- 暇つぶし2ch

at MNEWSPLUS

[前50を表示]
900:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:17:18 b/yeQETU0.net
美空ひばりはうまいけど
音程が外れない

ただ声質がなあ

901:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:17:20 CFUSvkZr0.net
>>868
今体調崩してなかったか？復帰したの？

902:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:17:28 bFGP0KdS0.net
>>867
そもそも歌が上手ければいいというものじゃないからな

903:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:17:44 WVivj0bn0.net
バランスよく上手いのは玉置浩二と美空ひばりと久保田利伸と吉田美和かな。
CHAGE&ASKAのASKAも若い頃は上手かったけど安定感ないんだよね。
CHAGEの方が安定してる。
B'

904:z稲葉は上手いってより個性的かな。ＴＭ西川も上手いね。河村隆一も全盛期はキモさとハイトーンが良かった。

905:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:17:44 zdk7y58R0.net
>>791
MISIAや小柳みたいなのがうけず
宇多田や林檎みたいなのがうけるのが日本らしいよね

906:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:17:56 Gf0uWTJe0.net
>>860
来年から浪曲に転向予定？

907:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:03 iZWVweYZ0.net
>>８２４
あの「お爺ちゃんみたいな歌声」の長嶋茂雄～当時５７歳。
今の５７歳＝デーモン小暮　愛甲猛　三原じゅん子議員

908:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:03 GrDTRy7IO.net
>>862
確かに
何も響くものが無いんだよなあありゃ
と言っても有野ママとナイナイラジオのゲストで色々歌わされたのしか聴いて無いが

909:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:14 G7F38TbZ0.net
林檎ちゃんファンだから一言

彼女は演出家であって、歌い手ではない
ただ、自分の演出に沿った技術のある人がいないから自分でやってると言ってた

自分の意図にあったテクが自分にあるだけの人なので、
この手の話題で挙がるような人でもないし、
挙げてる人は何の見識もない人ということ

910:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:15 B0WcHwKk0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
これ好き

911:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:22 mcbgS/VK0.net
カラオケ番組で平井堅を歌った人がいて音程も正確で技術も確か（ビブラートとか）だったけど
平井堅の原曲の方が流れたら平井堅すげーわ、ってなった
プロってプロだからっていう先入観もあるけどやっぱなんか持ってるんだね

912:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:23 bAcaGZxY0.net
好みは有るとしてもそれはない

913:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:23 HhZRSgzC0.net
>>798
色彩のブルースは聴かせてくれるな

914:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:25 hHCXBc1e0.net
>>229
反町隆史がいない！

915:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:27 uhy9D0h70.net
ひばりさんのビブラートを聞いて感情が揺るがされないのはサイコパスでしょもはや

916:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:33 NacgV6JU0.net
MISIAや玉置はともかく、事務所の都合をひしひしと感じるランキングだな

917:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:46 b/yeQETU0.net
ああ、あと、ほとんど言われないだろうけどw

中尾ミエがかなりうまい

918:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:50 I92lbnN20.net
平井堅、宇多田、椎名林檎はかなり疑問
MISIAとスーパーフライは上手いけど味がない
俺なら山下達郎、陽水、久保田、玉置だな！

919:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:52 Xt+TbFmZ0.net
カラオケ芸人のMay J.さんランキング外か

920:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:55 OYrXE8zO0.net
くだらないおばさんの井戸端会議かよ

921:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:57 BSUPRbpm0.net
>>522
フィリピンハーフのブルーノマーズも上手いよな

922:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:18:58 MHGdy4GD0.net
>>873
なんでも歌えてギターも弾ける五木ひろしとかハイスペックだね

923:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:19:09 zTlAKL1H0.net
アメリカでデビューできる人は誰もいないそれくらいレベルが低い、よくこれで金取ってるなってレベル

924:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:19:13 WVivj0bn0.net
>>883
小柳とかMISIAは上手いけどR&Bを意識した鼻詰まり声があんまり好きじゃないな。
椎名林檎はアーティスティックな雰囲気が売りじゃない？
宇多田は論外だろ。

925:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:19:15 PgHa1w3n0.net
ASKAが入ってないな

926:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:19:16 bFGP0KdS0.net
>>886
それよく言う奴いるけど歌が上手い下手とは全く関係ない
オリジナルでヒット曲たくさん出してたら上位に入ってただろ

927:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:19:20 ZLfLyNUo0.net
福原美穂うまいよな
ヒット曲ないとこんなランキングには上がらないか

928:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:19:39 VMgrSj5a0.net
>>1
どういう基準で順位つけたんだよ言ってみろ
ミーシャと玉置の差はなんだ言ってみろ
プロ面して大衆に教えるみたいな番組一番うぜえわ
でもこのランキング、椎名

