が監督の戦術感が強いだろ
野球見たことないのか？

728:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:34:59 R3zSQCdd0.net
>>690
状況によるだろ
9回裏0-0でマウンドに上がったクローザーが先頭バッターをエラーで出す
そして次のバッターに手堅く送りバントを決められて1死2塁、そしてその2塁ランナーに足の速い代走が送られる
これで「よし、アウトを１つ取ったぞ！」と喜ぶバカはいない

729:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:35:07 uZ6QtRmT0.net
>>693
バント失敗率が高すぎるので、成功したケース(1死2塁)でも劣るバントの方が上回ることはない。

730:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:35:31 +QJo2fLz0.net
>>694
さっき西武の話だしたけど
辻が初回からバントしまくったらファンは怒るよ
現状の投手力でチマチマ点とったって勝てねえじゃねえかってな
ただし、西武の先発がニール（防御率2点台）SBの先発が（千賀）だったりするなら
そらバントで構わん。要は状況次第って事だよ

731:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:35:31 xypdS/qK0.net
送りバントはとりあえず「失敗」じゃないからな

判断を先送りして失敗・非難を避けたいという気持ち
合理性よりもそっちが優先される

732:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:35:35 2TrHhgxu0.net
>>695
その頭の凝り固まった常識が間違いだと
データで証明されているんだよ。
だいたい最終回でバッターが相性悪いなら代打出すだろ。

733:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:35:42 5+9+dg+z0.net
そういえば長嶋監督主審に代打を告げるときバントの構えをしてたな

734:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:36:02 xypdS/qK0.net
>>695
ソース嫁

ちゃんとそういうことも書いてるし

735:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:36:05 Rv5C7/6U0.net
>>695
打順にもよるでしょ

736:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:36:24 tSg5w2JR0.net
これはおそらく国民性によるだろうな。
アメリカなんかは確率でガンガン攻めてくるよね。
一方で日本は確率的には悪いとわかっていてもカミカゼ信じた�

737:嵂@をとってしまうよね。日本人がバントを好きなのは、それによって場面の転換を望むからなんだよ。

738:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:36:33 qyHXIJV10.net
>>417
そういうの全部引っくるめてんだけど読み取れないんだな

739:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:37:03.58 GxZsd2Av0.net
無死一塁でバントを作戦に選んだ場合のその後と、
選ばなかった場合のその後
この比較でないと意味がない。データの取り方で楽をしようとしすぎ。

740:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:37:04.27 2TrHhgxu0.net
>>708
脚速い選手出すなら
盗塁させた方が効率的。

741:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:37:07.18 ZUrgMgOx0.net
>>701
送りバントで無死一塁を一死二塁にした方がいいかって話をずっとしてたし、あなた自身がそれで期待値下がらないとか言ってたのに急に馬鹿になったの？

742:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:37:10.36 WpTtLHVH0.net
バント警戒して守備側にシフトとらせるのも重要事項じゃないか

743:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:37:13.77 aZMnYItL0.net
>>702
疲弊()
あんなちょっと動いて疲弊するプロ・・

744:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:37:18.77 1Oz+HbmE0.net
無死一塁からバントかヒッティングかのゲッツーの率は？

745:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:37:31.55 xypdS/qK0.net
このスレで出ている反論の半分くらいはソースの文章でカバーされてる
基本的にスレタイしか読まないやつ多いよな
ソースどころか>1 読まないやつまでいる

746:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:37:44.78 x6EyHYg10.net
>>708
おまえがわかってんじゃん
そんな特殊状況だとそういう投手もいる、と
でもそのケースでもアウトカウントが１つ増えることの方が楽になるよ
3つのアウトを取れば終わりなのにわざわざ一つくれるなんて有難や

747:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:37:52.72 nlF9ggb30.net
チームの戦力や状況にもよるからな
たとえば今の西武みたいなチームならたった一点じゃ
相手にプレッシャーかけられないからほとんど意味がないともいえる
対していい時の菅野が投げる時なら序盤に一点取るだけで断然有利な試合運びができる
色んなファクターが絡んでるから簡単に損益分岐なんて出せないよ

748:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:01.55 8u0ndFJI0.net
MLBで送りバントが日本より少ないのは
打撃中心の野球文化を背景とする興行的理由
（つまり、犠打犠打犠打だとしらけるしファンが喜ばない）と、
打者の打撃成績が年俸や契約年数に影響するから
選手自体も嫌がるからなんだよ。
その証拠にガチンコ短期決戦の
ディヴィジョンシリーズやワールドシリーズになると
MLBでも送りバントが増える。普通にバントで走者を進める。
絶対に1点ほしいとなったら送ったほうが率が高い。
何よりゲッツーを避けることが優先なんだよ。

749:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:05.02 hFD2+jWZ0.net
サイン盗んでみんなでホームラン狙うのが一番強い

750:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:05.66 v4OyU6Gw0.net
これほどバントを多用する野球をやるのに
自分も生きるセーフティーバントを成功させる
技術を持った選手がほとんどいないのはなぜなんだろうな
もっとそういう選手が出てくるべきじゃね

751:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:10.04 brLSYXT/0.net
バントは自己犠牲の行為だから。
美徳なんだよ。

752:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:17.39 +1pTbFPf0.net
>>691
内野の守備位置を前目にさせてヒットゾーンを広げるためもあるよな
まあしょせんデータ厨はこの程度よ
実践を知らぬ

753:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:18.90 jZT/NU9B0.net
>>696
これは強行した時と送りバントした時の比較ではないからこのデータからバントが有効かどうかの結論は出ない

754:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:28.85 Qepkzp2A0.net
>>713
隠す意味もないが、晒す意味はもっとないww

755:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:29.61 peUNmrdj0.net
この統計とやらは
点差とか状況を加味してないからダメなのw
点差付いた後のケースまで含めてるわけでしょ？

756:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:31.08 2TrHhgxu0.net
さらに差が開くけど。
算数できないの？

757:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:47.67

758: ID:oDWxbaRg0.net

759:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:49.51 mNs1/89f0.net
>>556
そのパフォーマンスの上下も考慮に入れたらいいだけやろ

760:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:38:49.65 owCJipaX0.net
こういうデータを見て素直に試すアメリカ
ねちねち言い訳して従来のやり方に拘る日本

761:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:39:16.06 zWfZDXhk0.net
>>59
これが全てやろ

762:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:39:19.25 nl/5I8cr0.net
スレタイだけで脊髄反射してるやつはアホなのか

763:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:39:30.14 OO5Gj0eN0.net
っかー、バントで疲弊させてやったわー
バントで野手を前に後ろに走らせて疲弊させてやったわー

764:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:39:52.49 2TrHhgxu0.net
>>726
その1点だけ取る確率すら下がるんだけど。
ソースの文章くらい読もうね。

765:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:39:56.93 SU7NOcVo0.net
>>708
その通り
状況によって変わるのにバントで１つアウトを与えるのは～とか言ってる奴は頭が悪すぎる

766:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:40:15.16 SZVfWQ5b0.net
確率に基づいた面白い研究よね。
あとは二塁にランナーがいる時、バッターの勝負強さと呼ばれる曖昧な表現に裏付けがあるのか知りたいなあ。

767:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:40:21.26 x7jfLTN10.net
>>654
馬鹿でもできるが無能には無理だぞ
選手が言うこと聞かない

768:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:40:31.70 Dz5uJi3Y0.net
>>702
早く殺されて

769:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:40:35.01 lUSj6bsl0.net
>>666
打率2割が安定した打率ならね。
実際には2流をボコって1流に抑えられた結果の2割。
逆に言うと、被打率が2割を切るような投手相手だと2流打者は全て自動アウトと思っていい。

770:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:41:10.15 4KHNLK/L0.net
>>718
その通り。実際の作戦選択には次打者の打率や長打率のバイアスがかかってそうだから、その考慮も必要。

771:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:41:11.58 ZUrgMgOx0.net
>>736
んで下がらないのソースは教えてくれないの？

772:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:41:23.62 yEn1cdE30.net
バント処理でエラーとか、二塁にランナーいるプレッシャーとかもあるし有効なんではないかね

773:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:41:36.85 +1pTbFPf0.net
○○シフトしかれるくらい守備位置を固定されるバッターならバントのかまえだけでも効果はある
流川が仙道にパスしないおまえは簡単に攻略できると批判されたのと同じ
敵に迷いをつくらないといけない

774:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:41:40.94 LmYnWnbr0.net
>>719
盗塁ってそんなに決まるものじゃないし9回裏にそんなギャンブルはしない

775:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:41:46.25 peUNmrdj0.net
せめて一定の点差内での比較じゃないとムリだろw,

776:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:42:23.34 grY+vziI0.net
>>747
打率じゃなく出塁率で見なきゃ意味ないぞ

777:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:42:27.74 nlF9ggb30.net
>>742
読んだけど机上の空論だと思うよ
包括的な統計って野球だとそんなに意味ないよ
ケースバイケースの確率論ならいいけど

778:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:42:28.70 8u0ndFJI0.net
データ馬鹿がこんなに多いとは思わなかったよｗ。
自分が日本シリーズのたとえを出したのは
「究極のガチンコ勝負」と「平常運転のどうでもいい場面」とでは
勝負の質が違うからなのｗ。
データデータ�

779:ﾁて馬鹿はデータを絶対視するが、 10点差で三流投手ｖｓ三流打者の局面でもデータは等価として評価する。これは無意味なんだよ。ガチンコになったらゲッツーを避ける送りバントのほうが戦術として上なの。投手にかかるプレッシャーが>>695のような局面ではぜんぜん違うから。2塁に進めることの意味が全然違う。これは野球やったことないやつには体感的に分からん。

780:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:42:35.67 oDWxbaRg0.net
>>749
守備位置に依存するんだからソースなんてないよ
サードが前にきてるのにバントしたら下がるのは当たり前
まあ野球をやったことない奴にはわからんと思う

781:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:42:39.75 L3u98Jkj0.net
>>729
全く意味がわかりません

782:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:43:36.07 CWs9j8Fz0.net
マネーボールて20年前の本だろ
日本でやってる野球は20年前と何も進歩してないってこと

783:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:43:41.62 tSg5w2JR0.net
>>755
ベースボールは統計ばりばりなのに、野球は統計無視なのかよw

784:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:43:46.90 peUNmrdj0.net
結局　この統計とやらは
展開や点差で区切ったりして比較してないわけだろ？

785:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:43:48.06 MKIgida40.net
こんなの信じてるやつってすげえーバカだな
頭腐ってんじゃないの？
無死1塁からバントするかどうかの二択と
無死1塁と1死2塁どっちが点取れるかの二択って
全然関係ねえから

786:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:43:54.79 okLYbgEI0.net
>>3
いやわからんよ
西武だけどオリ山本由とか防御率2点台の先発のばあい連打できる率低いんで
初回から1塁出たら迷わず送りバント得点圏に進めてクリーンナップにつなげるほうが正しいかも
それとは別にヤクルトが交流戦で
9回ノーアウトから6番（たしか村上）がヒットで出て、7番に送りバントさせたあと代打攻勢して三振と凡打で0封されたけど
それはただのアホ采配だと思うけど
強力なクリーンナップのいるチームの場合、2番が送りバントで得点圏へ進めるのは、どのケースでもありだと思う

787:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:44:00 jOIjhjDk0.net
非効率根性主義こそ我々は日本人の美徳だろ

788:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:44:37 2wYKCF7k0.net
頭の悪いお前らに教えてやろう。

フォアボールは失点する確率が上がるからフォアボールは出すべきではないけど、
メジャーでも敬遠は少なくない。

バントを何故するかもこれと同じことだよ。

789:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:44:42 jBGyOp4I0.net
>NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%

なんかここがモヤッとする
無死一塁から得点のケースには1死二塁からの得点ケースも含まれるんだよな？
やっぱ確率苦手だわ

790:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:45:02 2TrHhgxu0.net
>>752
脚の速い代走いるならやるけど。

ノーアウトでランナー出た時点で代走出して
ピッチャー揺さぶって来るのは常套でしょ。
盗塁から三塁に送るバント（これは効率的な作戦）狙いが基本。

送ってから代走なんて出さないよ。

791:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:45:10 cRJcv93y0.net
無死1塁と1死2塁での被打率で無死2塁の投手個別の被打率とかもみて
バントの指示だすような監督いないのかな

792:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:45:19 x6EyHYg10.net
結局アウトを相手に上げる行為は相手を助けてるってことが結論なんだよね

793:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:45:28 T06z76gL0.net
>>738
アメ公も結局のところ分からんからサイン盗むんだろｗ

794:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:46:08 BnP6/yql0.net
>>744
それは野球に限った話ではなく
心理学とかで説明できるでしょ。

795:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:46:20 peUNmrdj0.net
バカでも理解できる話

菊池がバントする　→　ほとんど競った展開

菊池がバントしない　→　競ってないケースの方が多い

796:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:46:33 tSg5w2JR0.net
>>759
失われた20年で日本がどれだけ劣化したかわかる話だよな
このままだと日本はAIに駆逐されるだろうな

797:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:47:02 OO5Gj0eN0.net
すげえな、統計�

798:謔闔ｩ分の感覚を信じる奴の多いことどんだけ勝負師やねん

799:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:47:03 tD3wNS0t0.net
>NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%
>無死一塁からの送りバントは、1点を取る確率も下げてしまうことになる

無死一塁からの得点確率の中には、
バント成功→タイムリー
バントせず強行で繋がる
それらの総数で40%

一死一塁からの得点確率には、無死一塁から強行して得点
したケースの多くが省かれてしまうから下がって当然

こういうのを真に受けると、臨機応変な適時の判断が出来ずに
デジタル思考の通り一遍作戦になってしまう

800:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:47:20 CIu4etAH0.net
>>174
電池ワロタｗ

801:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:47:20 jOIjhjDk0.net
送りバントは采配した感があるから好まれる

802:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:47:39 ZUrgMgOx0.net
>>757
「無死一塁のときと一死二塁の場合どちらが得点期待値高いか」とサードの守備位置どう関係あるの？
無死一塁でサードが下がってたらバント安打となって無死一、二塁になりやすいからバントしてもいいって話ならわかるけども
まぁ送りバントの状況で打者も生きるバントは3%くらいでバント失敗率の２５%よりはるかに低いけど

803:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:05 KnMqiMZj0.net
俺なら1塁にいる千葉くんを2塁に送り込みたいからバントを選ぶわ

804:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:10 2TrHhgxu0.net
>>766
たとえバントの確率含もうが
むしろそのケースが足を引っ張り数字を下げていることくらい
小学生でもわかるぞ。

805:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:18 AOy3rtsn0.net
アメリカでもプレーオフとか大事な試合はバントするからなw
日本はこう長期的な視点で試合を見れないとこあるよね

806:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:26 8u0ndFJI0.net
そもそもデータ馬鹿って野球を知らないだけなんだよ。
例えばこの犠打って打者による区別も守備のシフトも区別してない。
守備がチャージして二塁封殺を狙ってもあえて犠打をさせるような
ケースでは得点率はもちろん下がるよ。ただ総合的に見てあえて
そういう作戦をとるケースがある。そういう失敗を見越した送りバントの
試みもあるってことすら知らないんでしょ？馬鹿が机上の空論で
どや顔してるだけ。

807:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:27 jD8Lohim0.net
ゲッツー回避

808:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:31 peUNmrdj0.net
これ　統計もどきw

せめて一定の点差内での比較なら統計と呼べるけど

809:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:32 iFz2LSIa0.net
あくまでこの理論はベースであとは当日の流れ次第かね。

810:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:49 lFS6wXEs0.net
送りバントしてフィルダースチョイスで無死1・2塁になった場合や、
野手が悪送球して無死2・3塁になった場合とか含まれないのね

811:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:55 2TrHhgxu0.net
>>775
バカだろお前

812:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:48:58 pNADo3YE0.net
>>766
そりゃ含まれるよ
含まれるから「わざわざバントで1死二塁の状況作らなくてもいいよ」って話

ただ個人的には「この1点取れば勝ち」という「勝利期待値」みたいなのもないと
単純に得点確率得点期待値だけでは足りないような気がしないでもない
まあ初回の無死1塁で送りバントする必要はないわなあ
特に負けたら終わりの高校野球でもないプロの試合であるなら

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