【野球】実は手堅くない送りバント　「損益分岐点」は打率1割 2020/01/14

【野球】実は手堅くない送りバント　「損益分岐点」は打率1割 2020/01/14 at MNEWSPLUS

[前50を表示]
450:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:38:03 oDWxbaRg0.net
>>429
つまり無くならないということは意味があるということだな

451:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:38:08 axpibW430.net
バントがないと思って相手が油断していたらバントはすべき

452:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:38:14 ImN6pf5s0.net
>>433
平石「せやな」

453:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:38:18 8EZhJeRD0.net
機械的、盲目的にバントさせるのが無能なだけ
逆に殆どさせないのも攻撃を限定させて守りやすくさせてるだけ
どちらも無能

454:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:38:29 KLQfFCGQ0.net
1アウト2塁はよくて2アウト3塁は良くないみたいな感覚は結局どこからくるんだろうね

455:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:38:54 dFpJCURe0.net
１点取りに行く時にする作戦でないの？

456:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:38:5

457:9 ID:C41Tc2mM0.net

458:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:39:03 2PnhI53y0.net
一番が塁に出て二番が送ってと言うパターンが成立するのは初回だけ

459:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:39:17 ShaqxX3Z0.net
川相のIDどれ？

460:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:39:27 jH2X5opE0.net
>>424
これはDH有り無しで大きく違うからなぁ
セだと二番最強は悪手では

461:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:39:40 HQBAZZns0.net
>>439
投手とかならな
野手はほぼ無駄な行為

462:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:39:51 uD7f6AU50.net
>>417
多分この辺が正解なんだろうな

463:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:39:55.37 Y2XemUmq0.net
つーかNPBはどの球団もバントは多いから球団別の数字はあまり意味ないな
成功率は多少差があるが

464:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:40:06.72 oDWxbaRg0.net
>>437
そのデータでバントの話が出てくるのがおかしいだけ
お前が間違ってる

465:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:40:19.23 eWYXahqF0.net
>>443
内野の守備位置が変わる

466:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:40:33.39 Qepkzp2A0.net
>>444
1点だけが欲しい同点9回裏に限っても、バントは0.8%得点確率を下げるんだとよ

467:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:40:50.85 lEWC5q9z0.net
サッカー日本代表のバックパスをデータで出してくれ

468:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:40:56.08 KLQfFCGQ0.net
>>453
まずノーアウト1塁で守備位置変わると思うけど

469:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:41:00.17 ajdPiJY10.net
いや得点期待値が低い場面だから
バントさせるんだろ？

470:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:41:08.84 y8CiYTJG0.net
>>263
近鉄は投手含めた守備力無視の本当に打つだけで優勝したイメージがある

471:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:41:14.83 4saHAgsV0.net
>>408
「送りバントをしなかった場合の無死1塁」
の得点確率が必要だと思うんだが

472:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:41:21.90 oDWxbaRg0.net
>>449
要するに打力に差があればあるほど意味があり、年俸総額が少ないほど意味があるってことだぞ
当たり前だわな

473:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:41:36 FUB+n+x90.net
＞無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。

これはアウト一つも取れずにランナーを出してしまうピッチャーと、一個アウト取ったピッチャーの
ピッチャーの差もあるんじゃないの？

＞特定の状況からそのイニングが終わるまでに入った得点の平均を示す。無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点。つまり送りバントを決めて走者を二塁に進めると、期待できる得点は0.13点下がってしまうのだ。

監督が様々な情況を考慮して
バントしない方が点取れると判断してバントしなかった結果もあるだろう

474:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:41:55 O3Wyeh430.net
これは古田も結構前に言ってたよな
二塁から三塁へ進める以外のバントは必要ないって

475:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:04 2fz+pGl70.net
同様に盗塁は愚かな作戦なのにそこはスルーされる

476:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:05 hdClvsg70.net
ノーアウト１塁でバントのサインを出されない打者は強打者のわけだから
１アウト２塁よりも得点確率が上がるのは当たり前と言ったら当たり前

477:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:21 VpYb3yVA0.net
効率と手堅いのは違うだろ
麻雀で言えば点数差が1000点未満のオーラスで早く出来るタンヤオではなく、点数効率考えて一通狙うべきって言ってるようなもん

478:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:25 +QJo2fLz0.net
>>451
西武なんかはかなり少ないはず
辻いわく
キッチリしたい野球をやりたいんだけど
うちは1～2点取って守り勝てるようなチームじゃないからだってさ

479:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:28 8vSRK3op0.net
一昔前の弱いベイスとか、今日の先発の組み合わせ的に点の取り合いになるだろ
って試合で初回から送りバントって意味不明
先制したからって別にどうってことないだろ、みたいな

480:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:34 HQBAZZns0.net
>>460
そもそ�

481:燗且阨ﾀの打力しかない奴はレギュラーなれんし試合に出てる野手なら打たせた方がいいよ

482:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:44 8EZhJeRD0.net
ランナーがどの塁にいるのかで守備位置変わる配球変わる後逸や失策が失点に安くなる

483:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:46 KLQfFCGQ0.net
>>463
まあ盗塁は成功すりゃアウトカウント増えないからなあ

484:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:48 oDWxbaRg0.net
>>464
落ち着け
そのデータすら出てない

485:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:42:56 rszQDCcb0.net
そもそも論なんだけどさ（´・ω・｀）…
バントが良いとか悪いじゃなくて
日本のやきうがさ
巨艦巨砲主義みたいなとこ無いの？
山川みたいなブタを重宝するより、ホームランも打つし、足もめちゃくちゃ速いし、守備上手いクロンボ入れたほうが良いんじゃないの？

そう思うとさ
外国人枠なんて取っ払ってどんどん安く良い選手を色んな国から来てもらってさ、やれば
打つだけのブタとバント必要論は自然消滅するんじゃない？
おまえたち優秀だから
教えて欲しい（´・ω・｀）…

486:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:43:09 cCFv8Bk30.net
高校とかだと振れる選手はバントも上手

487:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:43:23 ImN6pf5s0.net
>>448
MLBではナでも二番強打者で上手く回ってるしDHの有無はあまり関係無いんじゃ

488:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:43:26 ajdPiJY10.net
バントのことはよく言われるけど
正直盗塁もリスクが大きすぎて無駄ってことを言ってほしいわ

489:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:43:26 8vSRK3op0.net
>>462
ということは古田監督時代は送りバント殆どしなかったのかな

490:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:43:39 VlGcvkvh0.net
高校野球で1番に4球連続ボールで明らかにノーコンなのに
2番に初球からバントさせるって意味あるの？

491:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:43:41 C66MhR+W0.net
>>462
その割に古田って監督で成功してなくね

492:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:43:48 FUB+n+x90.net
そもそもバントで送るのは
相手のピッチャーがよくって点取るのが難しい状況だからやってわけだから
相手投手がいいんだからあまり点取れないんじゃないの？

493:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:44:00 ODC5b6J50.net
98年に横浜が優勝したときはバントが少なかったけどあれはアホみたいに打てたから上手くいっただけ？

494:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:44:14 ZUrgMgOx0.net
>>452
無死一塁の場合、バントして一死二塁にした方がいいのかって話だから合ってるぞ

495:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:44:15 oDWxbaRg0.net
>>468
差があれば意味があるということは少しでも差があれば意味はあるんだよ

496:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:44:21 8vSRK3op0.net
いまだに判で押したように初回からバントするチームってあるの？

497:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:44:21 Bz5H3D7B0.net
二点以上とれる確率が下がる？
一点欲しいならやはり送りバントてことだろ

498:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:44:22 8EZhJeRD0.net
バントうまい奴もいる下手な奴もいる
守備うまい小柄なの選手さ足速くて小技上手い訳ではない

499:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:44:23 ajdPiJY10.net
>>470
盗塁はアウトになるとランナーが消える愚策
確か成功率が8割くらいないと損失が埋められないはず

500:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:44:47 Grdm0H+90.net
川相とはなんだったのか

501:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:44:57 UEYe7Woo0.net
お前らパワプロやプロスピでバントなんかする？

502:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:45:00 8EZhJeRD0.net
>>475
リスクの大きさは無駄ではない

503:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:45:03 riWaSLQ80.net
>>459
無死一塁から送りバントを経由して1点入った場合
無死一塁と一死二塁両方含まれるわけだもんなあ

504:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:45:08 grY+vziI0.net
>>475
盗塁は人による
山田みたいに走ればほぼセーフの奴はアウトカウントを与えずに進塁してくれるのだから滅茶苦茶有効
逆に失敗多い奴は走らんでいいよ、おまえはってなる

505:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:45:10 oDWxbaRg0.net
>>481
バントした得点も含まれてるから全く意味ない

506:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:45:11 O3Wyeh430.net
野球はどっちが沢山点取ったかという玉入れ的なスポーツじゃないからな
どちらかというと綱引きや競馬
相手を抑えられるんならどんな形でも最後相手より前に少しだけ出てればいい

507:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:45:27 klRkDsGO0.net
>>421
Ａクラス入ってＣＳ勝ち抜いて日本シ

508:リーズ出ればまだ分かるがただ３位に入っただけで評価なんて逆にバカにしてるだろ

509:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:45:29 lEWC5q9z0.net
川相の全否定やめたげて

510:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:46:01 HQBAZZns0.net
>>482
じゃあほんの少しだけね
でも大部分は意味なしなのでバントは少なくなっている

511:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:46:12 Q6xnVkCg0.net
>>434
大きく下がるのは得点期待値

512:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:46:16 HI3/CQxV0.net
二番に左打者を置くのが無難な打順構成
さすがこれくらいは実践してる球団ばかりだけど、バントが無駄な行為と理詰めで
言ったところで、非効率な事を延々繰り返すのが日本人だから減らんだろうな

513:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:46:20 972evutX0.net
>>8
私情を挟まない確率論の采配が強いのか
是非ai試して欲しいところだが
選手からみても将来の職が減る訳だから従いたくないか

514:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:46:24 2fz+pGl70.net
>>491
それバントにも言えるやん

515:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:46:39 oDWxbaRg0.net
>>496
つまり無くならないということだね

516:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:46:44 Rv5C7/6U0.net
>>466
だからポストシーズンで勝てないんだよね

517:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:47:07 C41Tc2mM0.net
2番が凡退して1死2塁の場面
2番が犠牲になって1死2塁の場面

3番のモチベーションが同じとは思えないんやが

518:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:47:20 ZUrgMgOx0.net
>>479
このデータはバントしたときとしてないときの結果を比較をした訳じゃない
無死一塁からバントしたり盗塁したりエンドランしたりそのまま打たせた場合の得点期待値と
一死二塁からバントしたり盗塁したりエンドランしたりそのまま打たせた場合の得点期待値を比較してるだけ

519:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:47:23 8EZhJeRD0.net
バントもする盗塁もするバスターもする普通に打たせるもする
昔みたいにコピペ作戦が意味ないだけ

520:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:47:33 6ymXJ+Wj0.net
バンドは一回で決めた方が流れが良い。これも嘘。

521:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:47:46 HQBAZZns0.net
>>486
盗塁の損益分岐点は7割
赤星が盗塁は2個成功しても1回失敗なら意味がないといったのはセイバー分析ともほぼ合致してる
8割なら余裕で＋だ

522:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:48:00 cCFv8Bk30.net
>>477
知らん相手なら守備力、連携を見るのにも使えるよ
今の時代なら相手の能力分かってる場合が多いけどね

523:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:48:24 ImN6pf5s0.net
>>497
まあ画像のデータ見ただけならってことだから

524:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:48:49 9VNcXjXS0.net
死とか殺とか物騒な言い回しが多いのは戦時中に敵国スポーツとの批判を避けるため当時の高野連みたいな連中が軍人教育として推進したから
高校野球のような全体主義的な価値観を朝日や毎日新聞のような左翼連中が延命させ続けるのは大きな矛盾であり問題

525:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:48:53 ZUrgMgOx0.net
>>492
バントが成功した場合得点期待値が下がるってデータが出るんだから意味あるよ

526:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:48:56 nw4PR/EI0.net
野球のルールがクソ

隠し玉とか、盗塁（盗すっ人）とか、曲者とか、ろくなもんじゃない。

527:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:48:57 KLQfFCGQ0.net
>>494
この辺の感覚はもうひいきチームの状況の違いとしか思えんな
まあ緒方さんがもっと結果出してるからそう取られちゃうんだろうけど

528:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:49:00 HQBAZZns0.net
>>501
誰もゼロにはなるとはいってないよ
無駄なこと馬鹿なこともなくならものなのよ
少数の馬鹿は残るから

529:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:49:07 ShaqxX3Z0.net
>>481
野球史上トップクラスの抑え、
平均3割に迫るアベレージヒッターが並んだ打線
投手出身の監督の判断による巧みな継投
このへんがそろってた

530:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:49:15 4rE4IJwM0.net
ラグビーでPGが無駄と言ってるようなものだな

531:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:02 oDWxbaRg0.net
>>511
下がらんぞ
バントが成功した場合を無死のほうから引かないといけない

532:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:08 O3Wyeh430.net
>>502
ガンガン打っていくチームってのはリーグなら高い攻撃力に収束するけど短期決戦だとマイナスの方に揺れる

533:可能性もあるからな結果的に投手力のなさだけが浮き彫りになるケースが続いてるね

534:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:15 ImN6pf5s0.net
そもそもバントが得点期待値下げて得点確率上げると仮定しても、得点期待値下げてたら勝利が遠のくだろ
あと一点取れば勝てる終盤ならともかく序盤でやるのは意味が解らんということに

535:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:16 pOdyFk1+0.net
>>2

本なんていくら出しだって野球脳じゃ読めないし理解できないんだから無駄だってばwww

野球は止まった状態でやるからデータの再現性が高いんだけとね

536:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:21 ShaqxX3Z0.net
>>480
レスこっちだった

537:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:21 WrT34QC20.net
>>1
凄えな論理的だな
やきう界ってこう言うデータ作成してないの？いまだにバンドが横行してるってw

538:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:21 5+9+dg+z0.net
ほんとはバントなんか誰もしたくないだろうな

539:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:29 riWaSLQ80.net
>>504
「アウトが一個増える前の方が得点の期待値は高い」
いやそれわざわざ言われんでも、って話よなあ

540:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:38 CLIJINir0.net
>>12
わかる
早く投げろよって思う

541:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:50 ZUrgMgOx0.net
>>514
バントも状況を考えれば有益な作戦だよ

542:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:50:54 NP5ssBnT0.net
鳩山由紀夫がとっくに解明してたろ

543:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:51:05 l/yY9YvB0.net
こういうのって状況違うのに同じデータとして扱われるからな
数値に重みをつけないと意味無い
一死使って連打か長打じゃなくても短打で点を取れるてのを確率からちゃんと計算したほうがいい

544:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:51:20 ShaqxX3Z0.net
一番いいのは打てる順に前から並べる
7，8，9番はよけいなことしないで4球狙い

545:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:51:29 O3Wyeh430.net
野球は凡打を如何に得点につなげていくかだと思うからバントも短期決戦ならいいと思うんだよね
高校野球でもバンドやめろとかいうのは本質からズレてると思うわ

546:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:51:30 PY8O0Vo20.net
昔　関根潤三が解説でこの送りバントは吉と出るか凶と出るかですよ
って言ってたが当たり前だろ思たの思いだした

547:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:51:33 KLQfFCGQ0.net
>>524
だからこそみんな1アウト2塁からさらにバントなんてしないんだろうなって思う

548:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:51:38 tDpjG+4D0.net
>>492
バントした場合は１死２塁のサンプルにも入る。

549:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:51:42 grY+vziI0.net
仮にバントが成功すると、わずかばかり得点期待値か上がっても、実際は2割失敗するから、全然旨味ないのよねw

550:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:51:47 Qepkzp2A0.net
>>512
元木一人のあだ名と野球のルールは何か関係あるの？
それを言い出したらネイマールが通じるサッカーの方がおかしい

551:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:51:48 axpibW430.net
>>412
それと高校野球はパワーヒットがあまりない
基本的にゴロか内野安打か内野抜けた結果的長打の三択

なのでゴロでダブルプレーされるよりはバントの方がマシなことが多い

552:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:52:19 wASkCipH0.net
どんなバントしようとバント成績は年棒の査定でプラマイゼロだろ
多くなりがちな二番バッターは損な役回りだよ

553:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:52:21 8EZhJeRD0.net
得点期待値は次の打者の打力の問題

554:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:52:35 FliassbM0.net
セリーグの投手が打席の場合のバントはどうなの。

555:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:52:59 eLJsTtQA0.net
得点期待値を実績から出してる時点で駄目でしょ。
ノーアウト一塁で「こいつは打てないからバントさせよう」と監督が判断した選手を統計から外してたらそりゃ期待値は高くなるよ。

556:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:53:05 ImN6pf5s0.net
>>522
こういうのやろうとする監督はちょいちょい居るんだよ
ただ戦術以外の面で頓挫したりとか

元日ハムのヒルマン監督なんかはバント無しにしようとしたけど選手が不安がるんで辞めた
バントを選択する理由も色々

557:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:53:12 oDWxbaRg0.net
>>533
それはそれの期待値であって無死とはなんの関係もない

558:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:

559:53:47 ID:FxAqM7QY0.net

560:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:53:52 3m3WEOjW0.net
サッカーではプレースキックやカウンターからのゴールが多く、流れからの綺麗なゴールは非効率。
バスケではゴール下か３ポイントが効率が良い。
時代時代で変わって行く。

561:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:54:00 ImN6pf5s0.net
>>526
あと一点でサヨナラの場面で無死二塁なら有効だもんな

562:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:54:11 c3FBoRAH0.net
森西武もそうなのか検証してみて欲しい。

563:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:54:21 h6CHkEcw0.net
バント多用は打てないピッチャーの場合だからあながち運用がデータからの結論と間違ってなかった

564:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:54:24 oDWxbaRg0.net
>>514
お前が監督ならサードは前にこないから相手は楽勝だな

565:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:54:35 l/yY9YvB0.net
大昔から絶対バントがいいなんて誰も思ってないからな
様々な状況によって使い分けるから監督に意味が出てくる
AIにはまだその辺無理かな

566:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:55:15 ImN6pf5s0.net
>>528
その状況はこのデータで反映されてるのでは
反映されてないのはどうやってその状況を作り出したかというところ

567:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:55:19 InGrLA3O0.net
バントって失敗する確率結構あるし、ゲッツーになることも珍しくない
ハイリスク&ローリターンのクソ戦法

568:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:55:25 JKVFvPDN0.net
未だに二番打者は小技タイプを置けとかほざいてる江本・野村涙目ｗｗｗ

569:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:55:35 4rE4IJwM0.net
>>529
俺も以前どこかの掲示板で打率順に打線組めばいいのにと言ったら批判されたが明確な答えはなかった

570:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:56:03 HSN1sxh+0.net
一軍でレギュラーで出れる様な野手なら普通に打たせた方が効率的

571:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:56:09 SNFf/0QF0.net
監督としては楽な作戦だよ
送りバントやその後のチャンスで打つかどうかも選手次第だから、監督が叩かれることは無いからな

572:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:56:16 fzfU18Z30.net
>>8
それは無理なんだなぁー
AIならそのとおりに選手が出来なくても怒られないし緊張感がない
しかし、監督の指示なら緊張感ができる
行動以外のメンタルの部分のこともあるからAIでは無理

573:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:56:28 oeBcxIB30.net
1点を取りにいくのと、2点以上を取りにいくのは違うだろ
送りバントは複数点を捨てて1点を取りにいくから「手堅い」んだろ

574:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:56:32 t+ISHLw70.net
>>これほど打率が低い打者でも

