「日本軍は補給を軽視した」←重視なら成功したの？

「日本軍は補給を軽視した」←重視なら成功したの？ at WHIS

[前50を表示]
300:世界＠名無史さん
22/09/15 10:16:50.91 0.net
>>299
当時のアメリカだとあんまり味方にならず
その資本力活かしてイニシアティブ奪われる可能性が高かった　
中南米におけるスペイン資本の駆逐と同じようなことになるのを日本政府は避けたかった

301:世界＠名無史さん
22/09/15 21:00:09.15 0.net
大陸の中国ソ連に対抗すると言う意味なら満州国は傑作だった
戦後アメリカは結局韓国まで押し戻された

302:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>3
これ

303:世界＠名無史さん
22/09/16 08:16:07.04 0.net
>>301
全く対抗できてない。

304:世界＠名無史さん
22/09/16 08:23:59.74 0.net
ソ連の重工業の急速な発展にアメリカ資本が全面協力してる。
アメリカがソ連5カ年計画の驚異的な実績を支えた。
アメリカって将来の敵をわざと強化したがる。
中国とかタリバンとかも。

305:世界＠名無史さん
22/09/16 10:33:33.17 0.net
目の前の敵をなんとかするため将来の敵と組んだり支援したりする
アメリカに限らず世界史には多々事例がある
宋は遼に対抗すべく金と結び金が強大化し北宋は滅亡した
日本やドイツは帝政ロシアを弱体化させるため共産党を支援した
特にルーデンドルフがレーニンを送り込んだのは傑作で見事帝政ロシアは滅亡した　がより強大なソ連が出現し日独ともに大火傷する
支那派遣軍は対ソ静謐の方針のもと毛沢東の延安政府とは交戦せず一方で蒋介石の国民党政府軍には大陸打通作戦を実施大打撃を与えこれがためにアメリカは国府を身限り中共が大陸を支配するに至るのである　中共は日米ソの合作

306:世界＠名無史さん
22/09/16 22:15:52.52 0.net
清末民初に日本にやって来た中国人留学生の大半が抗日派になってるよな。
親日派にするべく教育出来なかったんか?

307:世界＠名無史さん
22/09/16 22:38:32.52 0.net
元々親日派だけど、日本が中国に攻め込んだから抗日しているんじゃ？
しょうかいせきもそうだけど。

308:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>108
3国同盟を結んだから欧米に経済制裁されたのではなく
その前の日中戦争ですでに経済制裁されて孤立してたから仕方なく同盟を結んだ。
当時の日本には他に手を組めるような国がなく同盟を結んだことそのものより
そういう状況に追い込まれたこと自体が失敗

309:世界＠名無史さん
22/09/17 09:33:57.54 0.net
とはいえ三国同盟仏印進駐までは経済制裁はまだ死命を制する問題ではなかった
日本の課題は日中戦争の解決であり蒋介石と講和さえなれば孤立から離脱できる　
三国同盟によりドイツと心中が確定　別に親しくもないドイツなんかと組むより気心の知れた蒋介石とキッチリ講和を進めるべきだった

310:世界＠名無史さん
22/09/17 19:28:11.24 0.net
もし満州国が現在あったら台湾の強化版みたいになったかな

311:世界＠名無史さん
22/09/19 10:04:47.77 0.net
人工国家だから大戦がなくてもそのまま存続できたか微妙だな
ユーゴのように民族紛争で解体とかかつてのポーランドのように周辺国で分割しちゃうとか　

312:世界＠名無史さん
22/09/19 12:54:33.84 0.net
>>301
朝鮮半島38度線までソ連軍を呼んだのはアメリカ。
アメリカとしては一国で日本の抵抗を打ち砕くのは疲れる。
ソ連に加わって欲しかった。
38度線で米ソ両軍が出会い、両軍兵士が抱き合って歓喜した。
それが冷戦の始まりを意味した。

313:世界＠名無史さん
22/09/19 13:09:27.37 0.net
>>312
そんなエルベの誓いみたいなシーン朝鮮半島であったか？

314:世界＠名無史さん
22/09/19 13:39:29.79 0.net
>>313
ごめん。なかったね。勘違いしてた。
北朝鮮諸都市をソ連軍が占領したのは
8/16以降のことで、
38度線に達するまで時間があった。
アメリカの了解でソ連軍が南進した。

315:世界＠名無史さん
22/09/19 19:13:12.68 0.net
そもそもその時代に38度線なんか無いわ

316:世界＠名無史さん
22/09/19 21:29:35.23 0.net
38度線以北の日本軍はソ連軍（赤軍）に、以南はアメリカ軍に降伏するようにマッカーサー連合国最高司令官指令、一般命令第一号にある。

317:世界＠名無史さん
22/09/20 08:10:05.29 0.net
朝鮮総督府は朝鮮建国準備委員会による「朝鮮人民共和国」臨時政府に行政権を委譲した。
だがアメリカとソ連から拒絶されて、臨時政府は崩壊する。
アメリカは朝鮮半島38度線南北での分割統治をソ連に提案し、ソ連が同意していた。
アメリカはソ連への分け前に配慮したわけだが、
おそらくアメリカは朝鮮人を日本帝国主義の支持者であると認識して警戒していた。
実際、日本軍に朝鮮人が多数いたし、特攻隊に志願する者すらいた。
なので朝鮮民族の自由にさせたくなかったんじゃないか?