929:リンゴ以外割と納得感あるから許す

930:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:19:44 m8gitGvp0.net
プロの音楽家

音楽聴きすぎて、意外と耳悪くしてる奴
多いんだよ

これ豆な

931:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:19:49.01 S+6DNJyd0.net
>>870
八神純子は歌に関しては最上位レベルでどこにでも入るからなｗ
トータルでこの人超える人ってなかなかいねえと思うぜｗ

932:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:19:50.68 x2/H1R3m0.net
上手い＝魅力ではないと100万回ry
スタイル抜群な美女のグラビアがエロくないのと同じで

933:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:03.26 iZWVweYZ0.net
杉山清貴のコンサート行ったら二階席なのに高音の部分で自分が持ってたパンフレットが
バイブレーションを起こすくらいだった。

934:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:11.45 4KKe8Mhh0.net
>>4
美空ひばりは実は声域広くないんだよね

935:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:15.92 WVivj0bn0.net
演歌なら細川たかしとか上手いよな
太くて伸びのある高温出せる

936:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:20.04 C3RbVkmX0.net
MISIAの歌うまいアピうぜ～
何回も何回もTVで同じシーン見せられてうんざりするわ
ヒット曲３曲しかないやんけブス

937:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:24.85 oKxRPhd70.net
>>883
宇多田よりどっちかというとMISIAや小柳ゆきのほうが日本風
宇多田の歌い方は向こうのR&BっぽいけどMISIAはかなり我流で日本風
小柳ゆきはR&Bディーヴァが流行ってるのでオーディションで勝ち抜いた歌うま歌手をなんちゃってR&Bとして売り出した

938:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:34.44 Gf0uWTJe0.net
>>872
さだまさしのトークも長いw
音程だけならボーかロイドが勝つ？
ビブラートきかせ始めたら歳とって衰え始めた証拠か？
演歌歌手に多いよね

939:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:35.12 PuvfXMpk0.net
海外含め、うまい思うのはアデルだけど
日本でアデルに対抗できる女性歌手は花澤香菜だあああ！

940:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:38.35 UZK1rl3b0.net
juice=juice段原

941:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:41 vqeFKuFG0.net
倉木麻衣、吉田美奈子、山本潤子

942:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:43 A793yg+w0.net
>>5
俺も違うと思うわ。

943:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:53 CFUSvkZr0.net
音楽って結局周波数だから自分の波数に合うかどうかのマッチングアプリみたいなものってどっかの偉い人が言ってた
マッチング成立したら運がいい

944:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:20:59 3Y6BNUIb0.net
>>880
体調回復してた。俺は初めて参加だからいつも通りかはわからないが、最高のパフォーマンスだった

945:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:00 b/yeQETU0.net
吉田拓郎のあのだみ声のシャウト
あれはちょっとだせない
聞くものに中毒性を与える
矢沢より上

946:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:02 +cX5Nofp0.net
>>909
このランキングはかなり魅力込みでは

947:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:04 4KKe8Mhh0.net
>>910
あなたが病気で痙攣したんだろ

948:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:15 VMgrSj5a0.net
全然関係ないが剛ひろみのあちちあち
本家の動画みたらめっちゃかっけーのなｗ
ありゃ惚れるｗ

949:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:18 WVivj0bn0.net
>>906
そういう突っ込みはつまらん

950:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:19 zTlAKL1H0.net
だいたいmisiaって誰だよw知らん

951:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:21 bFGP0KdS0.net
>>907
松下奈緒は絶対音感の持ち主で
世の中で鳴る音すべてを音階にあてはめてしまうのが悩み
そういう人が判断すれば少しは正確にわかるだろう

952:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:33.67 yhofipYi0.net
映像なしのライブアルバムを出せるくらいじゃないと上手いとは言えないだろう
今時そんなの出す歌手いるのか知らんけど

953:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:39.73 a3CnrRvB0.net
>>916
アデルはパクリ元のアメリカ黒人の方が遥かに上手いよ

954:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:46.24 GRjOmAmP0.net
スピッツの草野さんはなぜかヘタだと思われている

955:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:21:59.84 eX5yRtjC0.net
ブラックホールしげるがいねーじゃねーか。
やり直し

956:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:01.22 hCuGTHsf0.net
>>14
薬師丸ひろ子も若い頃と全然声が変わらない、すごく伸びる
年取ると松田聖子みたいに気持ち悪いクセを出すのが多いんだが、薬師丸は素直な歌い方で好感

957:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:05.15 Kc+aifME0.net
遠藤正明ないとか信ぴょう性のないランキング

958:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:07.14 6Je+/EgE0.net
昔の歌手ばっかりだな
最近の歌手はエフェクトかけてるのが多いから歌唱力分からないとか？

959:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:11.71 7zgaVHMO0.net
売れていない、人気もさほどないようだけれど本気で
布施明

960:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:12.13 WVivj0bn0.net
八代亜紀とかも上手いよな
女の低音の魅力

961:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:19.42 zC8Qyzo10.net
わたくしは長年、美空ひばりと山下達郎は上手いのは上手いんだろうけど
なんか「んがんがふんがふんが」した発音で唄うのが好きになれないなと
思っておりました。どうもこれは「鼻濁音」と呼ばれるものだそうでございます。

962:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:26.16 kQKu2BYeO
>>897
　 May J　上手いよね。NHK-BS3の「にっぽん鉄道旅」の主題歌を歌ってるけど、
曲の良さを１００％引き出している。作曲家が最も評価するタイプだろうな。
その分、自分の個性が乏しいのかもしれないが、クセだらけの宇多田なんかより
ずっといい。

963:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:35.18 0bT5pVYp0.net
島津亜矢ちゃんは

964:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:35.36 CFUSvkZr0.net
>>921
復帰したのか、そりゃ良かった
何だかんだ凄いとは思ってるよ永ちゃんは

965:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:36.45 VMgrSj5a0.net
>>933
薬師丸の透き通った歌声好きだけどな

966:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:22:44.25 WVivj0bn0.net
>>935
昔の歌手は先生についてシゴかれてるからね

967:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:07.02 b/yeQETU0.net
>>936
布施明はうまいと思うよ

968:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:11.91 AJ1jQufk0.net
>>19
お前吉田美和の生歌知らんのか？

969:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:18.34 4KKe8Mhh0.net
>>909
>>923
このランキングはカラオケ高得点ランキングではなく、
本当に歌が上手い、つまり、聞き惚れる、心に響くということでは？

970:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:20.32 WVivj0bn0.net
安室奈美恵はランクインしてないのか？

971:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:24.32 g4CN3qsg0.net
椎名林檎は上手くないやろ
スーパーのフラいより下

972:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:33.65 wHKObKz80.net
いや最近のMISIAはガナってるだけで聞き苦しいぞ
なんで西川君が入ってないかなー

973:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:34.65 MufoFBmX0.net
>>791
MISIAはそんなに、だけど広瀬香美は好き～
でも、演歌ある日本だからMISIAはOKなんじゃないの？
乾いた感じの広瀬香美はNG

974:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:35.15 PuvfXMpk0.net
>>930
え？そうなの？
その黒人て誰でしょか？聞きたいです

975:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:41.85 A793yg+w0.net
>>48
アタマ弱いって自慢なのかな？

976:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:46.29 RidhMFim0.net
ここまで石川さゆり無し

977:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:23:47.87 zTlAKL1H0.net
俺が日本人で上手いと思ったのは子門真人だけだあいつは本物だよ

978:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:02.91 b/yeQETU0.net
もう、前田敦子でいいや

979:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:09.13 BSUPRbpm0.net
マイケルジャクソン（口パクになる前）
フレディーマーキュリー
ホイットニーヒューストン
マライアキャリー
スティーヴィーワンダー
スティーヴペ

980:リーこの辺が最上位層かなあ

981:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:10.90 UXv626+e0.net
>>115
この人とか
東京芸大の学生たちがあげたランキングとはけっこう違うんだよな
MISIA1位は同じだけど

982:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:12.26 4KKe8Mhh0.net
>>944
布施明は若い人知らないからランクインしないよ

983:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:14.17 hCuGTHsf0.net
>>942
５０代であの透明感のある歌声はすごいよな
他にいない

984:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:16.03 Gf0uWTJe0.net
>>927
知らないことが恥ずかしいこともあるんだよ
たとえばJ-POPを語るこのスレッドとか？
なんてなっ
やはり布施明最強伝説！

985:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:34.62 VMgrSj5a0.net
>>954
ん、泳げたい焼きかｗ
まあいい声で歌うよなｗ

986:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:36.69 B/+pMRHt0.net
好き、杉山清貴、村下孝蔵、草野マサムネ、上杉ショウ、つんく、西城秀樹
嫌い、藤井フミヤ、カールスモーキー石井、桑田佳祐、長渕剛、尾崎豊

987:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:39.63 3xuFhBxh0.net
単に声楽家になってるような年齢の連中に今のJポップに興味ある奴が少ないだけじゃないの？

988:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:42.77 ouQDlcef0.net
ここまで小椋佳なし

989:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:24:59.81 Qbnq27sb0.net
>>788
今の今は知らないが、数年前のap bank fesでミスチル桜井を公開処刑みたいな感じにしてたぞ。YouTubeに上がってたから見てみ

990:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:04 WVivj0bn0.net
>>958
世代じゃないけど知ってるよ
太くて伸びのあるハイトーン出せるよね

991:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:05 4KKe8Mhh0.net
演歌歌手はこぶしが付いてしまうのがダメなんだよ

992:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:13 thiGJnLx0.net
紅白が視聴率70%とか平気で取ってた時の常連の人達は皆個性があって上手いと思う。

993:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:15 zTlAKL1H0.net
>>956
日本人歌手とこうゆう人らを比べちゃダメ

994:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:15 JXwyGKuy0.net
俺は１位MISIA、２位西野カナ、３位カルロストシキだが、百花繚乱であり、結局好みになる。
じゃーみんなでカラオケバトル出てAIに判定してもらえばいい。
MISIA、宇多田、玉置、吉田美和、中島みゆき、Superfly、久保田みんな同時にカラオケバトル出て客観的評価により決着つけよう。
視聴率12％はいく。

995:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:18 xjPyx74e0.net
>>7
歌がうまい・声が良い・芸術的感性がある。全部違う気がする。

996:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:18 g/Brw7AE0.net
あーはいはい意識高そうなランキングですね

997:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:23 A4wmXelc0.net
うまい、下手は別として小田のあの甲高い声は
生理的に受け入れられない

998:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:24 PuvfXMpk0.net
>>956
下手なのボノくらいしかわからん

999:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:28 MHGdy4GD0.net
>>925
突然のリッキー・マーティンｗ
同性愛者なのカミングアウトしてたね
懐かしい

1000:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:32 M+55P1HD0.net
>>953
j-pop

1001:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:38 zC8Qyzo10.net
>>949
なんか声が割れるよな？
そういうＰＡ調整にしてるのか何なのかよくわからんけど
最近の生歌とにかく声が割れてる

1002:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:44 bFGP0KdS0.net
>>949
ここで西川くんって答えるのは
一番好きな映画なんですかって聞かれてスパイダーマンですって言うようなもんだからなｗ

1003:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:46 WVivj0bn0.net
>>965
ミスチル桜井は声がいいだけだからな

1004:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:49 6Pg3sDnF0.net
>>16
うわぁ…めっちゃすべってる。。。

1005:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:52.63 6Pg3sDnF0.net
>>16
うわぁ…めっちゃすべってる。。。

1006:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:25:55.73 tlyG7m870.net
>>4
水原弘の方がうまい

1007:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:26:11.90 JXwyGKuy0.net
氷川きよしも入れたいな

1008:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:26:15.73 sEonai390.net
人見元基でしょ

1009:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:26:40.15 WVivj0bn0.net
>>970
宇多田公開処刑になるじゃん

1010:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:26:40.40 Gl4X4w/u0.net
玉置浩二は想定外すぎた
１位は読む気がしない
とタイトルだけでいおう

1011:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:26:50 Qbnq27sb0.net
>>954
日本人には少ない、高音になっても声が細くならない貴重な声質

1012:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:26:55 RX3/OiwT0.net
>>933何年か前、既に
「セーラー服と機関銃」のキー、一音下げてたで。

1013:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:26:59 VMgrSj5a0.net
コロッケとかも本気だしたらうまそうだなｗ

1014:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:00 WVivj0bn0.net
>>983
演歌は皆上手いからな

1015:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:05 sukmnETI0.net
女で最強は吉田美奈子って結論出てたろ

1016:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:09 4KKe8Mhh0.net
>>966
だから知る人が皆無とまでは言ってないだろ
でも知ってるだけじゃだめで、やっぱり今風の良い歌を歌ってることも大事
布施明の歌は古くさいからな

1017:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:18 BSUPRbpm0.net
>>974
言うほど下手か？
男アーの平均くらいはあるはず……

1018:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:24 WVivj0bn0.net
香田晋や高橋ジョージもうまいよ

1019:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:40.82 WRdL3RZ10.net
1位　八神純子

1020:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:40.96 AoegHQsP0.net
宇多田と椎名林檎は好きだけど歌上手いとは違う気がする

1021:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:52.79 WVivj0bn0.net
>>992
どうした？カリカリしてんのか？

1022:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:53.33 G+G/zu0t0.net
>>14
70超えてあのハイトーンが出るのはすごい
コンサートも相変わらず精力的だし

1023:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:55.85 4KKe8Mhh0.net
>>990
こぶしがなきゃいいよ

1024:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:57.77 s3AumwGf0.net
>>962
そいや、高校の音楽の先生が
やたらカールスモーキー石井推してたな
クソ耳のワシには今ひとつ良さが分からんかったが

1025:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:27:58.62 oKxRPhd70.net
>>957
結構かぶってるけど
 >>1
>>409

1026:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:28:01.55 LMPU244d0.net
美空ひばりか

1027:名無しさん＠恐縮です
19/12/09 14:28:18.07 VMgrSj5a0.net
ほら春先神戸にとかいうやつも好きだけどな

1028:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 1時間 59分 38秒

1029:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています