「日本軍は補給を軽視 ..
158:世界＠名無史さん
22/08/31 13:01:57.53 0.net
上が責任を取らないというのは少し違っていて、責任を取らされないタイプと取らされるタイプがいるという方が近い
声が大きく態度がデカく上官の恥部、キンタマを握っているようなのは責任を取らされない
知的で理性的でまともな軍人は責任を取るし取らされる
ノモンハン事件の時、植田関東軍司令官、荻洲第六軍司令官、小笠原23師団長以下連隊長たちまで綺麗に責任を取らされた
本間14軍司令官はコレヒドール攻略の不手際を責められ予備役行き
ガダルカナルの丸山第二師団長も予備役行き
海軍でも艦隊司令長官や戦隊司令で左遷されたのは幾人もいる
一方インパール作戦失敗の牟田口や河辺、ビルマで敵前逃亡の木村兵太郎 各地でやらかす辻や作戦失敗だらけの服部などは全然責任を取らない取らされない 一時沈んでもすぐ復権
海軍だと福留がその系統
単純に階級で割り切れない何かがそこにある
159:世界＠名無史さん
22/08/31 13:37:54.65 0.net
最低限、軍は政府の方針や命令にゃ従わんといけん。
勝手に作戦を遂行したのを世論が支持して政府が追認って馬鹿ですか?
さっさと軍法会議で厳罰に処さないと軍の形を成さない。
160:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
満州事変のときの石原板垣や越境将軍林銑十郎は厳罰に処すべきだったのに英雄扱い。
161:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>160
奴ら政府の言うことどころか、陸軍中央の言うことも無視してるよな。
それが大成功するもんだから、奴らの後輩も見習って、華北事変、支那事変やっちゃうもんね。
162:世界＠名無史さん
22/08/31 14:48:53.09 0.net
牟田口も連隊長としてなら優秀だったらしいからな
163:世界＠名無史さん
22/08/31 15:39:32.02 0.net
>>160
満州事変の時の陸相荒木、海相大角、関東軍司令官本庄の3名は満州事変の功で1935年に男爵を貰い華族に列した
何にもしてない大角が陸海軍のバランスで華族となり主役級の林や板垣が爵位を貰えなかった事で陸軍部内で憤慨の声があったという
いずれにせよ軍規を犯そうが命令違反だろうが結果オーライなら懲罰どころか華族になれる この事例は226事件、そして日中戦争を主導した連中の頭に大きく影響していた
226の青年将校たちも第二次上海事変後の将官たちにも華族様になった己の未来がちらついていた
164:世界＠名無史さん
22/08/31 18:01:56.33 0.net
>>159
当時は政府と軍はそれぞれ独立
政府には軍に指図する権限は無い
政府と軍を両方管轄できるのは天皇だけ
ところが天皇は立憲君主なので自らの意志では政府にも軍にも指図できない
結局、政府と軍が矛盾する行動しても誰もどうにもできない
165:世界＠名無史さん
22/08/31 18:39:48.20 0.net
本来は武家政権800年の反省を踏まえ、軍政と軍令の分離を徹底させた結果がこのような事態に
166:世界＠名無史さん
22/08/31 18:58:34.44 0.net
>>164
皇帝に政府と軍が別々に直属する大日本帝国の形式はドイツ第二帝国と同じ
それなのに首相権限が大きく政府が政治外交軍事を統裁し君臨すれどもの大英帝国の君主を真似る
システムとして完全に破綻している
この政治体制のまま英国流君主を押し付けた西園寺はどうかしている
167:世界＠名無史さん
22/08/31 22:00:37.80 0.net
有名な「失敗の本質」で日本軍の組織面での問題として挙げてるのがいくつかある。
トップからの指示があいまい
大きな声は論理にまさる
データの解析がおそろしくご都合主義
「新しいか」よりも「前例があるか」が重要
大きなプロジェクトほど責任者が居なくなる
、、、、
168:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
勢いがあるプロイセン・ドイツをまねる部分は明治も昭和も変わってないな
そして中途半端に大英帝国をまねて歪な国のできあがり
169:世界＠名無史さん
22/09/01 01:25:11.35 0.net
ドイツ第2帝国が無敵の強さを発揮したのは鉄血宰相ビスマルクの指導のもとで軍が動いた時だ。
軍が政府の意向に反して勝手に動くなんて考えられない。
もしビスマルクの指示に服さずに軍が勝手に動いたら、作戦の天才モルトケ参謀総長だってボロ負けするだろう。
170:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
外交の魔術師ビスマルクは自国を決して孤立化させず、撃滅すべき敵を孤立させるので、軍も戦いやすい。
但しビスマルクが作戦にしょっちゅう干渉してくるので、モルトケ以下の将校たちから嫌われてた。
しかも軍司令官より宰相の方が苛烈な指示を出す。
軍事は自分の担当だと思ってる国王も口出しが多い宰相が大嫌いだった。
でもビスマルクの意向に反して、敵国を増やすことはできない。
一方、WW1のヴィルヘルム二世の外交では軍は2正面作戦を強いられる。
結論は、外交担当の政府に軍が従属しないと戦争に勝てない。
171:世界＠名無史さん
22/09/01 08:41:28.41 0.net
ビスマルクありきだから長続きせんわな
やっぱドイツを真似るべきではないな
まだ大昔の古代ローマの組織戦でも参考にすればよかった
突出した個人がいなくてもそこそこの結果は出せるじゃろ
172:世界＠名無史さん
22/09/01 08:58:43.22 0.net
ビスマルクは創業者みたいなものでホルヴェーグなどとは貫目が違う
法とかじゃなく属人的な重みがある
日本も明治政府の頃は維新の元勲の威光があったから
173:世界＠名無史さん
22/09/01 09:20:40.67 0.net
『失敗の本質』は一般的な組織論として教訓を導こうとして無理やりな感がある
インパール作戦では、コンティンジェンシープランが無いと批判しておきながら、
沖縄戦では、できっこないことをやれと言って失敗した後のことを考えてない大本営案
（つまりコンティンジェンシープランが無い）を採用すべきだったと結論していたり
WWIドイツは二正面作戦を強いられたというより、
軍が二正面作戦をやれるようにがんばっちゃったもんだからやれる気になって、
政治のほうが二正面を避ける努力をおろそかにした結果じゃねえかな
174:世界＠名無史さん
22/09/01 09:59:28.23 0.net
>>173
シュリーフェン参謀総長も最初から政治に期待できないから、
二正面プランを策定するしかなかったんじゃないの？
やっぱ政治が先に来ると思う。
175:世界＠名無史さん
22/09/01 10:14:36.61 0.net
>>172
ドイツ軍の参謀本部という仕組みは、
ナポレオンのようなめったに現れない天才に頼らない軍にするにはどうするか？
を考えて、属人的でないものをということで考案されたものだと思う。
結局それが効果的だったのはビスマルクという個性に頼っていたというのは皮肉。
176:世界＠名無史さん
22/09/01 10:52:37.85 0.net
ドイツも参謀総長に上奏権を認めるようになってから、
参謀本部への政府側の統制ができなくなったのが、
結果、WW1での敗戦に繋がってるな。
177:世界＠名無史さん
22/09/01 13:14:35.04 0.net
軍の都合で作戦を決めると外交上の配慮が皆無となる
シュリーフェンプランではベルギー通過絶対必要だ、で、ベルギーの中立を犯したためフランスだけじゃなくイギリスをも敵に回す
イギリスを屈服させるには無制限潜水艦作戦が必要だ、で、アメリカの参戦を招く
日本の仏印進駐も米英不可分もその類
178:世界＠名無史さん
22/09/01 13:28:19.15 0.net
仏印進駐は外相もプッシュしてるからな