318:世界＠名無史さん
22/09/20 08:26:12.85 0.net
北海道人民共和国が分離独立してたら、最良の社会主義国となって、現在の北海道より繁栄してたな。

319:世界＠名無史さん
22/09/20 09:11:23.46 0.net
>>318
戦後、どれだけ現実の北海道が発展したと思ってんだ
札幌とか1947年25万が2022に195万になっとる

320:世界＠名無史さん
22/09/20 10:18:25.26 0.net
北海道はちょっと特殊で、人口が激増したのは戦後直ぐから高度成長期前まで　高度成長期以降はたいして増えていない
現時点の人口規模が同程度の福岡が高度成長期以降大発展したのと比較するとその差異は明瞭
これは敗戦後、樺太千島からの引き揚げ者が北海道に定住、開発余地もあったので満州からの引揚者も移住したことと、傾斜生産方式で北海道の炭鉱群が全力操業、食糧問題打開で北洋漁業も農業も全力操業
戦災の影響も他都府県と比べて小さかったなどで戦後特異に景気が良かったことが挙げられる
高度成長期に入るとこれらのメリットは失われ石炭も漁業も農業もいち早く斜陽化　北海道は現在まで続く景気悪状態に突入する

321:世界＠名無史さん
22/09/20 10:44:11.55 0.net
>>317
朝鮮建国準備委員会に社会主義色が強いこともあって、アメリカが忌避した。
人民共和国という名称からして、共産主義の影響がかなり強い。
それでもアメリカ人は現地に疎いので、占領統治で朝鮮総督府の組織を活用した。
一方、ソ連は人民共和国が残した各地の人民委員会を活用した。
民族自治の観点からすると、北朝鮮の方が正統性があるな。

322:世界＠名無史さん
22/09/20 10:58:34.23 0.net
>>320
北海道は地理的にロシア貿易で稼いでもらうのがいい。
九州は中韓と繋がりを深めればいい。
東京に集中するのはいくない。

323:世界＠名無史さん
22/09/20 11:32:19.14 0.net
>>321
民族史観的に見れば北朝鮮の方が正統だろうな
なにしろ軍の構成が全然違った
北朝鮮軍の軍首脳は中共の人民解放軍、ソ連軍、抗日武装勢力などからなっていたのに対し、韓国軍は大半が旧日本軍の将校ばかりで後は少数の国府軍系　御自慢の光復軍の将官は影も形もない
構成だけ見ればほぼ日本軍対八路軍

324:世界＠名無史さん
22/09/21 06:59:13.50 0.net
朴正熙は満州国軍軍官学校を卒業後、成績優秀だったんで、日本陸軍士官学校に留学してる。
創氏改名で高木正雄を名乗り満州国軍少尉として辣腕を振るった。
終戦後、臨時政府の光復軍に編入。大韓民国が成立すると韓国軍の大尉になってる。
軍事クーデターで権力を掌握し、大統領に就任した朴正熙は日本軍出身と考えていいんかな?

325:世界＠名無史さん
22/09/22 15:43:31.00 0.net
朴正煕が日本軍出身かと言うと微妙ではあるな
満州国軍はあくまで日本軍とは別だが全然別かと言うとそうでもない
戦前のフィリピン軍とかインド軍が米軍や英軍と言えるかどうかというのと似ている
蒋介石なんかは一時期帝国陸軍に勤務していたから朴正煕よりよほど日本軍出身っぽい

326:世界＠名無史さん
22/09/22 17:38:46.06 0.net
満州国軍って、一般兵が満州人の若者が多いだけであって、軍事顧問やら尉官以上がほとんど日本人だったからなあ。
実質日本軍と言って良いのでは？
まあ、ノモンハンでは将官の言うことを聞かず、一般兵が暴動を起こし少し無法状態になったりもしたが。

327:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>325
蔣介石はもちろん、
何応欽、黄郭、張群、熊式輝、。。
中国側の指導陣はのきなみ日本軍に身を置いて学んでいた。
日本軍の強さと弱さを熟知していた。

328:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
蔣介石の1938年「抗戦検討與必勝要約」で
日本の長所は
小賢しいことをしない。
研究心を絶やさない
命令を徹底的に実施する
連絡を密にした共同作業が得意
忍耐強い

日本の短所は
国際情勢に疎い
持久戦で経済破綻する
なぜ中国と闘わねばならぬか理解してない

だそうだ。

329:世界＠名無史さん
22/09/23 16:14:53.32 0.net
>>328
正しすぎる分析

330:世界＠名無史さん
22/09/23 21:17:48.82 0.net
蒋介石は国の指導者としてはダメやけど
軍人としては有能やからな

331:世界＠名無史さん
22/09/23 22:17:15.16 0.net
短所の反対をやればいい。
国際情勢に敏感に立ち回り、味方を増やして敵を増やさない。
持久消耗戦に耐える経済力を確保する。
戦争目的を限定してしっかり定めてから戦闘を開始する。
以上ができてれば、成功したな。

332:世界＠名無史さん
22/09/24 10:55:00.92 0.net
蔣介石の中国分析
中国の長所
国土が広く人口が巨大
国際情勢に強い
持久戦で戦う条件を持ってる
中国の短所
研究不足
攻撃精神の欠如
共同作戦の稚拙
軍民のつながりの欠如
だそうだ。
分析を踏まえた重慶遷都の戦略があって、
日本軍を内地に吸引して長期消耗戦に引きずり込む。
日本軍が四川省に達するのに3年以上を要すると見込み、日本の疲弊を計る。
その間に各国の連合戦線の形成と、日本の孤立を期待。
というもの。
(「国府遷渝與攻戦前途」を要約)

333:世界＠名無史さん
22/09/24 11:46:16.42 0.net
まさに蒋介石の読み通りズバリ
日本が乾坤一擲の四川作戦の準備に入ったのは1942年秋
ところが丁度米軍のガダルカナル反攻が始まり四川作戦は延期に　
二度と再開されなかった
米軍の反攻がもっと遅ければ四川作戦は発動されていた
これは兵力百万を動員する大作戦で当時の支那派遣軍の戦力や装備から見て実施していれば国府軍は対抗できず重慶は確実に落ちていた
最後の拠点の四川盆地を失えば国府は大打撃を受け脱落もあり得た
アメリカをはじめとする連合国への硬軟表裏の様々な働きかけが実った
なりふり構わずと言われるがむしろそう言う事ができるのが蒋介石の真骨頂

334:世界＠名無史さん
22/09/24 11:46:35.83 0.net
太平洋戦争が始まると、アメリカとの戦争がどうなるかが重要で、
いくら中国戦線で大陸打通作戦なんかで戦果を上げても、全体の戦争の行方を左右しない。

335:世界＠名無史さん
22/09/24 11:54:50.69 0.net
>>333
重慶が陥ちたら、西安へ遷る。
それも陥ちたら、さらに内陸へ。
終わらないよ。
大陸の広さが武器なんだから。

