俺漫画家になろうと思う。まずGペンてのを買えばいいんだろ? at NEWS
[2ch|▼Menu]
1:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越)
11/06/01 12:27:46.99 3CYiHXAiO● BE:1167920238-PLT(12006) ポイント特典
sssp://img.2ch.net/ico/a1.gif
日本の漫画家トップ100の印税収入の平均は約7000万円だと、「海猿」「ブラックジャックによろしく」
などで知られる漫画家の佐藤秀峰さんが、自身のツイッターでつぶやいている。

佐藤さんは漫画研究者の人と先日会いその話題になったそうで、2009年に単行本を発行した漫画家
は約5300人で、そのトップ100の印税収入が約7000万円になるのだという。

日本も最も人気が高い「ワンピース」の尾田栄一郎さんは、年収が約31億円とTV番組の企画で推計
されていた。そのうちの約13億円が単行本の売上印税だという。

ちなみに、残り5200人の印税は約280万円だという。サラリーマンの平均年収を409万円として、
漫画家が平均的なサラリーマンと同じ生活をするためには、毎年1冊以上単行本を発行し、累計で
12万部を超える必要があるのだという。

漫画家として一生をまっとうするのは、ほぼ無理だとしている。

URLリンク(media.yucasee.jp)

2:名無しさん@涙目です。(埼玉県)
11/06/01 12:28:10.27 UV3ZaCcZ0
やめとけ

3:名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)
11/06/01 12:29:44.25 BVlPRBrc0
まずはゲゲゲの女房をもらいます

4: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 (catv?)
11/06/01 12:30:10.20 JeKvJjlM0
人生積むぞ

5:名無しさん@涙目です。(兵庫県)
11/06/01 12:32:27.07 kVFP8wXT0
じゃあ俺はタマペン買うわ

6:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 12:32:44.01 jH9XePMp0
>>1
漫画がつまらなくても漫画家になれるらしいから頑張れ
URLリンク(www2.age2.tv)

7:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 12:33:21.12 WYTXbV/j0
おいwacomのバンブーシリーズ進めたやつ出てこいよ!
おもちゃじゃねーか!!!!!

8:名無しさん@涙目です。(神奈川県)
11/06/01 12:33:42.03 D+E9PK8x0
URLリンク(neetsha.jp)
URLリンク(neetsha.jp)
URLリンク(neetsha.jp)
URLリンク(neetsha.jp)

9:名無しさん@涙目です。(島根県)
11/06/01 12:34:46.23 LsyChMR80
>>6
こういうシンプルなデフォルメっていいな

10:名無しさん@涙目です。(空)
11/06/01 12:35:05.40 QhDgLruk0
読者アンケートで組織票を入れてくれるグループを作っておけば少年ジャンプならイケるんじゃないの?
AKBも漫画家デビューさせれば余裕で上位にランクインできんだろう。

11:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 12:36:19.16 2FI8byVa0
>日本も最も人気が高い「ワンピース」の尾田栄一郎さんは、年収が約31億円とTV番組の企画で推計
>されていた。そのうちの約13億円が単行本の売上印税だという。

印税の比率が意外と低いな
残りはなんだろう?

>ちなみに、残り5200人の印税は約280万円だという。サラリーマンの平均年収を409万円として、
>漫画家が平均的なサラリーマンと同じ生活をするためには、毎年1冊以上単行本を発行し、累計で
>12万部を超える必要があるのだという。

年間12万部の印税が409万円ってことなのかな?
すると280万円は8万部くらい?
5200人の平均としては意外と高いな

12:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 12:36:29.55 8cUGeLn60
3mmペンでもマンガ描いてる人もいる

13:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 12:36:33.64 jH9XePMp0
>>10
ヤンジャンで既にメンバーが漫画描いてたぞ
見るに耐えないレベルだが

14:名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)
11/06/01 12:36:37.56 wqhtyRcfO
>>1
ピグマでもいいぞ

15:名無しさん@涙目です。(兵庫県)
11/06/01 12:37:10.18 VFAHXl610
プロになってからも人間関係に疲れたりすんの?秋田書店ならマシ?

16:名無しさん@涙目です。(宮城県)
11/06/01 12:37:29.95 Hdl/ebFa0
中学生の頃エロ本を買いに行く金も勇気も無かった俺は
自分で漫画を描いて抜いていた黒歴史を持っている

17:名無しさん@涙目です。(長屋)
11/06/01 12:38:12.19 ufKs60fU0
マジレスすると今から始めるんならデジタルにしとけ。
つけペンは意外とコスト高いぞ。

18:名無しさん@涙目です。(石川県)
11/06/01 12:38:15.06 zN8FThzY0
YouTube - 森薫「乙嫁語り」の現場から その1:下書き
URLリンク(www.youtube.com)
YouTube - 森薫「乙嫁語り」の現場から その2:ペン入れT
URLリンク(www.youtube.com)
YouTube - 森薫「乙嫁語り」の現場から その3:ペン入れU
URLリンク(www.youtube.com)
YouTube - 森薫「乙嫁語り」の現場から その4:ペン入れV
URLリンク(www.youtube.com)
YouTube - 森薫「乙嫁語り」の現場から その5:ペン入れW
URLリンク(www.youtube.com)
YouTube - 森薫「乙嫁語り」の現場から その6:トーン
URLリンク(www.youtube.com)

一度も飛ばしたりせず、全部じっくり見れるならがんばれ
見れないならやめとけ(´・ω・`)

19:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 12:38:26.81 2FI8byVa0
>>6
手が早いってのは重要なんだなぁ

20:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 12:38:51.44 3pi0qtPs0
>>6
この時点でつまんねーしな、説得力有るわ

21:名無しさん@涙目です。(大阪府)
11/06/01 12:40:41.21 2YebxQ6o0
280万でも独身なら一生まっとうできるだろ

22:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 12:41:00.65 jH9XePMp0
>>11
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)

23:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 12:43:38.65 IatCI1VL0
キチガイの岩手がくるぞー

24:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 12:44:05.43 LZFLJ0Nu0
>>17
つけペンがコスト高いってよりトーン代とかベタ乾かす手間とか
そういう方面
下書き〜主線アナログでそっから先デジタルって方が多い

25:名無しさん@涙目です。(大阪府)
11/06/01 12:44:26.68 CAKaeskf0
絵の練習で何していいかわからないであきらめる人が10割

26:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 12:45:23.82 2FI8byVa0
>>17
しかし大手は未だにアナログが多く無いの?

>>22
残りは概ねロイヤリティかよ
単行本の売上もアニメの寄与が大きいだろうし
やはりアニメ依存か

27:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 12:47:31.97 2FI8byVa0
しかしおかしいな

ワンピースのグッズって、
あまり売れていなかったはずだが
(だから印税が大半のように思ってた)

最近売れるようになったかな?

28:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 12:48:22.12 jH9XePMp0
>>26
2011年上半期 本ランキング コミック シリーズ別 トップ10

*1 23,366,030 ONE PIECE      ←アニメ化済み
*2 *3,110,842 GANTZ         ←実写映画化済み
*3 *3,035,593 NARUTO−ナルト− ←アニメ化済み
*4 *2,613,851 進撃の巨人   
*5 *2,501,768 FAIRY TAIL      ←アニメ化済み
*6 *2,471,448 バクマン。       ←アニメ化済み
*7 *2,421,162 君に届け        ←アニメ化、実写映画化済み
*8 *2,332,551 銀魂−ぎんたま−  ←アニメ化済み
*9 *1,980,234 BLEACH−ブリーチ− ←アニメ化済み
10 *1,836,000 トリコ           ←アニメ化済み

(集計期間2010年11月22日〜2011年5月22日)


こんなんだからな

29:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 12:48:43.26 UOdf3I2Q0
>>23
あのキチガイ岩手は地震で死んだんじゃないのか?

30:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 12:48:45.35 oEUQxBR50
ピグマのミリペンを太さ別に3〜5本くらいそろえて、安物ロットリング代わりにする
それで大抵間に合う

31:名無しさん@涙目です。(関西地方)
11/06/01 12:49:02.00 SpAXUqxZ0
中川翔子がHI-TEC-Cで描いてた生原稿見てみたい

32:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 12:50:28.85 jH9XePMp0
>>27
うん
東映アニメの決算とか見る限り
ワンピの版権収入が物凄く増えてる

33:名無しさん@涙目です。(神奈川県)
11/06/01 12:51:09.92 wb3coSPa0
                   -‐…‐-          
              ´          `丶       ・   −     フ
           /             |   } ヽ       ・   ー      ̄] ̄
         /      /    /  ノ  ト、ハ    ・    _
       ′      /   /  イ     }   ハ    ・  (ノ )   イ土士
        i        '  〃     i i   ハ  i     ・         | ノ ヽ
.      | i     i i 〃 /   ノリ  / ノハ.i |     ・   フ   
.       | i    i j厶ァ=ミー‐ァ厶イァ=ミル'ノハ.   ・    ̄] ̄  ┼ l l
.        | i      i |〈 {:}         {:} 〉|イ'/∧          ノ こ
      | i i    i l           ’||  ハ
       | i i     i l u    '     ||i   }
       | i八     从             ノ.ノリ   / 
      い、ヽ ヽ ヽ.乂__   ‘′ ー-ィ /i ル′
       乂___、___,r<     .イ ノ /ノ′  
         `ヽ. __|   ` ー ´|_彡'´     
              |         |         
                  ノ         ト、        
      _____rv  ´            、       
   / ⌒ヽ   |:{      ̄`     ´ ̄  `  T!ー‐┬ 、
.  /i    }i:、 ヾ:.、                リ   |i ハ

34:名無しさん@涙目です。(富山県)
11/06/01 12:51:37.66 7H8bVQsk0
>>22
尾田は新刊だす度に既刊もバカ売れだからなぁ
意味がわからん

35:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 12:51:38.18 jH9XePMp0
>>29
昨日も一昨日も見たわ

36:名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区)
11/06/01 12:52:36.59 wqhtyRcfO
アナログで描かないと出版社は特に大手中堅に持ち込みしても
アナログで描いて来てと返されるよ
デジタルだと実力判断しにくいんだと

37:名無しさん@涙目です。(関東)
11/06/01 12:52:41.76 vS0hv/L6O
>>11
原稿料っていくらなんだろ
一回書くごとに貰えるんだから週刊誌に連載すれば結構な額になりそうなもんだが

38:名無しさん@涙目です。(大阪府)
11/06/01 12:53:07.90 CAKaeskf0
>>34
やっぱり子供受けがいいと親が買ってあげるのかな
施設とかも人気があるってだけで全巻そろえたりしてそうだし

39:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 12:53:18.84 u5ps4uAd0
人の体や顔の輪郭とかは太目の線で
薄い生地の服やサラサラヘアーは細めの線で
それをどこで学んだかはわからんが記憶にあるんだけどこれ合ってる?

