【論点】　　キリスト教　　【議論】

【論点】　　キリスト教　　【議論】 at PSY

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800:神も仏も名無しさん
10/05/08 14:05:40 yCgLkvIX
話し合って理解し合えば争いはなくなるという幻想。
こいつは日本教と言ってもいいかも。

801:神も仏も名無しさん
10/05/08 14:10:35 KXNKH5Jw
>>800
コメの読み間違え。
その証拠に７７５で良心的兵役拒否に反対している。

802:神も仏も名無しさん
10/05/08 14:30:09 jze/+PEd
>>800は独り言だ

803:神も仏も名無しさん
10/05/08 14:33:49 N1sZxsMs
>>798
>世の中の宗教は、７９７さんが願っている『絶対的平和主義』ではないと思います。
私は絶対平和主義者ではないですよ。
「世の中の宗教が絶対平和主義でなければならない」とも思っていません。
良心的兵役拒否に賛成なのは、主として宗教的信念、あるいは個人的な特別な哲学的立場から、
絶対平和主義者で、軍隊に行かないという人はそれを認めてもいいと思っているからです。
少数意見と言うのは、社会に残しておく必要があるでしょう。
良心的兵役拒否に関しては、合法的に認めるというのは良い方法だと思います。

キリスト教徒の絶対平和主義者がキリスト者の使命とする主張は以下の箇所が参考になるかと。
イザ2:4、福音書マタ5:9、マタ26:52
ちなみに初代教会は信者が兵役に就くことを禁じるなど厳格な平和主義を標榜していました。
キリスト教がローマ帝国の国教とされてからは、一定の条件を満たす戦争を肯定する「正戦」論
が有力となりました。

804:神も仏も名無しさん
10/05/08 14:40:06 KXNKH5Jw
日本に流布されている‘良心的兵役拒否論’は
キリスト教などの宗教を土壌として出てきたものではなかったのですね。

そうであるから、
それならば聖書の言葉など引用したりしなければ良いのに、と傍目からは思ってしまいました。

805:神も仏も名無しさん
10/05/08 15:31:27 xgJn+RVN
>>808
イエスの「隣人を愛せよ」における隣人とは、あくまでイエスを信じる者の
こと。信じない者は「裁かれるべき存在」であった。

だからイエスは、「隣人を、そして『すべての人間を』愛せよ」とは、口が
裂けてもいえなかった。キリスト教は「世界の平和」とは対極にあるもの。
史上におけるキリスト教による無数の異教国の侵略とその原住民の強制改宗、
大虐殺の事実を見よ。

イエス以降のすべての戦争には、イエスのこの思想の影がある。

806:神も仏も名無しさん
10/05/08 15:37:04 xgJn+RVN
>>805は、>>803へのレスでした。

807:神も仏も名無しさん
10/05/08 15:46:53 KXNKH5Jw
記紀神話にある日本の神々は、我が国の国生みの神です。
その一方で、キリスト教には厳しい裁きのイメージを受けます。

原罪から発生するという罪の思想が人々の自由を制約している、という受け止め方は
一面的すぎるのでしょうか？

808:神も仏も名無しさん
10/05/08 17:49:43 V9U0CV4d
【>「敵」という言葉を使った時点で、すでにイエスの「敵意」が表れている。

「敵などいない」と言ったところで、社会で生きる以上「敵」としか言えない相手は存在します。
仮に「敵などいない」とイエスが発言していても、あなたは本能破壊の理想主義と言ってただけでしょう。】(>>751)
>>805
そのレスじたいはキリスト教初期の平和主義の事例（>>803）への反論にはなってないですね。

>イエスの「隣人を愛せよ」における隣人とは、あくまでイエスを信じる者の
>こと。信じない者は「裁かれるべき存在」であった。

「隣人を愛せよ」は旧約からの引用です（レビ記19章18節）。
旧約から紹介されてれば骨太骨太と褒めていたことでしょうね。
>>807
自由を制約する、とは具体的にどういう様子をさしているのでしょうか。