336:世界＠名無史さん
22/09/24 12:31:01.24 0.net
四川盆地の攻略作戦なんだから重慶も成都もまとめて攻略される
残存領域は面積は広大でも四川盆地の他にもう大群を養える土地はない
チベットだのタクラマカン砂漠だのじゃどうしようもない

337:世界＠名無史さん
22/09/24 16:16:26.67 0.net
>>336
英米ソからの支援物資が届きやすいところならどこでもいいんじゃない？

338:世界＠名無史さん
22/09/24 16:28:38.86 0.net
ウイグルじゃ無理

339:世界＠名無史さん
22/09/24 21:26:02.96 0.net
日本が帝国主義に傾くきっかけは日朝修好条規から。
そもそも李氏朝鮮なんかと関わる必要なかった。
欧米列強に対しビジネスで真っ向勝負。生糸や緑茶ガンガン売りまくって外貨稼いで、列強諸国に攻められないよう軍備だけ整備すれば良かった。

340:世界＠名無史さん
22/09/24 21:50:12.99 0.net
>>336
四川攻略となるとかなりの大兵力を必要とする。
それは他が手薄になってしまうことを意味するんじゃないか?
打通作戦の場合、華北が手薄になってしまい、結果、共産党勢力が伸長してしまってる。
全地域を抑え込めないよ。

341:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>338
ソ連がウィグルを説得するだろう。
実際に戦後すぐに東トルキスタン共和国がソ連の斡旋で新疆省連合政府に加わったことがある。
ソ連の意向をウィグルは無視できない。

342:世界＠名無史さん
22/09/24 22:46:22.17 0.net
無理

343:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>339
朝鮮はともかく清やロシアも当時は海軍力もあったからな
制海権を取られたら安心して通商もできない
とりあえず清やロシアを最低朝鮮で防ぐってのが考え
後は本土決戦しかなくなる

344:世界＠名無史さん
22/10/04 15:26:17.49 TokUrlftm
結局は戦争も金持ちな国が勝つ
日本軍が補給を重視してもそれを維持する事はできなかっただろ

345:世界＠名無史さん
22/10/23 08:38:12.08 0.net
通商保護であれば朝鮮半島に進出するより海軍力の強化が最優先だろう
敵海軍の根拠地はウラジオや威海衛であってこの距離なら敵海軍は朝鮮無関係で作戦できる
逆に海軍力さえしっかりしていれば朝鮮に清露の大軍がいようと上陸前に撃滅できる　
ドイツの英本土上陸作戦は英国本国艦隊が健在である限り実施不可能であり連合国のノルマンジー上陸作戦は連合国が英仏海峡の制海権を完全に持っていることが大前提
ナポレオンの大陸軍の英本土攻略を挫いたのもネルソンの英国艦隊の存在による
海国日本に大陸橋頭堡は有害でしかなかった

346:世界＠名無史さん
22/10/23 10:31:46.95 0.net
日清戦争の頃まで日本は海軍力が列強諸国に圧倒的に劣ってた。ロシア艦隊が毎年長崎で越冬していたのは有名だが、他国軍艦も横浜や神戸に碇泊。三国干渉を受け入れたのも海戦で勝ち目が無いから。

347:世界＠名無史さん
22/10/23 11:11:50.23 0.net
海軍力弱いのに朝鮮半島進出って本末転倒じゃね？
それこそ補給考えてないよね
明治時代に大陸進出するだけの陸軍力は要らない
列強艦隊を日本に近づけさせないだけの海軍力整備を優先すべきだったろう

348:世界＠名無史さん
22/10/23 11:32:27.03 0.net
>>347
海軍力を整備するために大陸進出が必要だった

349:世界＠名無史さん
22/10/23 14:15:09.61 0.net
海軍力を増強するのに朝鮮半島など必要ない
鎮海などの要地はイギリスのジブラルタルやロシアの旅順のように港湾だけ根拠地としておけば事足りる

350:世界＠名無史さん
22/10/23 15:01:28.71 0.net
>>349
小日本主義というのかあって日本も英国みたいな商船隊で通商重視しろという主張があったんだが
日本にはその商船隊が売り買いして捌く市場がないんだよ
特に関係が悪化してブロック経済化されたら大量の輸送力を抱えて窒息死
大体、英国の犬に徹するならともかく
同型の国家戦略で食い合って競合するなんて必敗
結局、自前の市場を求めてイヤイヤ大陸へ行くしかないんだよ
それやって発展を続けないと国民の不満も爆発するしな

351:世界＠名無史さん
22/10/23 15:07:43.65 0.net
>>350
そこで英米2カ国と中国や満州市場の優位を梃子に相互にブロック内自由貿易しようって声かけること自体は可能だったはずなんだけどね
ハードル高いけど

352:世界＠名無史さん
22/10/23 15:19:26.94 3Sb5ZRkrU
大陸や朝鮮半島に進出しても海軍力の増強はできない

353:世界＠名無史さん
22/10/23 17:13:49.99 0.net
海軍力を増強すると言っても日露戦争の頃でもロシアの三分の一の海軍戦力しかない
ロシアの旅順艦隊とバルチック艦隊がもし合流したらその時点で負け
海戦では旅順艦隊の基地である旅順要塞落とせないから陸軍が犠牲出しながら落とした
最終的には満州まで出て行ってそこに基地を作らせず中ソを防ぐという考えだった

354:世界＠名無史さん
22/10/23 22:47:31.65 0.net
明治時代に日朝修好条規なんか結んでも、通商で日本にメリットあったのか？
当時の日本の主力輸出産品と言えば絹糸と緑茶葉。朝鮮は買わんだろうし、また買うだけの購買力が朝鮮にはなかったのでは？
そんな通商メリットのない李氏朝鮮なんかに関わるから日清、日露の戦争に発展した。
日本は当時世界有数の金銀産出国。日本が鉄道が欲しい、軍艦が欲しい、製鉄所が欲しいと言えば、金銀欲しさに欧米列強はわざわざ日本まで来て売ってくれる。
あとは来た欧米商人に絹糸、緑茶葉、陶磁器、日本刀なんか売って金銀を取り戻せば国民経済も窮乏化することは無かろう。