40:名無しさん@涙目です。(兵庫県)
11/06/01 12:53:54.68 pBWKSScd0
>>34
表紙が萌え絵なだけで売れる時代でっせw

41:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越)
11/06/01 12:54:19.78 D2v7gAViO
丸ペンのほうが描きやすい

42:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 12:54:27.27 2FI8byVa0
トップ100とそれ以下の収入格差も
アニメのせいかね

>>32
へー

43:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 12:55:54.64 jH9XePMp0
>>37
1P5万らしい
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)

44:名無しさん@涙目です。(関西・北陸)
11/06/01 12:56:21.31 SvmTWJFdO
Gペンは慣れるとマジで使いやすい

45:名無しさん@涙目です。(関西地方)
11/06/01 12:56:35.90 SpAXUqxZ0
雑貨屋いくとチョッパーのグッズだらけだぜ
あとワンピキャラを二頭身にデフォルメしたようなグッズが大量にある
二次創作みたいなの 一応スイーツ向けグッズの需要はあるんじゃないの

46:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 12:56:37.94 2FI8byVa0
>>37
たしか普通1ページ2万円くらいじゃなかったっけ?
>>22によると尾田は5万円らしい

47:名無しさん@涙目です。(兵庫県)
11/06/01 12:57:20.02 kVFP8wXT0
えっミリペンでもいいの?
「インクが薄いから良くない」って聞くんだけど

48:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 12:58:02.40 VnV6CR800
絵かけない
小説なんて読まない

マンガ原作者やってやんよ

49:名無しさん@涙目です。(島根県)
11/06/01 12:58:19.50 LsyChMR80
>>8
ふつう左向きじゃね?

50:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 12:58:34.92 kPfVCAWN0
>>37
ジャンプがそうなのかは知らねーけど週刊誌だとだいたい1万5千くらいからじゃね
月刊誌だと8000とか、んでカラーだとその倍
あとは漫画家としての活動歴に比例してだんだんと高くなってく

51:名無しさん@涙目です。(関東)
11/06/01 12:58:57.89 vS0hv/L6O
>>43
こんなに貰えるのか
ジャンプ作家ってみんな金持ちなんだな

52:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 12:59:24.92 5jclvlavP
デジタル派なんだけど、森薫の作画動画見てたらアナログの方が速い気がしてきた
銃夢の人もペンまではアナログだし、俺もペンはアナログでしようかね

>>37
普通新人は8000円。
ソースはコミックマスターJとかバクマンとかその他漫画のハウツー本。
週刊連載はアシ代でかなり飛ぶらしいぞ。

53:名無しさん@涙目です。(神奈川県)
11/06/01 12:59:32.21 D+E9PK8x0
今の人気漫画描いてる連中がドラゴンボール見て育った連中だろ
今の看板の影響で10年後20年後にはどんな作家が生まれてるのか楽しみだ

54:名無しさん@涙目です。(石川県)
11/06/01 12:59:51.13 zN8FThzY0
>>39
強弱つけてメリハリ無いと生きている線が出ないし、桂尻は描けないよ(´・ω・`)

55:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 13:00:16.17 jH9XePMp0
>>51
新人は1万ちょっとってバクマンで言ってたけどね

56:名無しさん@涙目です。(富山県)
11/06/01 13:00:31.09 7H8bVQsk0
本宮は原稿料すごい高そう

57:名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区)
11/06/01 13:02:16.26 JhHWD81nO
Gペン75

58:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 13:02:31.09 jH9XePMp0
>>56
竹熊が、本宮は1P10万で漫画業界で一番高い
って言ってたわ
2chの業界版に降臨したときに

59:名無しさん@涙目です。(中部地方)
11/06/01 13:02:49.91 nP6TQSzq0
デッサンとかしないの?

60:名無しさん@涙目です。(中部地方)
11/06/01 13:03:29.88 ZJu/tRVF0
>>46
2万もねーだろ
数千円じゃないのか

61:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:03:36.71 2cgOimBG0
萌え絵だと売れるんじゃなくて
萌え絵を描くのも才能w

62:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 13:04:11.47 2FI8byVa0
>>52
そんなに少なかったっけ?
下がってるのかしら?

>>58
まだそんなに貰っているのかよ

63:名無しさん@涙目です。(関東)
11/06/01 13:05:35.81 vS0hv/L6O
5万も貰えるのは尾田だからか

平均が8000〜2万円だとすると
毎週20ページくらい書いたら年収800〜2500万円くらいか
それでもすごいな
それに加えてコミック出せば印税が、アニメになれば版権料が入るんだろ

64:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 13:05:52.27 jH9XePMp0
>>62
結構昔の話だけど今はどうなんだろうね
原稿料は一度上がったらなかなか下がらないらしいけど

65:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:06:36.83 OvIZcoco0
最初は鉛筆のがいいんじゃね。

絵慣れるまでの間にいきなりペン使っても、できること、理解できること減るだけだと思う。
ペンは仕上げに。

66:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:07:41.82 LZFLJ0Nu0
>>58
竹熊は漫画業界スレですでに唐沢状態だぞ
最新の業界事情に疎いのバレたし最近じゃ電子出版発言でも論破されてるし

あと「原稿料」って一律に決まってるわけじゃなく新人の値段つっても
媒体、版元などでバラバラ。しかも最近は異業種が参入してきて(宣伝広告、携帯漫画など)
アマチュアをもの凄く低価格で釣って顰蹙買ってるし

67:名無しさん@涙目です。(愛知県)
11/06/01 13:07:46.11 Ng7gaInF0
山小屋に篭って修行する準備も忘れるなよ。
達人になるには俗世間と離れる事がコツだ。

68:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:08:08.16 5jclvlavP
>>63
アシ代一人一日1万×週間だと4日×4人=16万
週刊連載はアシ代で殆ど消える

69:名無しさん@涙目です。(北海道)
11/06/01 13:09:41.75 eczPMx9oO
絵はかけないがつけペンが好きだ

70:名無しさん@涙目です。(長屋)
11/06/01 13:09:53.48 abkG4HPZ0
年間契約料ってのもあるんだろ?
それだけでとりあえず生活できそうだ。

71:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:10:11.75 5jclvlavP
ここで原稿料の話しても皮算用にもほどがあるな

72:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:10:24.82 7W2mHSPbP
>>18
乙嫁語りって面白いの?

73:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:11:06.74 LZFLJ0Nu0
>>71
まあ尾田見てもしょうがないよなw

74:名無しさん@涙目です。(埼玉県)
11/06/01 13:11:06.91 KD5+im//0
ガチでアニメ化狙える作品考えてあるが絵が描けないのでどうしようもない
どっかにあらすじだけでも送りたいんだが

75:名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区)
11/06/01 13:11:08.19 gKivK5ll0
>>63
原稿料はアシスタント代でほとんど消えて単行本が出て初めて収入を得るらしい

76:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:11:31.87 G/rQA0ms0
今は萌絵の4コマweb漫画でアフィ収入狙いのほうが良さそうだけどどうなんだろうな

77:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:11:52.21 2cgOimBG0
まあぶっちゃけて言えば>>8レベルの漫画描けるやつもほとんどいないんだけどねw

78:名無しさん@涙目です。(関東)
11/06/01 13:11:53.09 vS0hv/L6O
>>68
たった1週間でそんなにかかるのか
1年間で800万近い出費になるんだね
これじゃ新人は食えないだろうなぁ

79:名無しさん@涙目です。(関西地方)
11/06/01 13:12:05.75 8yptvcVG0
ルーニー荒川かよ

80:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:13:42.93 G/rQA0ms0
>>74
アキバにいけばお前みたいなこと言ってる奴が掃いて捨てて東京湾が埋まるぐらいいると思うわ。

81:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 13:14:07.20 jH9XePMp0
>>72
それなりに面白い
まあフェローズだと俺は狼の口と乱と灰色の世界の方が好きだがな
特に乱と灰色の世界はエロくて良い

82:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:14:42.88 OvIZcoco0
>>74
ネットで小説として発表しちゃえよ。

いきなり作家になるなら、何でもやる気にならなきゃ。
もしくは、いま、絵よりも文章とストーリーの方が上手
な人のためにラノベって分野があるし、そこでも毎年
コンテストやってるぞ。

文章も絵も両方いやだっていうなら、ものを表現する
の放棄してるだけだ。

83:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 13:14:49.63 zcAWEuwG0
>>74
まずはエロゲのシナリオライターになろう

84:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:15:33.53 2cgOimBG0
まあぶっちゃけた話面白いのは脳内だけなんですけどねw

85:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:15:42.83 mS7Wp7AI0
>>64
俺最初8000円だったから今でもそうだと思うそんなに経ってないし

86:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:15:49.80 OvIZcoco0
>>80
やめて東京湾をこれ以上汚さないで。

87:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:15:52.46 uCFPC6k90
漫画家目指すと漫画が読めなくなるからやめとけ
学生が参考書を見るぐらい拒否反応が出るから
同人漫画家とか目指すなら楽しいかもしれん

88:名無しさん@涙目です。(愛知県)
11/06/01 13:16:32.53 Ng7gaInF0
>>87
夢は夢の内が華という奴か。

89:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 13:17:37.27 jH9XePMp0
冨樫とかクレイモアの人は今でも漫画読むの大好きらしいけどね

90:名無しさん@涙目です。(熊本県)
11/06/01 13:17:58.39 FiJw72KA0
>>18
暇なときにやるぶんには楽しそうだけど、毎日はきつい

91:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 13:18:10.19 7W2mHSPbP
>>81
へえ

92:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:19:01.95 l+FCm2jpP
>>1
矢野健太郎にでもなるつもりか?

93:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:21:13.16 tLZ8oHgF0
尾田はアシスタント5人で月数百万は飛んでる
原稿料はアシ代で消えてるんじゃないかな

94:名無しさん@涙目です。(静岡県)
11/06/01 13:21:32.44 odDhCjvbP
漫画家って超ハードな仕事なんだろうけど、なぜかニートが突然やりたい
とか言い出すのが不思議だよな。コンビニのバイトすら危うそうなのに、
この矛盾はなんなんだろう。

95:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:21:49.01 LZFLJ0Nu0
>>87
読めなくなるっていうか、楽しめなくなるってのはあったなあ。
「うまいなあ」とか「ここどうやってんだろ」とかいう視点で見ちゃうから

96:名無しさん@涙目です。(神奈川県)
11/06/01 13:22:36.29 8jB6J1x50
エロ漫画は原稿料安くて1P5000円ぐらいってのを見て気がする
ソースby 銭の一巻

97:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 13:22:42.77 +qiAH8VX0
原型師になりたいわ

98:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 13:22:52.14 zcAWEuwG0
>>94
売れない芸術家=ちょっとカッコイイ
いい年してコンビニバイト=かっこ悪い

99:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 13:23:25.41 7W2mHSPbP
「放浪息子」の志村貴子はボールペンで描いてるらしい
URLリンク(cdn-ak.f.st-hatena.com)

100:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 13:24:26.35 jH9XePMp0
>>99
ボールペンでよく強弱付けれるなw

101:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:24:41.18 2cgOimBG0
>>94
株と同じで家にいながら(遊びながら)出来ると勘違いしているからじゃないの?
人と関わる仕事したくないんだよ
実際は遊びながらなんて無理だがなあ

102:名無しさん@涙目です。(兵庫県)
11/06/01 13:27:28.24 fUGGoGsV0
>>77
オタ小説の表紙やポスター・カレンダーみたいな一枚絵に比べて漫画の絵は格段に難しいからな

103:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 13:28:04.38 jH9XePMp0
漫画描くのが苦にならなくても
アシスタント使う管理職だからコンビニバイトよりは色々大変だろうな

104:名無しさん@涙目です。(兵庫県)
11/06/01 13:28:06.03 kVFP8wXT0
>>94
ニートじゃないけど漫画家憧れる
職場の人間関係から逃れたい

105:名無しさん@涙目です。(山形県)
11/06/01 13:29:41.97 bNe4gGZE0
萌四コマの原稿料は6000円らしい
アニメ化でもしない限り金になんかならない

106:名無しさん@涙目です。(静岡県)
11/06/01 13:30:30.36 odDhCjvbP
>>104
漫画家ってアシスタントとコミュニケーションとらなきゃいけないし、
担当ともがっぷり四つでしょ。
しかも漫画家になるまでにアシやったり、持ち込みしてボロクソに
貶されたりというのを何度も何度も経験しなきゃいけない。
職場の好き嫌いとか言うレベルを超えてるでしょ。

107:名無しさん@涙目です。(神奈川県)
11/06/01 13:30:31.02 D+E9PK8x0
web漫画なんか見てるとやっぱ連載してる連中は桁が違うんだろうなとど素人ながら思うわ
そこそこ面白いなと思っても一般誌と比べちゃうとやっぱり天地の差
10年以上も同人やってる連中なんか何を思って書き続けてるんだろう
金儲けのためだろうか、それともまだ漫画家になれると思ってるんだろうか

108:名無しさん@涙目です。(富山県)
11/06/01 13:30:34.75 9Wj8PEBH0
デジタルなら
コミックスタジオっていうのでいいのか?
フォトショ高いし

109:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 13:30:35.34 zcAWEuwG0
>>105
しかも月8ページだもんなw

110:名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)
11/06/01 13:32:00.57 NzJrAFJSO
マジレスするとデジタルからはじめてはじめはコミスタproかEXを買え。
大ざっぱな絵の描き方覚えろ。
髪の流れだけは意識して書け←ヘタウマジャンルの極みだ。
ペン入れはなぞるより感覚的に線を探す形で描く。

これをやるだけで絵はうまくなるぞ。ソースは俺。

111:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:32:19.26 uCFPC6k90
>>95
そういう所もあるけど自分は編集者の意図を意識するようになって冷めてしまったなぁ・・
今思うとすごく当然の事だったのだけど

例えばスラムダンクだと主人公は実は水戸洋平で最終的には桜木軍団が
全員バスケット部に入って活躍する展開を想定してるんだろな〜とか
同様に北斗の拳なんかは編集者が想定した主人公=バットだったり

112:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 13:33:13.50 7W2mHSPbP
URLリンク(s.cyrill.lilect.net)

113:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:34:43.34 2cgOimBG0
>>111
さすがにそれは…お前センス0だよ

114:名無しさん@涙目です。(兵庫県)
11/06/01 13:34:52.23 socQY89H0
>>1
はい

115:名無しさん@涙目です。(兵庫県)
11/06/01 13:37:25.04 fUGGoGsV0
萌え豚相手の4コマなんてアシスタントも必要ねーしバイト生活みたいなもん
ラノベの表紙みたいな絵をスタンプみたいに量産してセリフつけるだけだし

116:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 13:38:03.19 tPCx7oHP0
少年エースの原稿料は佳作を取った新人だと6400円
新人じゃなくてもその2倍ぐらい(貞本は例外)
ソースは6年前の俺

117:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 13:38:37.01 jH9XePMp0
>>108
フォトショだけしかないと下描きが描きづらいらしい
SAIとかコミスタとか下描き取り込むスキャナとか他にもいるんだと
コミスタはカラー描くには糞だけど

118:名無しさん@涙目です。(岐阜県)
11/06/01 13:39:14.30 FP0CRgjA0
スパさん元気かなぁ

119:名無しさん@涙目です。(長屋)
11/06/01 13:43:33.04 3U2s0W2v0
>>118
家族に精神病院に叩き込まれたんだろうな

120:名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)
11/06/01 13:44:14.60 NzJrAFJSO
>>117
コミスタでもサイでもフォトショでも下書きは簡単にできるぞ

取り込まずにペンタブで描けばスキャナーいらんぞ

121:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:46:09.39 TnPavmRR0
>>118
ブオオオオオオオオオ!

122:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:46:19.42 uCFPC6k90
>>113
センスも何も事実だろ
例えば俺が漫画を描く上で編集者に出された課題が
1、学校が出てくる
2、主人公は中1〜高校1年ぐらい(購読者の平均年齢と同じ)
3、歳が近いヒロインがいる
4、誰にも負けない特技がある
 注:特技を持つ者の友人という設定でもあり(感情移入しやすいため、例:ドラえもんなど多数)
5、特技を通したライバル(敵)がいる
6、アクションシーンを入れる
7、ハッピーエンド

こんな平凡な漫画・・と思うかもしれないけど
この条件を満たした漫画は結構多い
ようは漫画って編集部の意図する部分が大きいってこと

123:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 13:46:20.57 tPCx7oHP0
>>120
今のPCはスペックも解像度も高いからそういうのも普通になってきたよね
昔はどうしてもアナログ下書きを取り込んでデジタル清書じゃないと効率が悪かったけど

124:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:47:21.41 OSvJpoWY0
漫画家志望が減ってきてるらしいな

125:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:47:41.73 LZFLJ0Nu0
どうしても最初からデジタルやりたいってんならコミスタpro以上だな
SAIはイラレよりもベクターが扱い安いのとタッチの修正がきくので
一枚絵とかペン入れ仕上げだけにはいいかも知らんが、漫画原稿を
仕上げるのには無理なので、コミスタになる
あとフォトショは出来ればあった方がいい。(CMYK変換したり色々)

もっと言えばデジタルよりまずアナログで絵が描けるようになった方がいい・・・
>>120は元々絵が描けるからだろ、プロでもほとんど下書きはアナログだよ
(もちろん最近デジタルからっていう人も増えたけど)

126:名無しさん@涙目です。(福岡県)
11/06/01 13:49:32.99 a6XVQYg+0
>>122
お前は自分で描くとしたらどんな漫画描くんだよ

127:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:51:44.35 2cgOimBG0
正直>>122はまるでセンス無いとわかる
絵はそこそこ上手いんじゃないかな編集がそこまで相手してくれるんだし

128:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 13:52:14.03 Vxhwij5j0
アナログが上達すると必然的にデジタルも上達するが
デジタルで上達してもアナログが上達しない不思議!

129:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 13:53:35.05 pS/KA9ZS0
>>122
大丈夫か話が噛み合ってないぞ

130:名無しさん@涙目です。(山形県)
11/06/01 13:55:12.25 bNe4gGZE0
>>128
線画までだったらそうでもないと思う
カラーは壊滅的だけど

131:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 13:57:31.88 tPCx7oHP0
>>128
つけペンやトーン削りの技術は確かにデジタルじゃ上達しないけど、画力はちゃんと上達するよ

132:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:57:33.15 Lz1WobkV0
SAIのベクターなんて糞の役にも立たん
あれに頼ってると上達も作画スピードも早くならないぞ

133:名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)
11/06/01 13:57:58.05 NzJrAFJSO
>>125
もともと絵は描けるほうだが、やっぱアナログとデジタルじゃ違うよ、ましてやペンタブで書くのはシャープペンとは大違い。
俺だって慣れるまで描けなかったよ!
プロは時間ないし練習とかできんし頑固者多いし、まぁ金ないならデジタルのがいいってこった。

134:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 13:59:59.37 Lz1WobkV0
で、お前ら雑誌投稿レベルで一作完成させたことあるの


135:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 14:01:14.58 kPfVCAWN0
SAIの線補正が最強すぎて未だに離れられないのがつらい
コミスタに完全移行したいけど出来ない

136:名無しさん@涙目です。(神奈川県)
11/06/01 14:01:38.37 TSJGrTHR0
>>29
残念ながら生きてる

137:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 14:01:52.79 baHXN4UW0
>>116
元気か?
Drリアン好きだった
コミックスずっと持ってる

138:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越)
11/06/01 14:02:53.01 wxiB7c1JO
>>74
よくこういう奴居るけど実際はキャラクター設定と世界観だけしか考えてないよな
物語の起承転結は絶対に出来てない

139:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 14:03:09.61 O2vPAaqt0
今はパソコンでマンガ書く時代やろ

140:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 14:04:37.78 2FI8byVa0
>>63
正直な所、5万円でも安く感じたな
おそらく尾田は現行のトップ作家だろ
昔は、もうちょっと貰えなかったっけ?

>>106
しかしそれでも普通の職業より
人間関係が狭い気がするな

>>122
まるでサンデーのテンプレ漫画みたいですね

141:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 14:05:01.44 TnPavmRR0
>>124
出版自体が斜陽産業だし
自分の作品を発表したいだけなら今はネットで同人漫画やっても十分だからな

142:名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)
11/06/01 14:05:52.52 NzJrAFJSO
>>138
まぁそう言うな。
大半は長編の妄想を描いて短編が描けない(考えられない)んだから…

143:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 14:06:19.00 7W2mHSPbP
>>140
尾田は「こんなに頑張ってるのに他の作家さんと同じって納得行かない」
みたいな事言ってたな

144:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 14:06:41.45 Lz1WobkV0
>>138
起承転結それぞれの繋がりも出来てない

145:名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区)
11/06/01 14:07:51.31 Ws/0fSC90
絵スレじゃないの?

146:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 14:08:18.98 2cgOimBG0
凡人は1P描くのも無理だろうよ
逆に妄想を1P描けたら漫画を仕上げられる可能性があるって事だ
それが面白いか連載レベルかともかく
絵を練習するより棒人間でもいいから16Pか8Pの漫画描くのが先決じゃね?

147:名無しさん@涙目です。(神奈川県)
11/06/01 14:09:04.62 TSJGrTHR0
>>118
ブオオオオオオオオオ!

148:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 14:09:07.95 2FI8byVa0
>>138
小池一夫だったか?が言うには
とりあえず漫画はキャラでつかめればいいらしい

149:名無しさん@涙目です。(長屋)
11/06/01 14:09:17.16 0KoN/CiO0
マンガ描こうと思ったけどコマの区切り方とか全然わかんねえわ
どこで教えてくれるの

150:名無しさん@涙目です。(北海道)
11/06/01 14:09:37.16 fMgI3ual0
>>116
源泉徴収前で7000円かいな? 安すぎる・・せめて10000円ほしい・・

151:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 14:09:59.01 Lz1WobkV0
>>145
絵スレにしちゃおう

152:名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)
11/06/01 14:10:38.54 NzJrAFJSO
>>146
せつこそれまだ漫画やない
ネームや…

153:名無しさん@涙目です。(関東)
11/06/01 14:10:49.36 wGu9VBmvO
>>146
よっしゃあ四コマ描ける俺大勝利だな!

154:名無しさん@涙目です。(愛知県)
11/06/01 14:10:54.91 Ng7gaInF0
>>149
インターネッツ

155:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 14:10:59.10 NOS7bQdC0
絵スレで一番きついのは
勇気を出して貼った自作絵がほとんどスルーされることだな

156:名無しさん@涙目です。(北海道)
11/06/01 14:11:02.60 fMgI3ual0
計算まちがえた・・

157:名無しさん@涙目です。(埼玉県)
11/06/01 14:11:28.02 Ov3qBb1I0
>>1
まあその通りだわ
出版社が搾取しまくって成り立ってる業界なのに
夢だの何だのあおってこういう現実を伝えずに
馬鹿な漫画家飼い慣らしてるのが現状だからあまり触れられてないけど
経費差し引いても描いてる側の取り分が10%程度という時点でおかしいと思わないのが漫画家共の間抜けな所

158:名無しさん@涙目です。(茨城県)
11/06/01 14:11:46.34 qhcE4lSL0
よし、どうやったら絵書けるか教えてくれ。

159:名無しさん@涙目です。(愛知県)
11/06/01 14:12:35.80 Ng7gaInF0
>>158
努力有るのみだろ。

160:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 14:12:48.34 jH9XePMp0
>>74
お前さんが主人公の漫画がヤングアニマルに載ってるぞ

URLリンク(www.akibaos.com)
URLリンク(www.akibaos.com)
URLリンク(www.akibaos.com)
URLリンク(www.akibaos.com)
URLリンク(h01082.btblog.jp)
URLリンク(h01082.btblog.jp)
URLリンク(h01082.btblog.jp)
URLリンク(h01082.btblog.jp)

161:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越)
11/06/01 14:13:00.25 wxiB7c1JO
実際漫画家志望のニートってキャラクター考えて世界観考えてちょっとしたバトル妄想してニヤニヤして終わりって奴が大半だろ
物語よりもバトル妄想をちょっと考えてあとは主人公とヒロインのキャッキャウフフを妄想して終わりだろ
違うか?

162:名無しさん@涙目です。(島根県)
11/06/01 14:13:56.93 LsyChMR80
URLリンク(www.akibaos.com)

うめえええ

163:名無しさん@涙目です。(長屋)
11/06/01 14:14:00.84 dfcr2Fq/0
らきすたの作者って運がいいなぁ
あんなんで儲かって儲かって

164:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 14:14:03.35 Lz1WobkV0
>>155
ニュー速でレスが付かないままスレが進行するのは「うめー(;^ν^)」って思ってる証拠
本当にどうしようも無い絵の場合はスレがしばらく止まる

165:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 14:15:16.39 tPCx7oHP0
>>150
漫画を描くのが本当に好きって人じゃないと続けられないよね……俺は無理だった
今は趣味で薄い本を売って小遣い稼ぎおいしいですwwwそりゃプロ志望も減るわマジでwww

166:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 14:15:38.01 kPfVCAWN0
>>160
実際に描いてる時点でだいぶマシだよねこれ

167:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 14:16:40.32 jH9XePMp0
>>166
タイトルは「描かない漫画家」だぞw

168:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 14:16:45.48 Lz1WobkV0
お題決めて1ページ漫画描こうぜ。今から。

169:名無しさん@涙目です。(茨城県)
11/06/01 14:16:57.72 qhcE4lSL0
>>159
おけ。とりあえず寝るわ

170:名無しさん@涙目です。(兵庫県)
11/06/01 14:17:03.44 fUGGoGsV0
>>163
オタ小説で儲けることの何があかんの?
萌え系四コマで儲けることの何があかんの?

んなこと言い出したらtotoBIGで儲けた奴とか池田大作とかどうなんの?ん?

171:名無しさん@涙目です。(長屋)
11/06/01 14:17:29.35 Mk3ja8rvi
なんでSAI 離れたいとかいうの?
線画の直描きやペン入れだけSAI でいいじゃん
作業効率は重要だよ

172:名無しさん@涙目です。(埼玉県)
11/06/01 14:17:43.60 Ov3qBb1I0
>>166 描いてない前提のギャグマンガなのに?

173:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 14:18:25.87 TnPavmRR0
>>155
一枚絵ってよっぽど上手くないと、コメントに困るんだよな
上手くても、うめえーぐらいしか無いし

174:名無しさん@涙目です。(長屋)
11/06/01 14:19:49.58 Mk3ja8rvi
>>164
本当にうまけりゃすぐレス付くよ
中途半端な判子レベルが一番スルーされやすい

175:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越)
11/06/01 14:19:55.38 wxiB7c1JO
>>166
ノートに左向きのバストアップの落書きなんて誰でも出来る

176:名無しさん@涙目です。(宮崎県)
11/06/01 14:20:55.02 bSeIDgxo0
カッコイイペンネーム考えるのが先だs路

177:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 14:21:04.56 Atj4RbZA0
口より手を動かせ
っていう、1Pの漫画貼られたとき、ごもっともと思った

178:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 14:21:15.74 2FI8byVa0
>>157