外相がシンガポール攻略だと言い出して、
軍：「それには仏印に航空基地を作らなきゃ駄目なんです」
外相：「空母を連れていけばいいじゃないか」
軍：「空母じゃ無理なんです」
などとやって結局は同意して
179:世界＠名無史さん
22/09/01 13:57:15.54 0.net
真珠湾攻撃も同様
艦隊根拠地に開戦と同時にこんな奇襲をかけたらアメリカ世論は激昂し講和の余地など失われる
駐日米国大使のジョゼフ・グルーはそう断言したし海軍の大西でさえそれを危惧した
宣戦布告が奇襲の1時間前とか後とかそんな話じゃない
180:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
真珠湾攻撃して戦争に勝てるわけない、ってのはその通りなんだが
じゃあ漸減戦略で勝てるかというと、これまた自分にだけ都合のいい勝手なシナリオと妄想の産物であって、勝てるわけがない
物資動員計画が破綻してるのどうするんだっけ？という問題も無視してるしな
結局、アメリカ相手に戦争しても勝てるわけがないという点に尽きる
181:世界＠名無史さん
22/09/01 14:41:49.90 0.net
こうなったらとことんアメリカ様に媚びへつらえばいい。
皇族は全員キリスト教に改宗。
華族以上の子弟は全てアメリカ留学。
公用語を英語に制定。
このぐらいやれば対日感情が好転するんじゃないか。
182:世界＠名無史さん
22/09/01 14:43:46.84 0.net
リメンバー・アラモ、リメンバー・メインを知らぬ戯言
183:世界＠名無史さん
22/09/01 15:01:37.37 0.net
米墨戦争でメキシコは領土の1／3を失った テキサスやカリフォルニアという豊穣の部分
米西戦争ではスペインはフィリピンにグアム、カリブの諸領の大部分を失った
日米戦争で日本は台湾、満州、朝鮮、樺太、千島を失った
メキシコ、スペイン、日本の失った領土は同じ程度の損害と言える
184:世界＠名無史さん
22/09/01 16:28:46.14 0.net
アメリカ世論での対日感情の悪化と親中国派が増えた背景の一つがソビエト連邦の秘密工作員による扇動みたいだな。
ヴェノナ文書は興味深い。
185:世界＠名無史さん
22/09/01 18:31:54.76 0.net
対米感情なら三国同盟が致命的
なんとしても阻止すべきだった
186:世界＠名無史さん
22/09/01 18:49:58.61 0.net
第一次大戦の経験もあってドイツは対米戦をしたくはなかった
ドイツ大使館はアメリカを局外に置くべく必死のメディア工作を展開 ツィメルマンの愚を繰り返さず
当時アメリカ白人はドイツ系が最大勢力であってドイツの対米宣撫はある程度の成果を見ていた
アメリカでもユダヤ人は決して歓迎されてはいなかったし有権者は欧州戦争へ関わりたくは無かった
ダメ押しで日本と同盟を結び対米戦を回避してソ連を攻撃
反共なのはアメリカも同じはず いずれドイツよりになるだろう
という皮算用を真珠湾攻撃が台無しにした
日本は真珠湾攻撃に当たりドイツイタリアになんらの相談もしなかったのである
187:世界＠名無史さん
22/09/01 18:59:55.64 0.net
>>1
重視してたらそもそも戦争始めらんない
石油と金属をベッタリ頼ってる国に奇襲仕掛けるとか狂ってる
188:世界＠名無史さん
22/09/01 21:32:32.58 0.net
せめてソ連と同盟を組んでれば制裁されても石油資源も調達できたろう
南方作戦をやる必要もなくなる
日本は北にソ連、西に中国、東にアメリカと大国に囲まれてその全てと対峙して戦争もしている
戦国の武田信玄でさえ今川や北条と同盟結び多方面作戦はしなかった
ドイツとの同盟も同盟が無いよりはマシだろうけどな
189:世界＠名無史さん
22/09/01 21:45:32.27 0.net
全ては原爆様
原爆の登場前は30年で2度も世界大戦が起こった
原爆がなければ第三次で米国とソ連
第四次で米国と中国が戦ってかもしれない