355:世界＠名無史さん
22/10/24 11:10:17.59 0.net
＞絹糸、緑茶葉、陶磁器、日本刀
そんな奢侈品だけで高額な軍艦や鉄道や製鉄所の代金をまかなえるとは思えんけど

356:世界＠名無史さん
22/10/24 11:48:08.60 0.net
明治大正を通じて輸出品目の金額ベースで3-4割と圧倒的だったのは生糸
絹織物、綿糸、綿製品を加えるともうほとんどがこれ
造船とか第一次大戦時にちょこっとだけの徒花
とにかく明治大正期は繊維こそが日本の外貨の稼ぎ頭
昭和に入り世界恐慌で生糸の輸出が急激に落ちたのが昭和恐慌の一因

357:世界＠名無史さん
22/10/24 12:07:11.52 0.net
でもってその日本生糸の最大のバイヤーがアメリカ

358:世界＠名無史さん
22/10/24 12:15:03.52 0.net
>>355
だから日本の貿易収支は明治大正昭和を通じほぼ入超の連続で貿易赤字が常態化していた

359:世界＠名無史さん
22/10/24 12:44:43.54 0.net
生糸も昔は地域で年に一度、一匹の虫が一個の繭を作る貴重品だったんだよ。
それが風穴や冷蔵庫（大正時代から）を利用してどんどん絹製品を作れるようになって、逆に値段が低下するんだ。
しまいには薬剤でいつでも卵から幼虫に発生できるようになり…
ちなみに餌の桑の葉は長期収穫可能！

360:世界＠名無史さん
22/10/24 19:39:29.79 0.net
貴重品から庶民のものとか椎茸みたいなもんだな
と言っても絹製品は今でも高いが

361:世界＠名無史さん
22/10/24 21:13:27.23 0.net
とどめは当時デュポンが発明したばかりのナイロンかな

362:世界＠名無史さん
22/10/27 10:16:04.92 0.net
実際戦争をやってみないことにはわからない事が多い
研究と一緒で実験の繰り返しで正解を当てる手探り状態
総力戦となればより技術・物資や資源を持っている国が勝つのが近代戦争
局所的な勝利は戦術で勝てても戦略レベルでは日本に勝ち目なんかなかった
日本は少しでも長引かせてアメリカに厭戦空気が広がるのを狙っていただけ
日露戦争のように物量・軍事力で負けていても全面戦争になる前に相手側に戦争が長期化しても得がないと思わせアメリカ国民に厭戦空気が漂えば停戦してくると言う甘い見通しを持っていた
しかしロシアより遥かに資源・物量・技術で上だったアメリカにしたら日本は片手を捻るように勝てる相手でしかなかった

363:世界＠名無史さん
22/10/27 10:22:49.31 0.net
日露戦争でロシアに勝ったと言う事実
しかしその勝因は軍事力ではなくロシア側が日本と長期的に戦争をするメリットがない為故のものに過ぎなかった
そこで日本軍に甘い成功体験を与えてしまった
世界大戦では海を越えての総力戦とならず何処かで勝手に退いてくれるのではないかと言うね

364:世界＠名無史さん
22/10/27 12:05:46.88 0.net
>>362
実際戦争をやってみないことにはわからない事が多い
研究と一緒で実験の繰り返しで正解を当てる手探り状態
総力戦となればより技術・物資や資源を持っている国が勝つのが近代戦争
局所的な勝利は戦術で勝てても戦略レベルでは日本に勝ち目なんかなかった
日本は少しでも長引かせてロシアに厭戦空気が広がるのを狙っていただけ
日清戦争のように物量・軍事力で負けていても全面戦争になる前に相手側に戦争が長期化しても得がないと思わせロシア皇帝に厭戦空気が漂えば停戦してくると言う甘い見通しを持っていた
しかし清国より遥かに資源・物量・技術で上だったロシアにしたら日本は片手を捻るように勝てる相手でしかなかった
でも圧倒的ロシアには勝ったよね
アメリカの場合と概略で何が違うの？

365:世界＠名無史さん
22/10/27 13:17:13.58 0.net
>>364
英国が味方した。

366:世界＠名無史さん
22/10/27 13:35:07.62 0.net
バルチック艦隊はイギリスに邪魔されてスエズ運河を渡れず大回りして日本にこざるを得なかったし
燃料の石炭もイギリスの会社が劣悪なものを売るように操作していたからな

367:世界＠名無史さん
22/10/27 14:15:29.99 0.net
元々日本単独でアメリカに勝とうという戦略ではない
日露戦争に英国という同盟国があったのと同じく大東亜戦争には独伊に東欧諸国からなる枢軸同盟があった
日本は緒戦で米太平洋艦隊を叩き、南方資源地帯を抑え後はひたすら長期持久
その間にドイツがソ連を撃滅しついで英本土上陸作戦を敢行
ロンメルアフリカ軍団がスエズから中東に進撃、東部作戦軍がアストラハンを攻略しロンメルと合流　こうなるとトルコとイランは枢軸に加盟　ドイツ軍がインド西部から日本軍は東部からインドを挟撃
ここに大英帝国は講和の道を選ぶであろう
イギリスが講和すればアメリカに継戦の意味はなくなり第二次世界大戦はここに終結　大東亜共栄圏は完成する
という徹頭徹尾ドイツ頼りの戦争　自国とアメリカの国力を見誤った以上にドイツの力を完全に買い被っていた　大島以下ドイツ贔屓の連中の目が節穴過ぎた

368:世界＠名無史さん
22/10/27 15:32:03.27 0.net
日露戦争に関しては日本海海戦や203高地ばかり注目されるけど、ロシア帝国に対しての裏工作が
地味に効いているんだよな。
一般的に”明石工作”と言う奴なんだけどさ、向こうの反体制派に資金を渡して云々って事を
やってた様です。

369:世界＠名無史さん
22/10/27 16:47:42.83 0.net
>>364
日清戦争は技術・軍事力共に日本の方が圧倒的に上だった
また日本から地政学的に近く軍隊を派遣しやすく制空権という概念がまだ戦争で主力を握っていない時代
懸念はロシアがどこまで介入してくるかという点だった