たしか昔はロイヤリティとかは貰えなかったような
これでも権利が拡大した気がしていたが

>>160
むしろ素質がある方という印象だな

179:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 14:21:19.34 DYFpE9w30
アドバイス頼む
URLリンク(iup.2ch-library.com)

180:名無しさん@涙目です。(岩手県)
11/06/01 14:22:13.18 NLqp+7tv0
>>179
もっとよく見て書け

181:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 14:22:22.91 u5ps4uAd0
>>179
うますぎて禿げた

182:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越)
11/06/01 14:22:44.27 wxiB7c1JO
>>179
ペンタブ買え
それでペンタブに慣れろ
技術的なアドバイス以前だわ

183:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 14:22:59.70 uCFPC6k90
>>140
まるでっていうかその通りだけどね

184:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 14:23:01.72 Lz1WobkV0
>>179
漫画スレなんだし、コマ割ってそいつに何かしゃべらせろ
話はそれからだ

185:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 14:23:16.04 kPfVCAWN0
>>175
160の2枚目ぐらい絵に熱中できる集中力がほしいです

186:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 14:23:18.16 OvIZcoco0
>>179
ただのイラストならそれでいいんじゃね。
なんとなく表情はわかるし。
年齢が高校生くらいに見えるけど、まぁ元ネタの
アニメも絵柄から年齢わからないタイプだったし。

187:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 14:23:21.33 jH9XePMp0
>>179
ペンタブくらい買え

188:名無しさん@涙目です。(沖縄県)
11/06/01 14:23:46.18 2FI8byVa0
>>179
とりあえず元ネタを上からなぞるのがオススメ

189:名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)
11/06/01 14:23:51.93 NzJrAFJSO
>>179
おまえうますぎ、ピカソレベルだ!

190:名無しさん@涙目です。(埼玉県)
11/06/01 14:23:56.82 ovg6ugp+0
Gペンw
私も一人エッチするときにお気に入りのボールペンがあるんだけど
Gペン(自慰ペン)て呼んじゃおw
なんかオシャレな感じ。
はやく大人になってバイブ買いたいよ〜。
ちなみに中学2年生でつ(´・ω・`)

191:名無しさん@涙目です。(石川県)
11/06/01 14:24:36.44 zN8FThzY0
>>155
何を言って欲しいか書かないと、意見は言わないよ。
意見は作文で、学校で習ったように作文は誰にとっても大変やで。

そのうえ絵描いている人なら無意識に知っていることがあって
その人は「描きたいから描いている」という気持ちかもしれないから、踏みとどまる。
二次裏で描いている人のように。

モリモリ描いているなら知っているはずだよ。両方の立場になってみなよ(´・ω・`)

192:名無しさん@涙目です。(埼玉県)
11/06/01 14:25:01.54 ptcT6gfL0
>>27
一時期ゲーセンワンピースだらけだったじゃん

193:名無しさん@涙目です。(関東)
11/06/01 14:25:08.18 wGu9VBmvO
フリーのお絵かきソフトは腐るほどあるのに
ペンタブは落とせないこの糞な世の中

194:名無しさん@涙目です。(新潟県)
11/06/01 14:25:13.02 l8vtChto0
バガボンドの人は割り箸削ったやつで描いてんだよな
ぶっちゃけ書ければなんでもいい

195:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 14:26:36.63 XLsd5FZI0
>>179
ベクターツールで清書しろ
後はレースゲーのデカールで絵を描くのが流行ったように
図形のラインを使って清書すればいける

196:名無しさん@涙目です。(愛知県)
11/06/01 14:26:42.06 PufBIoC90
美術部のやつらはシャーペンですげー上手な絵を書く

197:名無しさん@涙目です。(catv?)
11/06/01 14:26:48.21 MIKREfUm0
ニューカスの絵スレに絵を貼り付けると
下手→まともなアドバイスが入る
普通→スルー
上手い→中々だけどここが駄目!粗探し大会
超上手い→レス番が真っ赤になる

198:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)
11/06/01 14:27:20.42 LZFLJ0Nu0
>>184
同意

199:名無しさん@涙目です。(dion軍)
11/06/01 14:27:25.34 tPCx7oHP0
>>179
フォントがただのゴシックじゃないあたり、
実は上手いのにヘタに描いてんじゃないかって気もする

200:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 14:27:33.21 0kRLeWoY0
森薫「乙嫁語り」の現場から その1:下書き
URLリンク(www.youtube.com)
森薫「乙嫁語り」の現場から その2:ペン入れT
URLリンク(www.youtube.com)
森薫「乙嫁語り」の現場から その3:ペン入れU
URLリンク(www.youtube.com)
森薫「乙嫁語り」の現場から その4:ペン入れV
URLリンク(www.youtube.com)
森薫「乙嫁語り」の現場から その5:ペン入れW
URLリンク(www.youtube.com)
森薫「乙嫁語り」の現場から その6:トーン
URLリンク(www.youtube.com)

201:名無しさん@涙目です。(東京都)
11/06/01 14:27:51.15 u5ps4uAd0
>>194
中2の頃そういう話聞いて「そうか!描ければいいんだ!奇抜な道具で絵描くのってカコイイ!」
と思ってワリバシペン爪楊枝ペン果ては公園で拾ったカラスの羽にインク付けて羽ペン(インク吸わないから描けない)とかやってた
そこで悟ったのはいい道具は絶対有利ってこと

202:名無しさん@涙目です。(奈良県)
11/06/01 14:28:15.37 jH9XePMp0
>>200
それはもう貼られたよ(´・ω・`)


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