原爆があれば日本の敗戦もないし広島長崎に原爆が落ちることもなかったかも知れない
190:世界＠名無史さん
22/09/01 21:47:22.20 0.net
明治以来最大の敵だったロシア・ソ連と組む手は無い
組もうというのは「日露協商」なんて言葉だけきれいにして実態は屈するつもりの政治家か、バカ政治家だけ
ドイツは論外
ドイツと同盟したから経済制裁を招いて切羽詰まったんだから
191:世界＠名無史さん
22/09/01 22:26:25.27 0.net
東方に影響力のある大国相手にことごとく喧嘩売っちゃったのが運のツキ
英国か米国のどっちかとは同盟しとけ
欧州で暴れてようが東方に影響力のほぼないドイツイタリアはスルーでええんや
192:世界＠名無史さん
22/09/01 22:34:46.15 0.net
ソ連はない。
コミンテルン指令で日本と中国を争わせるべく工作してた。
あくまで局地解決を避け、日支全面衝突に導くことを目指す謀略を実行してるわけで、
近衛文麿自身は知らずに誘導されてたと考えてる。
お花畑の日本はそんなソ連に終戦講和の仲介まで期待してた。
そのために陸軍将校たちの中には日本を共産化しても良いと主張するのもいた。ソ連軍の満洲への侵攻で、甘い期待が打ち砕かれる。
193:世界＠名無史さん
22/09/02 07:21:22.96 0.net
尾崎秀実、西園寺公一なんか積極的に汪兆銘傀儡政権樹立に動いてるが、ゾルゲのスパイだった。
近衛内閣の中枢にスパイが潜り込んでいたわけで
蒋介石政権との和平を阻止したかったんだろうね。
194:世界＠名無史さん
22/09/02 07:45:41.69 0.net
近衛文麿もマルクス主義にかなり傾倒していて、自然と彼の周りに共産主義者がやって来る。
近衛上奏文で共産革命の危険を訴えてるが、そりゃあんただろ。
大政翼賛会やら国家総動員やら満洲産業開発五カ年計画やら、ソ連の真似ばっかし。国家社会主義の名目だけど。
195:世界＠名無史さん
22/09/02 08:09:20.15 0.net
>>191
ドイツは蒋介石にべったりだったぞ。
日中全面戦争に困ったんで、トラウトマン和平工作に動いた。
196:世界＠名無史さん
22/09/02 08:27:32.91 0.net
「天皇制共産主義」は公地公民制の感じでアリだと思う。
ソ連と手を組もう。
197:世界＠名無史さん
22/09/02 08:43:13.91 0.net
>>190
世界史板とは思えん認識だな
日露戦争後、ロシア革命まで
日露はまさに日露協商による準同盟関係
198:世界＠名無史さん
22/09/02 09:19:42.70 0.net
第一次大戦で旅順攻略に使用した二十八糎榴弾砲の同型砲をロシア軍に提供したり戦略物資の注文を受けたりいろいろ協力してたんだよな
短い蜜月だったが
199:世界＠名無史さん
22/09/02 09:23:49.27 0.net
>>194
神輿の違いだけで共産主義と全体主義は方法論の部分では瓜二つ
陸軍内部の改革派将校たちのことを警察は錦旗共産党とか呼んでいたが当時からしてそういう認識だった
200:世界＠名無史さん
22/09/02 09:58:41.92 0.net
満洲経営もソ連の体制を真似てる。
ことに満鉄調査部には左翼系メンバーが多く、農事合作社を組織するなど、マルクス主義を大胆に採用した。
結果、関東軍憲兵に大量検挙されてしまう。
201:世界＠名無史さん
22/09/02 11:02:39.00 0.net
>>197
防御条約を結んだわけでなし、同盟とはまるで異なる
一触即発の状況から、それなりの緊張緩和をした程度だな
仮想敵国のまま
202:世界＠名無史さん
22/09/02 11:45:50.43 0.net
そもそも日本では右翼は社会主義者やし
左右どっちも反共なアメリカと逆で
日本では左右どっちも社会主義
203:世界＠名無史さん
22/09/02 12:14:34.35 0.net
アメリカ人は国の成り立ちからしてインデペンデント
統制とか官僚主義とか警察国家は国民的に馴染まない