370:世界＠名無史さん
22/10/27 16:59:05.46 0.net
日本の軍部には想像力がなかった
航空機の発展による戦争領域の拡大による戦争の変化に気づけなかった
今までより戦況の展開が早くなり数年保つはずの戦線が1年保たずあっという間に本土決戦となりあえなく撃沈
最初からアメリカに勝利できるはずもなかったのは軍部の誰もが漠然と理解していただろうがまさか焼け野原にされるまではないと高を括っていた
しかし鬼畜ベイヘイは嬉々として日本人を犯し焼き殺していったとさ
おしまい

371:世界＠名無史さん
22/10/27 17:32:00.34 0.net
想像力以前の話
対米開戦前に英独はベルリンとロンドンを相互に戦略爆撃をしている　しかもレーダー管制による迎撃システムとかもう時代が違ってる
その事実があるのに日本の防空は開戦後もほとんど何もしていない
ドゥーリットル空襲後も本土防空は全然進んでいない　生産設備の疎開や防空もほとんどなされない　敵機が本土に来ないように戦線を押し上げる、これ一辺倒でそれができなくなった時の対応がない
日本にB29が来る頃には欧州は連合国はドイツ本土に大爆撃兵団を送り込み、ドイツはこれをジェット戦闘機で迎撃、巡航ミサイルや弾道弾をロンドンに打ち込む　同時期に日本とは同じ時代の戦争とは思えない

372:世界＠名無史さん
22/10/27 17:35:30.33 0.net
そんなのは現代日本のコロナ対応とかみてもわかることだ
日本型官僚思考の敗北だ

373:世界＠名無史さん
22/10/27 17:55:35.22 0.net
日露戦争は戦争始める前から、米国に仲介の根回ししたり革命勢力への支援とかフィンランド、ポーランド支援とかして戦争を長期化させない努力をしてる
日英同盟が最も強力な武器だが、それ以外も外交的努力を惜しまなかった
ところが翻って日中戦争から太平洋戦争に至る経過から、それら下準備の形跡は見当たらない
負けるべくして負けたとしか言いようがない
日中戦争終わらせるために国民党へのドイツ関与を誘導し、日本は英米側に付くとか色々やりようはあったのに、だ

374:世界＠名無史さん
22/10/27 18:14:20.43 0.net
アメリカに着く道は最初からないが
日本としては日中戦争を停戦したかったがアメリカ側が日本の全面撤退を要求してきた
日本の全面撤退は事実上の敗戦でそれまで費やした戦費やらが全部負債として乗っかってきて経済破綻する訳だし

375:世界＠名無史さん
22/10/27 18:18:24.01 0.net
それでも撤退した場合はどうなっていたか
弱腰かつ経済的に破綻した日本にさらに無茶な貿易条件を突きつけてきたかも知れん
ロシアあたりはその後日本にもっと深く進行してきた可能性は高い
その時に今度はアメリカはがロシアの巨大化を懸念して日本の要請に応えて同盟組んだ可能性はあるけど
もはや仮想戦記で誰にもわからばい世界線

376:世界＠名無史さん
22/10/27 18:20:58.82 0.net
時代背景を見れば太平洋戦争以前から日本はロシアとアメリカという大国に挟まれた緩衝地域だったという事

377:世界＠名無史さん
22/10/27 19:10:16.04 0.net
日清日露なんて紙一重の博打で勝ったようなもの
もう一度アメリカ相手に博打したら負けただけ
 >>369
日清戦争も不利だよ
北洋艦隊に勝てる自信など無かった

378:世界＠名無史さん
22/10/27 19:14:43.23 0.net
>>374
そもそも日中戦争始めない選択肢だってあるんだが？

379:世界＠名無史さん
22/10/27 19:15:41.47 0.net
別にアメリカは当時の文書見る限り、対日戦必須とまではいってない
日本が外交努力しなかった事実は重い

380:世界＠名無史さん
22/10/27 19:17:05.75 0.net
>>374
アメリカをほっといて蒋介石と講和しとけば良かっただろうね
蒋介石と講和条件が合えばアメリカも文句言えないんだし

381:世界＠名無史さん
22/10/27 19:20:44.43 0.net
そもそもアメリカ仏印進駐までは日本を独伊から引き剥がす工作すらしてるのに、なんでアメリカにつくのあり得ないとか言っちゃうんだろうね

382:世界＠名無史さん
22/10/27 19:29:12.44 0.net
アメリカの世論もすぐ参戦には反対だが
いずれは戦争に参加すべきが多かったらしい
アメリカの大戦への参戦は止められなかったのではないか

383:世界＠名無史さん
22/10/27 19:29:47.75 0.net
支那からの撤兵など今まで散っていった英霊に申しわけが立たぬ
と啖呵を切り英霊の拡大再生産

384:世界＠名無史さん
22/10/27 19:39:19.45 0.net
>>381
だからアメリカは独伊から離したいだけで日本の中国への侵略は認めていないんだよ
単に孤立させて後からじっくり日本を追い詰めれば良いってだけの戦略

385:世界＠名無史さん
22/10/27 19:42:23.10 0.net
前提としてアメリカは日本が大陸や東南アジアで影響力を強めるのを嫌っていた
利益相反が根底にある以上は同盟にはなりえないんだよ

386:世界＠名無史さん
22/10/27 19:45:52.51 0.net
ただでの撤退はできないんだから
結局蒋介石と条件つけての講和しかないよなあ
近衛が蒋介石は相手しないとか言ったから・・・

387:世界＠名無史さん
22/10/27 23:05:37.22 0.net
>>383
コンコルド錯誤は日本の国技

388:世界＠名無史さん
22/10/28 00:37:57.57 0.net
軍部の成り上がり幹部は華族になりたくてつまらない戦争を起こしたがった
 >>385
三国干渉では引いたのに

389:世界＠名無史さん
22/10/28 08:23:08.30 0.net
>>386
せっかくドイツがトラウトマン和平工作してくれたのに。
逆にソ連が日中全面戦争を望んでて、講和しないよう秘密工作を仕掛けてた。
日中ともにソ連の秘密工作に操られてたんじゃないか?

390:世界＠名無史さん
22/10/28 09:16:43.24 0.net
尾崎秀実は汪兆銘工作に積極的に関わってる。
日支講和の妨害を図ってのことだと思う。

391:世界＠名無史さん
22/10/28 09:56:24.58 0.net
>>384
日本が対米開戦せず臥薪嘗胆コースを選んでいたとして、アメリカは遠からず対独開戦に踏み切っただろう
日本が真珠湾攻撃をする前既に米独は大西洋でUボートと米海軍は戦闘状態に入っており米駆逐艦が撃沈までされていたし英本土に義勇軍の形式でイーグルスコードローンを送り込んでもいて米独は事実上の戦争状態になっていた
対独全面戦争となれば流石のアメリカも二正面はやりたくないから太平洋は静謐を保ち当面日本は放置される
ドイツが劣勢に立っていけば流石のドイツ万歳派の頭も冷える
史実通りなら末期には英米とソ連とで戦後のヘゲモニー争いが始まるからそこで反共防波堤として連合国に売り込むというルートがあり得たかどうか

392:世界＠名無史さん
22/10/28 12:46:16.50 0.net
>>391
国共内戦に米英日ソが介入して
史実の朝鮮戦争より泥沼になってたと思う
満洲国とモンゴルで代理戦争してたかもしれん
トルキスタンとチベットは緩衝国家として独立

393:世界＠名無史さん
22/10/28 13:52:37.03 0.net
>>392
その場合国共内戦なんか無いわ
延安に追い詰められた共産党は滅亡寸前で風船の灯火や

394:世界＠名無史さん
22/10/28 14:42:18.65 0.net
目的と手段を履き違えてる戦争マニアが多く戦略とか戦術的なレベルでの日本の勝利を思い描く人がいるけど
あくまでも戦争は手段
アメリカや連合国の目的は『アジア人の国』日本が生意気で気に入らないから潰すの一点なんだよ

395:世界＠名無史さん
22/10/28 14:50:00.30 0.net
最初から日本を絶対潰すのが目的なんだからその過程で計略としての同盟・停戦はあっても本当の意味で手を結ぶことは太平洋戦争ではあり得なかった
植民地化・属国として従えるという形以外ではね

396:世界＠名無史さん
22/10/28 14:56:03.32 0.net
日本に核を平気で何発も落としてもドイツやロシアには絶対使わなかったのがいい例だ
ヨーロッパ・アメリカ人にとっての人権にアジア人は含まれていない
法で制限しても黒人差別はアメリカ国内で1990年代まで公然と行われていた
アジア人はその黒人以下に見られているか
ただアメリカにおけるアジア人が余りに少ないため目につかず殊更法律などで制限せずとも社会問題にならないから無視されているだけですし
BLMでもアジアの店が黒人から狙われていた
白人からも黒人からも差別されるのがアメリカ国内でのアジア人というね

397:世界＠名無史さん
22/10/28 14:59:28.71 0.net
東洋の文化は珍しいと好意的に受け入れられるのに人種としてはアジア人蔑視が激しく差別対象となる
古代ローマでもギリシャ文化至高と称えながらギリシャ人は奴隷として扱った

398:世界＠名無史さん
22/10/28 15:21:47.01 0.net
戦争に負けたら男はキンタマ抜かれてアラスカの金山で奴隷労働だしなw

399:世界＠名無史さん
22/10/28 15:39:10.10 0.net
当時の日本っていまのプーチンみたいなもんでしょ

400:世界＠名無史さん
22/10/28 17:38:54.26 0.net
>>394
なんか単純化した上に阿呆な結論すぎる
アメリカの4カ国条約体制に英国もあまり乗り気でなかったのは検討すべき事項

401:世界＠名無史さん
22/10/28 20:26:32.74 0.net
>>399
クリミアが満州、東部南部諸州が北支と南支
満州で止めておけばいいものを第二次上海事変から全面戦争に突入
国際的に完全に孤立し中国を支援するのは英米仏独ソ列強
無条件で支那本土から撤兵すればまだ講和はできるが日露戦争以上の損害を出しておりそんな事は面子が許さないし国内も収まらない　
また日中戦争を始めたものは責任をとらなければならなくなる
絶対に引けずで遂には世界と戦い元も子もなくすのである
プーチンが当時の大日本帝国と同じなら次はNATOへの奇襲、全面戦争　核を使ったところでロシアに勝ち目はなくロシアは全都市が廃墟となりなんちゃら宣言を受諾

402:世界＠名無史さん
22/10/29 00:15:57.14 0.net
>>371
戦う予定じゃない相手に禁輸されてそれしかなくなったんだぞ

403:世界＠名無史さん
22/10/29 00:35:01.27 0.net
>>394
アジア人を差別していたのだという主張だが、アメリカ在住の蒋介石の妻の宋美齢の工作で（まあ、社交だから当たり前の活動）
ルーズベルトなんか中国よりだった。宋美齢はルーズベルトの妻と親密に付き合っていた。アジア人を特別に差別していたわけではない。
むしろ、日本が世界征服の謀略を企てているというニセ文書の「田中上奏文」がアメリカ指導層に広がっているのを知っていながら
手をこまねいていた雰囲気すらある。
というか、軍人は「正々堂々と戦闘で勝つのが仕事」と思っていた節がある。だからこそ、謀略とか政治とかは自分の関与する所では
ないと思っていたのだろう。
で、田中上奏文のお陰で、アメリカは日本が大嫌いになっていたというのが真相だと思うよ。

404:世界＠名無史さん
22/10/29 01:20:56.76 0.net
むしろ、敵対する国が強力な国と親密になろうとあからさまに工作しているのに、それは俺の仕事ではないと
親密になって日本とむざむざ敵対行為をしてくるのを手をこまねいていたのが日本。

405:世界＠名無史さん
22/10/29 04:14:10.59 0.net
>>403
流石に君のはアホすぎる感想
アメリカのアジア人差別は建国当初から根深い
アメリカ建国の父と言われた人たちですら黒人は奴隷として連れてこられ同情できるが中国人は許せないって公言してた
開拓に参加してないのに後から来て果実だけ奪う盗人だとね
アジア人差別はアメリカの伝統的な風潮だよ
人口比が少ないのがこれまた拍車をかけてる
アメリカでドイツ系移民は収容所に入れられてないが日本人は強制収容所に問答無用で入れられてるしな