失礼すぎて草

575:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:56:39 ZUrgMgOx0.net
>>517
それだとNPBのデータで
2015年0.83→0.80
2016年0.84→0.76
2017年0.86→0.81
2018年0.91→0.83
といずれも下がってる
ネットで拾ったデータだから真偽不明だけど
あなたの言う下がらないって根拠は何？

576:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:56:54 ShaqxX3Z0.net
>>553
流れとか意味不明だし正しいよ
エンタメとして面白くはないけど

577:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:56:55 XBGZ7Ebe0.net
現状のデータによる解析だとこうなるけど、だいたいこういうデータって何処かしらに見落としや抜け落ちがあるもんだよね

578:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:57:19 O5dfS+W10.net
とっくに分かってる事
ただ行動経済学について言及してるのは良い

579:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:57:38 +QJo2fLz0.net
投手の力量抜きにってのがとにかく納得いかんね
例えば菊池なんて、トータルで2割3分かもしれんが
これが調子のいい時のエースやクローザーを相手に

580:すると1割にも満たないだろ

581:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:57:39 ImN6pf5s0.net
どの作戦を取ったのが勝利確率上げるかのほうを検討してもらいたいな
得点確率やら得点期待値やら上げるのは結局試合二塁勝つためだろ？
例えば初回の無死一塁からバントするのと強行するのとどちらが勝利確率上げるか

582:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:57:45 TObslDZl0.net
初回の無死一塁でバントは考えものだが、常にバントの構えで投手に走らせる効果やバントと見せかけて盗塁やヒットエンドランの作戦も取れる
闇雲に塁に出たら送りバントはゲッツー防止にしかならないが、バント失敗のリスクも少なからずある
バントの成功率が9割強の川相なら確実にバントさせた方がいいと思いきや、ヒットエンドランの方が相手の意表をつける
結局はその場面次第で奇策にも愚策にもなる
これが無死二塁なら初回でも最終回でも送りバント2回で確実に1点もアリだと思う

583:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:58:06 8J+5BvFl0.net
森西武は他球団と選手の質が違いすぎ
唐揚げ野球の時代は球団格差選手格差多すぎ
バントという作戦も普段からやってないといざと言うときにできないし上手い下手もわからん
見え見えのバントはセカンドゴロ打つのより難しい

584:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:58:34 yi+hL18+0.net
>>98
結局はこれか！　あくまで得点「率」に着目せんでどうするって話だよなあ
1点だけとにかく欲しくてバントなんだから

585:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:58:48 x6EyHYg10.net
バントの成功率ってプロ野球でも7割だぞ
3割は失敗するんだよ

586:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:58:52 Fj7mWY2c0.net
高校野球なんて塁に出たら、とりあえずバントだもんな

587:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:59:09 FUB+n+x90.net
>>468

そんなの怪しい奴大勢いるし
相手ピッチャーがどうしょうもなけりゃ
全員セフテーバントやって守備ミスに期待しろよって場合だってある

588:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:59:33 ZUrgMgOx0.net
>>568
投手が７割なだけで野手だと８割

589:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:59:40 hFVQH+m30.net
野球なんて全て後付け理論だよ
当てにいってアウトなら中途半端なスイング、ヒットならバットコントロールがうまい、って言えばいいんだから

590:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:59:54 SNFf/0QF0.net
何でも一緒くたにするのもどうかと思うけど、
バッティングに期待できない選手の打席でのバントは特に問題無いよね
凡退したら、バントさせておけよ！って言われるんだから

591:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:59:58 oDWxbaRg0.net
>>559
もしかしたら下がるかもね
その場合はバントは得点期待値を下げるための作戦とも言えるわな
期待値を下げて得点確率を上げるということだね

592:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 07:59:59 EMW1V65G0.net
>>307
見た瞬間にこれ思ったけど300レス過ぎるまで出て来なかったのか

593:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:00:18.32 HVVVkYMP0.net
>>375
菊地の例はバント成功率80%と仮定wした統計らしいww

594:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:00:31.87 x6EyHYg10.net
>>571
いや7割だぞ
8割はバント失敗してヒットしても結果進塁出来たケースも含んでの数字

595:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:00:33.67 CG8rLqCC0.net
打者側の打率ばかり見てもな　
相手投手の力量との兼ね合いも大きい

596:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:00:37.41 KLQfFCGQ0.net
まあ結局アウトカウント少ない方が点が入りやすいんだから
わざわざアウトカウント増やす選択肢を取るなよってだけの話だと思うよ

597:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:00:38.62 hFD2+jWZ0.net
バントするのは打てないからせめて塁進めようってピッチャーが多いし
強行するのはバントなんて必要ねーよって雑魚ピーじゃねーの
点はいるに決まってんじゃん

598:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:00:50.33 4saHAgsV0.net
>>466
西武みたいな投手が4、5点取られて当たり前
打線が6、7点取らないと勝てないチームは
得点期待値に賭けるしかないからなぁ、
あの戦力状態でリーグ優勝できたのも、その辺の開き直りがあったから。
2、3点を守り抜けるような投手戦力だったら