809:神も仏も名無しさん
10/05/08 18:33:38 KXNKH5Jw
>>808
表面的には、戒律のことです。
それから「○○するなかれ」という禁止型の話し方が多いというイメージも持っています。

ただし実質的には、罪という概念が全ての背景にあると感じているので、
「あなたたちはこのように悪い人なのだから、反省して△△しなさい」
と命令されているように感じるということが、自由を制約するという意味です。

おそらく上記に対しては、全てのことは神の許しがあったから生起している、というように
反論されるのではないかと思っています。しかしたとえそうであったとしても、
やはり出発点が処罰される感覚（罪）というものは、西洋の人とは違って、
日本人にとってはしんどいですね。

810:神も仏も名無しさん
10/05/08 18:36:19 EKAyzEor
神からの啓示を得る事は不可能。
一切が妄想の上に組立てられた宗教。

811:神も仏も名無しさん
10/05/08 19:39:04 KXNKH5Jw
そのことは証明できますか？

812:前世は一在家
10/05/08 20:10:29 Vg7lnHJU
>>811
>そのことは証明できますか？

神からの啓示を得たか否かの証明ですか？

神（仏）の啓示はその時代の人々に説いても殆ど理解されません。
そのことは神（仏）もよくご存じだったでしょう。

だから預言者（僧）には何らかの救いの力（神通力）を与えておられます。
モーゼ然り、イエス然り、釈尊然り、弘法大師然り。

「人々を救いて後に福音（真理、法）を述べる」ということでしょう。

813:神も仏も名無しさん
10/05/08 21:27:17 /AY3PbL3
神は霊か物質か？

814:神も仏も名無しさん
10/05/08 22:01:50 7r6s4jgc
三位一体のカテキズム
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
問２３　神は霊ですが、神は体を持っておられますか。
答　　持っておられません。神が霊であるとは、神は非物質的で、形がない実体であるということです。
神は人間が誰ひとり見たことのない、また見ることのできない方です。

（引用）Ⅰテモテ6：15b, 16

問２４　ものみの塔は、神は霊者で、霊の体をお持ちですと言っていますがどうですか。
答　　聖書は、神のご性質は霊であると言っていますが、神は霊者であるとは述べていません。
またⅠコリント15：44「物質の体があるなら、霊的な体もあります。」を、ものみの塔は引用して、
ですから神は霊の体を持つとしていますが、この箇所は人間の復活の体について述べており、
神の体のことを述べてはいません。ものみの塔の描く神は、物質的な体の材質を、霊と置き換えただけの体を持つ、
霊者である神であり、空間に限定された、小さな絵に描ける神を作り出しています。（以下略）

・日本正教会ウェブサイト、信仰：神
URLﾘﾝｸ(www.orthodoxjapan.jp)
（前略）よく「宇宙の霊的なエネルギイ」とか「科学では証明されない不思議なパワー」などと言って、
特別な儀式などをとおしてその力との一致を唱える人たちもいます。しかし、それは私たちの信じる唯一の愛の神ではありません。
（中略）神は全能の力で「天と地、見ゆると見えざる万物」を創造されました。
神が万物を創造されたと信じる時に注意しなければならないことは、
第一に造った者と造られたものとは明らかに本質的に違うということです。
神はこの世を造った以上、この世の中にはいません。この世を越えた存在です。（以下略）
・日本正教会ウェブサイト、世界観：天使と悪魔
URLﾘﾝｸ(www.orthodoxjapan.jp)
（前略）天使は、しばしば人間の目に見える形で現われたりしますが、属神の(スピリチャルな)世界の存在です。
この「見えざる」世界も、神様が創造されたものであり、神様ご自身の存在とは
本質的に異なる世界であることも注意しておかなくてはなりません。（以下略）

815:神も仏も名無しさん
10/05/08 22:24:42 KXNKH5Jw
日本人にとってはキリスト教の説く罪の概念は、やはり舶来のものであり、馴染みの薄いものだと思います。