406:世界＠名無史さん
22/10/29 09:25:28.92 0.net
建国当初のアメリカにアジア人なんていないだろう
いたのはアメリカ先住民だ

407:世界＠名無史さん
22/10/29 09:56:30.20 0.net
そもそも論で言えば日露戦争後に日本が大陸利権を独占しようかという動きを見せた時点で
米国からは裏切りと見なされてた

408:世界＠名無史さん
22/10/29 11:34:45.35 0.net
>>405
アメリカがアジア人差別のみで動くなら日露戦争で仲介したのはおかしい
ハイ論破

409:世界＠名無史さん
22/10/29 11:43:49.03 0.net
>>408
冷戦時代には強力に支援してくれたし
冷戦終わったら「もうおまえに用は無い」になってもたけど

410:世界＠名無史さん
22/10/29 11:44:15.48 0.net
自国内の人種差別と国際関係を一緒くたにするのがおかしい

411:世界＠名無史さん
22/10/29 13:44:02.77 0.net
>>399
プーチンにはエネルギー資源がある。
日本には石油がない。
この差は大きい。

412:世界＠名無史さん
22/10/29 14:23:34.19 0.net
そもそも過去の怨恨と人種差別で外交政策決めてると思ってるのが愚かすぎる

413:世界＠名無史さん
22/10/29 14:41:32.27 0.net
条約破って満州国作るわ中国に侵攻するわやりたい放題やって人種差別が原因は無理があるわ
プーチンもウクライナに傀儡作ったりやり放題してたら
白人でもきっちり制裁されてるわな

414:世界＠名無史さん
22/10/29 15:04:12.06 uThJy7k1Z
もともとアメリカは日本が嫌いで中国が好きだったからな

415:世界＠名無史さん
22/10/29 15:04:32.04 0.net
>>406
アホやなお前
ヨーロッパの移民が移住した当初だそれは
建国ってのは1776年7月4日のアメリカ建国だろうに
世界史赤点取ってたのが丸わかりだw

416:世界＠名無史さん
22/10/29 15:11:51.72 0.net
人種差別も大きな要因って話が馬鹿は極論に走ってしまうんだなw
流石馬鹿はなんでも単純化しないとし理解できないようだ
オッカムの剃刀だって人間の認知能力の限界から複素因での思考が人間にはできないから、ひとつずつ要素を剥がして要因を絞らないと人は理解できないと言う意味だが多くの馬鹿は単純に一つの要素だけに最初から飛びつくことだと誤謬する
勿論君ら阿呆を馬鹿にした書き込みです

417:世界＠名無史さん
22/10/29 16:15:34.17 0.net
>>415
1776年にアメリカ13州にアジア人がいた？

418:世界＠名無史さん
22/10/29 16:51:03.30 0.net
>>416
証明のしようもないことを強弁してるお前が悪い

419:世界＠名無史さん
22/10/29 18:03:39.29 0.net
知らんがな

420:世界＠名無史さん
22/10/29 18:56:43.10 0.net
>>418 >>417
そう言われても推薦図書のアメリカ氏史に書いてある事からなーw
まともに読めてない馬鹿が粋がって知ったかぶりしてもクスってなる
世界史板の住人って前からこんな馬鹿ばっかでレベル低かったけ？

421:世界＠名無史さん
22/10/29 19:03:11.43 0.net
>>420
その推薦図書を紹介して

422:世界＠名無史さん
22/10/29 19:05:33.10 0.net
知らんがな

423:世界＠名無史さん
22/10/29 19:13:40.70 0.net
>>421
脳内文献だろう

424:世界＠名無史さん
22/10/29 19:59:37.98 0.net
日本が中国と直接講和すれば良いだけなんだけれど
ウクライナと違うのは日本が勝ってたから欲深くなって蒋介石とは講和せずに汪兆銘政権を認めるとかやって講和の機会を潰した

425:世界＠名無史さん
22/10/29 20:08:17.49 0.net
根本的にルーズベルトは戦争したがっていた
真の理由は不明だが真珠湾で大喜びした

426:世界＠名無史さん
22/10/29 22:46:13.03 0.net
馬鹿って陰謀論にはまりがちだよね

427:世界＠名無史さん
22/10/30 00:06:23.06 0.net
マッカーサーはフィリピンに莫大な利権持っていて日本との戦争を強力に押していたのは有名だが

428:世界＠名無史さん
22/10/30 04:23:56.93 0.net
>>423
民明書房じゃね？

429:世界＠名無史さん
22/10/30 09:39:53.60 0.net
>>421
建国時のアメリカにアジア人がいるわけないじゃん
どっからどのルートで何しに来るんだよ　
中国人がアメリカに来出したのは西部横断鉄道やゴールドラッシュの頃だ　

430:世界＠名無史さん
22/10/30 10:54:37.39 0.net
>>427
フィリピンに利権を持っていて、はその通りだが開戦前に日本との戦争を強力に推してなんかないだろう
推してたのは開戦後だ

431:世界＠名無史さん
22/10/30 14:03:48.34 1AivricBV
戦争をやる積もりだったかどうかは置いといて
アメリカは日本が中国から全面撤退しないと許さないという姿勢だった

432:世界＠名無史さん
22/10/30 14:43:50.46 0.net
本当に無知な人多いんだなぁ
華僑の歴史も知らないなんて
アメリカ政府の記録の上では1820年だがそれ以前に言及はされており18世紀の段階で既に華僑はアメリカに渡っている
1872年にはアジアンヘイトによる排斥運動が起きる
まぁ馬鹿は調べもしない馬鹿だからバカと呼ばれるわけだから馬鹿が馬鹿な事を書くのは当たり前か？w
日本の軍部は勿論ここの馬鹿共wとは違うエリートが多くを占めていたとは思うがまだ家柄だけで帝大に入れた時代で暴力的で声が大きいだけの馬鹿も一定数いたのかも知れんな