599: また変わってくるだろうね。

600:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:00:55.87 wASkCipH0.net
敬遠と送りバントは様々な場面含めてトータルでどっちが愚策？

601:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:01:08.77 VZn5Q7lF0.net
>>395
1をちゃんと読んでるか？
送りバントは大量点を諦めてでも1点を確実に取る確率を高める作戦だと思われていたが、
統計を取った結果、そもそも点を取る可能性は低くなっていたと言う話だぞ

602:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:01:28 ZUrgMgOx0.net
>>574
いや、下がるのか下がらないのか教えてよ

603:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:11 oDWxbaRg0.net
>>584
データがないからわからないんだよ
>>1でドヤってるのがアホと言ってるだけだ

604:名無しさん@恐縮です
20/01/15 08:02:25 QrMbShAG0.net
高校野球のスクイズが一番しょうもない

605:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:47 L/82vQ6m0.net
小手先の技術でプレイするな
サインも1イニングごとに変えろ。読まれる方が悪い

606:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:49 SNFf/0QF0.net
高校野球の甲子園でありがちな、中盤で数点差つけられてるチームがノーアウト一塁から送りバント
っていうのが理解できないな。追いつかないといけないのにと思うのに
地方大会からもあんな感じなのかね

607:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:49 grY+vziI0.net
>>582
バント
敬遠はけっこう合理的な場面多し

608:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:50 MyaZ/G+F0.net
>>573
その打者がバントうまいかどうか
相手の守備位置や守備レベルはどうか
その時の状況次第だろ

609:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:50 4rE4IJwM0.net
>>560
だよね
だからラミレスの 8番ピッチャーなんて全く理解できない

610:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:02:53 Klx0Zj+Z0.net
無死一塁で打者投手ならバント。低打率捕手は半々。それ以外は打て。

611:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:10 l/yY9YvB0.net
ばかすか打てるなら誰もバントなんかやらん
４番にバントなんかセオリーでもなんでもない
投手や打者の力量で長打、連打が見込めない状況で比べないと意味がない

612:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:12 C66MhR+W0.net
>>583
そりゃ防御率低い投手に対してやるんだからそうなるんじゃね

613:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:33 ZUrgMgOx0.net
>>577
じゃあデータが違うのかな
自分の見てたデータは2018年の犠打企画数と犠打成功数のデータなんだけど

614:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:52 tDpjG+4D0.net
>>567
補正はいるけどね

615:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:03:55 AjRNY9qU0.net
>>307
ほんとその通り
無死1塁からの得点確率は1死2塁から得点した場合のものも内含されているわけだから
当たり前の話だよなあ

616:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:05:11 HlYxZINh0.net
3塁に送るバントは得点確率を上げるから有効とあるが、失敗の確率も上がるよな。
特にノーアウト2塁3塁からのバントは難易度が高いからやるだけ無駄だろといつも見ててつぶやいてる。

617:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:05:20 ZUrgMgOx0.net
>>585

>>517で下がらんぞって言うからその根拠を聞きたかったんだけど下がらんとは言ったけど実際下がらんかどうかは分からないって話なんかよ

618:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:05:56 sbkGRuec0.net
無死一塁で送りバント
高校野球ではなくならない
バントせずにダブルプレーになると監督が非難されるから

619:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:06:17 oDWxbaRg0.net
>>599
このデータでは下がるとは言えんねだ
だいたいサヨナラ満塁ホームランで跳ね上がる期待値で比べるとかアホしかせん

620:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:06:25 k295GIOm0.net
そうだよな
局面は確かに好転してるように見えるけど2アウト3塁とかで外野フライ打ってもチェンジになってしまうしアウトに余裕がなくなって良くない
矢野頼むからバンド控えようぜ

621:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:06 /AsUNdsw0.net
星野くん「ワシが証明した」

622:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:33 6rYynlC90.net
期待値とは何？菊池の例は菊池の場合の得点期待値だろ？
人によって違う数値になるのは、純粋な期待値とは言えない。
投手経験者の方が、ひとつアウトをくれるのは嬉しいとスレしてたが、次のバッターがイチローでも同じ事言えるのか？そしてその次が松井でもか？その次が鈴木誠也でもか？
この方の期待値の使い方は間違いだ。統計で出た

623:数値なだけだ。期待値は数学的に計算できるものじゃないといけない。

624:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:47 x6EyHYg10.net
>>595
データが2つあって君のだと8割になるよ
それはバントを試みましたランナーを進塁させました成功、進塁させられないバントでした失敗というもの
これなら8:2
だが実際はバントを試みたが失敗し、2ストライク後にヒットに変えるケースもあって、これは厳密にはバントには失敗している。その結果が進塁打になろうとアウトになろうと
この場合バントを試み、そしてバントで進塁させたことが成功なので確率は落ちて7割前後になる

625:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:55 MyaZ/G+F0.net
>>600
全ての作戦がなくなるわけないだろ
極論ばかの典型

626:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:07:59 C66MhR+W0.net
>>600
短期決戦だしな

627:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:00 4oqvWI5P0.net
バントって次の打者にチャンスを回すためにもやらない？
9番手の打者がバントで進塁→1番の強打者で複数点狙うとか

628:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:17 SAk1pKhi0.net
これはデータの穴だな
これを鵜呑みすると、「四球は失点確率が上がるので敬遠はすべきではない」という話と
同じことになる

629:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:29 OaUtw08V0.net
2番にバントの上手い打者を置く戦術も否定しないけど
あれも必要最低限の出塁率があってはじめて成立するもんだしなぁ
バント屋の川相昌弘にしても通算出塁率は.333をあげ
シーズン最高で.370以上は叩き出している
いくらバントが上手くても出塁率が3割にもみたないカス打者だと話にならない

630:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:33 oDWxbaRg0.net
そもそもバントって期待値を下げる作戦だろ
お前ら大丈夫か

631:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:36 bQ2a955H0.net
0対100の数字なら文句なく結論は出るが比率にそれほど大きな差がないビックデータの場合、

もっと細かいその状況での必要要素のデータをかき集めて総合判断する方が、
例えばアベレージでは8割だがこの打者の送りバントの成功率は9割だとか6割しかないとか、走者の走力は、相手ピッチャーは速いが荒れる松井裕樹なのかほとんど崩れない山崎康明なのか、状態はどうなのか、何点必要なのか、

全て並べて導き出す方が、各場面にては>>1よりもおそらく確率は高いw

632:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:43 A7iqIzFN0.net
>>8
三木谷がそれに近いことをやろうとしてたな

633:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:45 7+2Ob8tu0.net
川合はどうしたらいいんだよ。

634:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:08:50 QevcKEF10.net
>>333
メジャーもそんな感じでヒットよりホームランのほうが
効率いいからじゃほぼ全員ホームラン狙いで
みたいになりつつある

635:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:04 HI3/CQxV0.net
>>588
高校野球の場合、初めて経験するであろう強烈なプレッシャーに晒されるという
データでは把握できない部分が大きいから、また話は別だと思う

高校野球でこそ、人の感情を排除したＡＩ野球を見てみたいけどね
余計なプレッシャーから解放され、数字という絶対的な指標に頼れるから、
統計以上の結果を出す可能性なくはないから

636:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:13 XnxYSOA00.net
データはデータ
それを無視するのも盲目になるのも無能

637:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:22 oDWxbaRg0.net
>>615
メジャーは当たり前だ

638:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:36 C66MhR+W0.net
メジャーの短期決戦だけのバントデータとか見てみたいな

639:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:50 77NznCTS0.net
27アウトの内の1つを楽に与える行為だからな

640:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:09:52 +1pTbFPf0.net
要は打率1割のやつならやる意味あるってか
かといって2割のやつにヒッティング強行させてもゲッツーになりそうだが

641:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:10:00 e45VueHP0.net
>>586
スクイズの場面は見応えあって好き
バッテリーは警戒して牽制したりボールを外したりして緊張感があるし
打者も何としてもバットに当てようと必死

642:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:10:51 ZUrgMgOx0.net
>>601
わからないならわからないって言ってくれれば良かったのに
無駄に期待しちゃったじゃん
あとまさしくあなたが言う通りホームラン打ったりヒットが続いたら大量点入ることもあるのにわざわざバントしてアウト一つあげたらその確率減っちゃうからやめた方がいいよねってのが一番大事な話なのに、
そんな話をアホだとか言うならこの議論に入っちゃダメだよ

643:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:01 1+Ec9THn0.net
>>597
内包って言うけど、一死二塁にする事で得点確率、期待得点ともに上がる可能性もある。期待得点については可能性は薄いけど。
また無死一塁と一死二塁で、後者の得点確率、期待得点が低い場合、前者のケースから後者のケースを除くと、得点確率、期待得点ともに上昇する、で合ってるよね？

644:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:10 65DLOjv60.net
無死1塁でバンドしない状況は絶対に1点欲しい状況じゃないから、無死一塁からの得点確率が40.2%で、1死二塁からだと39.4%なら、バントの方が1点取るには優秀な戦術だよな

比較してる奴アホじゃねーのwwww

645:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:14 hvfvb0rE0.net
打率の低い打者の例で菊池あげられてて草

646:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:21 Qepkzp2A0.net
>>620
野球が27個のアウトを取ることが目的のスポーツならな
楽なアウト一つと引き換えにやってくるピンチはガン無死な

647:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:28 ZUrgMgOx0.net
>>605
ありがとう
ソースどこ？

648:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:46 BlM12/sR0.net
阪神のような投高打低のチーム同士、エース同士の投げ合いだったら？

649:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:11:58 KLQfFCGQ0.net
川相は投手力が優れたチームに所属してたから輝いたとこはあるのよね
だから長打力重視してた長嶋時代は終盤の代打しか生きようがなかった

650:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:43 oDWxbaRg0.net
>>623
バントは要らないって奴は野球を死体蹴りのスポーツだと勘違いしてるだけと言ってるだけだよ
期待値が最初から無意味

651:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:46 peUNmrdj0.net
菊池がバントする必要あるケース　→　均衡してて相手投手の攻めもキツい