古来から日本にはキリストの言う意味での罪の概念は無かった。
よって、日本では概念それ自体が無かったのであるから、キリスト教の説く意味での原罪も無い。

日本人は原罪なるものから全く無関係であったおかげで、おおらかな宗教風土を創ることができた。

罪というものを概念してしまったために、かえってこの概念それ自体が人々を拘束し続けているのではないか
という意味なんですけど、どうですか？

816:神も仏も名無しさん
10/05/08 22:31:38 7r6s4jgc
東方正教会は西方教会（カトリック、プロテスタント）とは異なる「罪」の捉え方をしてます。

教え、罪と救い
URLﾘﾝｸ(www.orthodoxjapan.jp)

817:神も仏も名無しさん
10/05/08 23:00:46 KXNKH5Jw
神からの啓示によって成立した宗教では、神から授かった啓典が全ての基準になると思います。

聖書それ自体には、罪と原罪ということについてはどのように記されているのでしょうか？

また、キリスト没後、教会が成立してから聖書が編纂されていますが、キリスト在世当時では
罪というものはどのように概念されていたのでしょうか？

818:神も仏も名無しさん
10/05/08 23:10:55 yCgLkvIX
霊から物質へも、物質から霊へも、情報を移す事は出来ない。
よって啓示は有り得ないし、祈りも通じない。

819:神も仏も名無しさん
10/05/08 23:11:57 yCgLkvIX
一切妄想。

820:神も仏も名無しさん
10/05/08 23:18:37 KXNKH5Jw
それではコーランや仏典などにも一切の敬意を払わないということ？

821:神も仏も名無しさん
10/05/08 23:42:00 tjZQQANx
>>818
霊がそういう性質をもつもの、という仮定はどこから来てますか？

822:神も仏も名無しさん
10/05/09 01:02:10 q1HDZsKY
>>821
物質と何らかの相互作用を持つなら、それは物質だから霊ではない。

823:神も仏も名無しさん
10/05/09 09:29:21 LP1J+wFr
キリスト教は自分達の教義に閉じこもるばかりで、現実の問題には答えようとしていない。

824:神も仏も名無しさん
10/05/09 09:35:30 ZBjNHerd
ファンタジー本と妄想だから、外に出ようがない。

825:神も仏も名無しさん
10/05/09 09:40:17 LP1J+wFr
よく聖書や法華経をファンタジーと揶揄する人をみかけるが、
この人から「聖書がファンタジー本である」との厳格な証明を受けたことも無い。

826:神も仏も名無しさん
10/05/09 09:42:03 ZBjNHerd
啓示が妄想なら、自動的にファンタジー本だけど何か？

827:神も仏も名無しさん
10/05/09 09:42:49 LP1J+wFr
妄想であることの証明も聞いたことが無い。

828:神も仏も名無しさん
10/05/09 09:44:47 xpfdL+e4
霊から物質への情報伝達は不可能だから、啓示は無論妄想。

829:神も仏も名無しさん
10/05/09 09:48:52 LP1J+wFr
それでは、霊というものの存在あるいは働きについては、あなたはどのようにしたから
知り得たの？

830:神も仏も名無しさん
10/05/09 09:49:56 xpfdL+e4
霊は物質じゃないんだよね？

831:神も仏も名無しさん
10/05/09 09:57:02 LP1J+wFr
「霊から物質への情報伝達は不可能」と言うならば、そう主張しているご本人にも
「霊から物質への情報伝達は不可能」ということが分かるはずが無い、ということね。

つまりトートロジー・無限ループに陥っている。

832:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:07:07 xpfdL+e4
霊から物質への情報伝達が可能なら、物質の状態変化を惹き起すことになる。
エネルギーの収支が生じ、霊が観測された事になる。
霊は非物質なんだから、観測されちゃまずいだろ。

833:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:07:41 LP1J+wFr
宗教的な表現をすれば、
「神は全てがお見通しだが、人から神はわからない」
というような、謙虚な態度があるだけではないの？

834:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:09:01 xpfdL+e4
つまり、霊から物質への情報伝達は不可能。トートロジーでもなんでもない。

835:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:09:54 xpfdL+e4
>>833
謙虚でも何でもなく、ファンタジーの為の決めごと。

836:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:11:58 lISpaj4w
仲間内のお約束を決めて、集団妄想に浸ってる訳ね。

837:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:12:13 LP1J+wFr
ファンタジーと断言できる根拠を教えて。

838:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:14:41 lISpaj4w
啓示が妄想だから。

839:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:18:18 LP1J+wFr
啓示が妄想だと断言できる根拠は？

ここを明確に言えなければ、あなたの考えそのものも妄想であったということになってしまうけど、
そうなると、この時点で８３１の無限ループが完成することになるよ。
そしてこのチャットも終了する。

840:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:22:07 lISpaj4w
霊から物資への情報伝達があれば、エネルギーの収支が生じ、霊が観測されてしまう。
これは、霊が非物質であるという前提に矛盾する。
よって、霊から物質への情報伝達は不可能。
霊からの情報伝達が無いのに啓示とは、はい、妄想。

841:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:24:48 6sA83tcc
＞そしてこのチャットも終了する。

ヒキコさんさよなら。

842:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:24:56 LP1J+wFr
情報それ自体にエネルギーが含まれているということの根拠は？

843:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:26:15 joUMMMze
永遠の命→×
永遠の理論のすり替え→〇

844:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:28:22 joUMMMze
>>839
チャット？

845:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:29:50 6sA83tcc
物質に情報を載っけるということは、媒体となる物質の状態を変化させるってこと。
当然エネルギーの収支が生じますね。

846:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:33:55 LP1J+wFr
ID:lISpaj4wさんは逃げちゃったけど、実はこの質問は私もキリスト教にはしてみたかったんだ。

私は反対者には厳格な証明が無いと反論したけど、キリスト教にはやはり証明なり説明をして欲しい。

それから、何故同じ聖典に依拠していながら、罪という概念ひとつにしても
教派によって捉え方が異なっているのかという点もね。

847:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:37:45 6sA83tcc
妄想ファンタジーでもいいじゃないか。
長い進化過程を、ファンタジー機能を持った脳が生き残って来たという事は、
それなりの有利さがあったんだよ。
その意味で神や宗教がまったく無駄という訳でもない。

848:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:39:50 6sA83tcc
>>846
逃げちゃいないよ。連投規制をかいくぐってるだけ。

849:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:42:36 6sA83tcc
＞何故同じ聖典に依拠していながら、罪という概念ひとつにしても
＞教派によって捉え方が異なっているのか

妄想は少なくとも真実である必要は無いから、自由度は広いでしょ。

850:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:43:58 LP1J+wFr
ID:lISpaj4w=ID:6sA83tccさんにとっては、宗教というものにはいかなる存在価値があるの？
それとも完全な無価値。あるいは存在悪なの？

851:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:46:49 6sA83tcc
>>850
支配の方便、トランキライザー。
善悪じゃなく、要不要ね。

852:神も仏も名無しさん
10/05/09 10:53:07 LP1J+wFr
再質問
キリスト教の方は７６６の質問には、どのようなご意見なのでしょうか？

853:神も仏も名無しさん
10/05/09 11:08:40 wpQXTB0i
>>852
アンカーくらい付けようよ。

854:前世は一在家
10/05/09 18:16:08 ZeuRlHEl
>>783
>日々の生活を送ることがやっとだった当時の人々がボロ着をまとった自称預言者
>や修行僧の説法に耳を傾けて、更に信じるはずが無いでしょう。
>では、なぜイエス様や釈尊の説法を当時の人々が信じたのでしょうか？
>文献的に見ますと、彼らは癒しによる救いの奇跡や苦しみの解消を行いつつ
>信を集めていっていることになります。
>イエス様は聖霊による洗礼を多用され、釈尊は対機説法（しかも読心通活用）を
>実践して歩かれました。
>まず人々を救い、救った後に福音を述べた、と解釈する方が理にも適っております。