433:世界＠名無史さん
22/10/30 15:29:21.20 0.net
>1872年
独立から100年も後じゃん
当初のアジア人は随分平和だったんだなw

434:世界＠名無史さん
22/10/30 15:37:26.21 0.net
推薦図書とやらの名前を頑なに明かさないw

435:世界＠名無史さん
22/10/30 16:27:31.11 0.net
>>433
>>432が住んでる異世界ではアメリカ独立は19世紀なんやろ

436:世界＠名無史さん
22/10/30 16:54:55.49 0.net
しかしすげえ
スレタイと全く関係ない話でマウント取る根性がくだらなすぎてすげえ

437:世界＠名無史さん
22/10/30 20:48:28.98 0.net
>>432
華僑がアメリカ建国当初から人種差別により排斥されたっていう妄想を早く立証してくれよ
お前が言ってるのはアメリカ大陸に華僑が実はいた（かもしれない）
ってだけの話だろ

438:世界＠名無史さん
22/10/30 20:56:50.35 0.net
>>432
アメリカの歴史に詳しかったらアメリカ国内の人種差別と外交関係はリンクしてないってわかりそうなもんだけどな
そもそもアメリカのアングロサクソンって白人でも後から来たらよそ者扱いで
スコットランド人やアイルランド人、イタリア人なんかもめちゃくちゃ差別されてるし
一方で対外関係では役に立つものは利用し邪魔なものは叩き潰すってのがアメリカ
その証拠に対日関係や対ソ関係では中国と手を結んでんだろ
そもそも冷戦時代には反共防壁として日本を優遇して世界第二位の国にしたんだし
無知の陰謀論ってこうやってすぐに反証できるんだよね

439:世界＠名無史さん
22/10/30 20:58:26.21 0.net
まあ、100人や200人くらいなら居たかもしへんけど
こういうのは万単位以上でないと「居た」とは言わん

440:世界＠名無史さん
22/10/30 23:17:02.40 0.net
>>438
毎年アメリカさんにみかじめ料取られているんすけどね……
自民党や鳩山さん見てればわかる様に基地の移転すら許されない属国扱い…
現実が目を背けるおバカさんはそれを陰謀論と言って存在しないと馬鹿なこと言うのは無知だからか
論破が何一つできておらず事実すら目から滑り落ちるのは最早記憶障害では
負ける気がしないほどの馬鹿を揶揄う面白いわw

441:世界＠名無史さん
22/10/31 00:17:21.90 0.net
鳩山サンも台湾有事のケースを正直に言われて、基地移転の困難さを納得したんじゃないの？

442:世界＠名無史さん
22/10/31 00:50:27.15 0.net
US警備保障に金を払って安全保障の一翼を担ってもらってるという見方もできる
皮相的な物言いできるオレサマかっけーなバカは基地移転を拒んでるのが
特亜に飼われてる犬どもであって米も日本政府も移転を推進してる方だという認識が脳から抜けてるのな
若年性アルツか、年相応に認知症か知らんがｗ

443:世界＠名無史さん
22/10/31 02:56:42.78 0.net
>>440
属国扱いからの脱却を拒んでるのは日本の支配層だよ
というか分割統治はアングロサクソンの得意技だよ
歴史に詳しいなら知ってるはずなんだけど、おかちいなぁ笑

444:世界＠名無史さん
22/10/31 09:00:21.51 0.net
アメリカをアングロサクソンなんてのが時代錯誤もいいところでアメリカ白人は戦前には既にドイツ系が最大となっている
イングランド系はアイリッシュよりさらに少ない

445:世界＠名無史さん
22/10/31 09:36:53.26 0.net
>>444
ただ、支配層がWASPだったのは戦前までは間違いないよ
議員構成や大統領の顔ぶれ、軍上層部の構成見てても分かるけど

446:世界＠名無史さん
22/10/31 10:51:24.25 0.net
禁酒法はドイツ系移民潰し

447:世界＠名無史さん
22/10/31 13:01:25.90 0.net
>>444
ドイツっちゅうかゲルマン系の差別思考は似たようなもんだけどな
フランス・スペインとかラテン系は貴族が奴隷に産ませた混血児も庶子として認知すれば上流階級に入れたりするけど
アングロサクソンは基本奴隷に産ませた子は奴隷で家族とは認めない
ただし有能なら奴隷としては厚遇してやるというのが典型的な振る舞いな
反共防壁として有能だから奴隷として厚遇、ってのが戦後日米関係の基本だぞ？

448:世界＠名無史さん
22/10/31 13:45:14.03 0.net
ローマ時代は被差別民族だから仕方がない

449:ミカエル　
22/10/31 17:07:31.14 lRJQJ+qwu
ミカエル　　「哲学と学問をほろぼすことは「神」がゆるさない」！！

サタン（カルト教の教祖ロード・マイトレーヤ）は、「哲学」と「歴史」が大嫌いで、
地上から「学問」を消そうとたくらんでいます！事実！
サタン（ロード・マイトレーヤ）は高卒で、学歴がない！！
サタンは「頭があまりよくないのだ」！！

サタンはウソつきだが、学識はまるでない！！「「「サタンは高卒レベル」」！！
サタンは学問を軽視し地上から消そうと計画している！事実！！
サタンは若者たちをおだてて堕落（だらく）させるだろう！！
サタンは日本人全員を「総ハクチ」にしようと計画している！
レベルの低すぎる「朝の情報番組」（小鳥とアズミアナウンサーが
おしゃべりする「とても大人の番組とは思えない低レベル番組！！
低レベルすぎて怒りがわいてくる番組」）

「レベルの低すぎる朝の情報番組」をつくっているのもサタンだ！
サタンは、全人類を総ハクチにしようとしている！

「テレビのバカみたいな情報」や「哲学をほろぼそうとしている学者」
「ニートをほめたたえているあやしい脳科学者モジャモジャ頭」
の言うことを絶対に聞いてはいけません！！
「「「あいつらはウソつきだ！！」」」
「カラッポの頭が世の中で通用するわけがない！！」
「哲学」と「歴史」と「本」と「大学」と「学識」は
ミカエルが守護（まも）る！！
「哲学」をほろぼすことは「神」がゆるさない！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミカエル

450:世界＠名無史さん
22/10/31 18:14:26.71 0.net
>>447
ドイツ人と低地諸国と北欧諸国では同じゲルマンでも随分違う
ドイツ人は他のゲルマン人から突出して選民思想が強烈と思う
オランダ人やスウェーデン人も植民地では誉められたものじゃないがあんな鼻につく選民思想はない

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