わけだから条件が違うわなw

652:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:48 0biHKrdV0.net
古田　タダでアウト一つくれるなんて有り難い

653:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:49 grY+vziI0.net
>>625
そこの僅かな差よりもバンドが失敗する20%の確率の方が遥かにデカいんだよな

654:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:12:55 C6QgnS4D0.net
>>609
まあ言ってることはそれと同じだな

655:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:13:24 1Oz+HbmE0.net
無死一塁から、
一死二塁になる確率
二死無塁になる確率
無死一、二塁になる確率は？

656:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:13:26 OaUtw08V0.net
>>600
大量点は要らないから確実に1点が欲しい
高校野球ではそれで明暗が大きく分かれる例は珍しくないし
10回中4回は負けても良いペナントレースと違って1回負けたら全て終わりのトーナメント戦だからこそ
未だにそういう戦術は切り離せないしなぁ

657:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:13:29 y3Fneute0.net
松井がいたころの巨人は川相の次が松井、落合だったから
バントは有効だった。ダブルプレーのリスク犯すよりは
賢明だろうね。しかし川相ってあれほどバントしまくって
3割打ったことあるから凄いよな

658:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:14:00 5erElN4o0.net
バントしなくて負けたら監督が無為無策とか叩かれる、
バントで進塁させて負けたら打てなかった後続の打者が悪いと選手のせいにできる、

659:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:14:18 VvKC4Toh0.net
野球には流れがあるからね

多くの野球通やプロの監督がここまでバントするという事は、試合の流れ変えるにはバントは有効なんだろう

660:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:14:25 peUNmrdj0.net
せめて

一点差以内の場面オンリーでの違いとか出してもらわないと意味ない

661:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:16:03 oDWxbaRg0.net
点差ついたらバントなんかしないんだから期待値なんて体育会系のアホですらわかっとるわ

662:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:17:48 peUNmrdj0.net
点差

663:付いたら、投手の攻めも緩くなるからな条件が違うもんで比較してどうすんの？ってこと

664:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:17:50 Qepkzp2A0.net
やたら古田古田と持ち上げてる奴がいるが、古田が名将ならとっくに日本代表監督のオファーがあるだろ
外野手の稲葉に遅れをとってる時点でお察し

665:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:17:51 uZ6QtRmT0.net
>>625
どうして39.4パーセントの方がいいと思うの？頭どうかした？
しかもバント失敗のケースも含めりゃ大損。

666:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:18:19 ZUrgMgOx0.net
>>631
じゃあそう言えばいいじゃん
わざわざ嘘つくこともあなたと違う状況の話をしている人に噛みつくこともしない方がいいよ

667:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:19:29 c3FBoRAH0.net
監督的には打順Aと打順Bの時の差とかないと判断し難いと感じる。

668:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:19:44 uZ6QtRmT0.net
>>641
ソースよく読め。
「1点だけでも入る」期待値も1死2塁の方が低い。
しかもこれは100パーセントバントが成功したとしても。失敗率は考慮に入れてなくてもこれ。

669:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:19:48 peUNmrdj0.net
ホームラン王って下位チームから出やすいんだよね

投手のタイトルホルダーは上位チームからばかりだけど

670:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:20:11 1Oz+HbmE0.net
二死の時点での得点確率より
一死の時点での得点確率のほうが高いのは当たり前、だってアウト増えてるんだから

671:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:20:12 oDWxbaRg0.net
>>646
この統計の結論が嘘って話だわな

672:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:20:31 SNFf/0QF0.net
投手がよく言う「バントしてもらうと楽」みたいな
の割に監督になるとバントの指示結構してるんだよな

673:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:04.64 peUNmrdj0.net
点差付いた場面の数値と比較しても意味ねーww

674:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:12.89 pr/e8h6N0.net
>>8 野球の監督はマジでバカでも出来る

675:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:16.54 VsTklxoi0.net
栗山が監督になる前大学でこういう研究やってたって言ってたな。

676:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:25.09 c3FBoRAH0.net
>>652
強がりでした。

677:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:27.96 v4OyU6Gw0.net
投手出身の解説者がよく言っているよな
バントしてくれたほうが楽
ワンアウトもらえるからと

678:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:33.82 ZUrgMgOx0.net
>>651
どこが嘘？

679:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:45.91 pucNN9fH0.net
まずバントしない場面だと相手の投手が劣ってる可能性を考慮出来てない時点でアホ
野球はシーズン通しで戦うから敗戦処理ってもんがあるんだよなぁ
そりゃ低レベルな投手に大差で戦うことが多いからバントより得点期待度伸びるわなｗ

680:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:21:47.68 057fCSBZ0.net
敗戦処理をフルボッコにしてるデータも含まれているわけでしょ
3点以内の試合とかに絞って出してほしい

681:名無しさん＠恐縮です
20/01/15 08:22:22.91 1Oz+HbmE0.net
だれがバントするかによる
打率が高いやつがバントするのか、ピッチャーがするのか
一緒くたに語るのは無意味

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