この板でイエス様や釈尊を精神病者やうつ病者だという人がおられますが、
救う力が精神病者やうつ病者にあるはずもないでしょう。

855:前世は一在家
10/05/09 18:21:55 ZeuRlHEl
>>854
聖書ではイエス様は人に憑依した悪霊と対話しており、その悪霊をとり
除いて救っておられます。
その様子は同行した弟子達や周りの人々が度々目撃しております。

悪霊に憑依された人を現代では精神病の患者と呼ぶでしょう。
その人を救うのが精神科医であり、そのカリスマ精神科医を患者扱い
することは、論理的にも無理があるかと存じます。

856:神も仏も名無しさん
10/05/09 18:22:00 wpQXTB0i
鬱病は知らんが、ある種の統合障害なら、同様の病質傾向のある者や
DQN脳を惹きつけるかも知れない。

857:神も仏も名無しさん
10/05/09 18:23:23 wpQXTB0i
霊は物質ではないから、物質に憑依したり、情報を受け渡したりは出来ない。

858:前世は一在家
10/05/09 18:24:08 ZeuRlHEl
>鬱病は知らんが、ある種の統合障害なら、同様の病質傾向のある者や
>DQN脳を惹きつけるかも知れない。

もし惹きつけたとして、どうやって癒すのですか？　何百人も？

859:神も仏も名無しさん
10/05/09 18:25:47 wpQXTB0i
みんなでおかしくなればいい。

860:前世は一在家
10/05/09 18:32:14 ZeuRlHEl
>霊は物質ではないから、物質に憑依したり、情報を受け渡したりは出来ない。

物質も素粒子の領域で見れば、粒子性と波動性を有しますでしょう。

肉を構成する細胞は粒子性と見なせるでしょうが、脳波はどうですか？
光や音波や電磁波は波動性でしょうか。

原初の言葉（ロゴス）や光は波動性であれば、物質的とは言えないかと
存じます。

相手の脳波を機械を使わずに感じ取る能力があれば、経典に記載の
読心通の可能性もございます。

神や霊は粒子性よりも波動性の存在かという仮説を立てております。

861:神も仏も名無しさん
10/05/09 18:34:33 JkJKJmSM
>>860
脳波を感じ取るってどういうこと？

862:神も仏も名無しさん
10/05/09 18:36:08 wpQXTB0i
>>860
粒子性も波動性も物質の性質ですよ。

863:前世は一在家
10/05/09 19:09:49 ZeuRlHEl
>>862
>粒子性も波動性も物質の性質ですよ。

モーゼ、釈尊、イエスの時代に波動性も物質でしたでしょうか？

864:神も仏も名無しさん
10/05/09 19:40:51 VLJSKXBz
哲学的には知りませんが、波動方程式が見出される前後で、
特に物質の振る舞いが変わったとは、物理学では考えていま
せんね。

865:うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg
10/05/09 22:01:38 GVovdefq
「人間の客観的な認識はいかにして可能なのか」
哲学者カントが追及し続けたテーマです。
人間の認識能力についてきちんと検討もせずに
神だとか霊魂だとかを論じようとしたところに躓きの原因が
あったということになります。
人間の認識はいかにして可能なのか、それが客観的であることは
どうして保証されるのかという問題をカントは考えました。
その落ち着きどころは
「すべての認識は経験とともに始まるが、だからといって、
すべての認識が経験によるのではない」
後のウィトゲンシュタインの至言です。
―語りえないものについては、沈黙しなければならない。

866:神も仏も名無しさん
10/05/09 22:21:45 dWTZGWQY
作用せぬものは変化させず、変化が無ければ如何なる情報も伝わらない。
作用すればそれは物質であり霊ではない。
語る以前に、それは存在すらしない。