フランスも革命の国でやはりそんな感じ
お上のいう事は右向け右の日本やロシアやドイツとは差異がある
204:世界＠名無史さん
22/09/02 13:50:14.57 0.net
蒋介石の国民党だってほとんど共産主義政党だよな。
軍だって国民革命軍で党の軍隊。人民解放軍と変わらない。
コミンテルンの指導も受けてる。
息子で後の台湾総統の蒋経国はモスクワ留学で共産主義青年団に入ったり、赤軍の軍事学校に入ったり、ソ連共産党に入党しようとしたけど、トロツキー派だったんで、認められず金鉱に送られてしまったり、ロシア女性と結婚したり。
そこで秘密警察組織、軍の統制方法、を学んだ蒋経国は帰国後に特務機関で辣腕を振るうわけで。
205:世界＠名無史さん
22/09/02 14:09:15.48 0.net
共産主義たって、マルクスの共産党宣言のトンデモ部分を除けば（ｗ）、当時摩訶不思議だった経済のありかた
を詳しく解明した最新の経済理論だったわけで、学者としてそれを学ばなきゃ何を学ぶかって状況だった。
それから先にトンデモ部分があるが、それを無視して解説部分だけを学ぶのかそれとも先に進むのかは個人個人
で違うだろうけど、実際にソ連に行って実情を見ると…
206:世界＠名無史さん
22/09/02 14:20:03.92 0.net
>>201
だか、協商(準同盟)なんだって
協商って定義のある外交用語だからね
207:世界＠名無史さん
22/09/02 15:22:22.85 0.net
協商が同盟的な性格を帯びているかどうかは内容次第
日露協約の場合は第四次を結んだ後の1年だけは同盟的な性格あり
208:世界＠名無史さん
22/09/02 15:36:15.97 0.net
国民党軍の督戦隊は逃げ出す兵士たちを容赦なく射殺する。
南京では千人ぐらいが督戦隊の犠牲になった。
やっぱソ連を真似たんだろ。
209:世界＠名無史さん
22/09/02 17:17:52.32 0.net
国民党軍には育ての親が沢山いる
清朝袁世凱の北洋軍閥を母体とし、列強諸国の軍の影響を受けてきた
日本軍も大きく影響した一つだしソ連もドイツの影響もあるし後期はアメリカの影響もある
210:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
計画経済自体は自由主義でも取り入れられてるからね
全て計画経済でやらねばならんというのがソ連のおかしな点だが
211:世界＠名無史さん
22/09/02 19:47:05.87 0.net
>>208
督戦隊の発祥はモンゴルや
ロシアも中国もモンゴルに支配されてた時代があるから
それぞれモンゴル支配時代からの伝統やないか
212:世界＠名無史さん
22/09/02 21:39:19.31 0.net
>>211
人命が軽い。
日本軍の進撃を阻もうと国民革命軍が黄河の堤防を爆破して決壊させたことがある。
氾濫は河南省・安徽省・江蘇省に渡って、水死者100万人かもしれない。
少なくとも数十万人の犠牲を出した。
焦土作戦の一種。
大陸国家のやる焦土作戦って、自国民にかなり犠牲を出すんだが、躊躇しない。
213:世界＠名無史さん
22/09/02 21:53:09.78 0.net
国民党軍が湖南省長沙を焼き払った時は焼死者2～3万人。
結局、日本軍は長沙に来なかったんで意味はなかった。
さすがにまずいと思ったのか、実行した将軍を解任、さらに長沙の役人3人を処刑した。
役人さん3人が気の毒。
214:世界＠名無史さん
22/09/03 06:47:11.25 0.net
1950年代以降、欧米などの先進国を中心に既存の社会主義国や伝統的な社会主義・共産主義勢力などを「既成左翼」と呼んで批判する、「新左翼」（ニューレフト）運動が台頭した。
日本でも1955年に当初の暴力革命路線の放棄を表明した日本共産党や日本社会党などに対し、より急進的な革命や暴力革命を掲げて、直接行動や実力闘争を重視した運動を展開した諸勢力が、特に大学生などを中心に台頭した。特に安保闘争やベトナム反戦運動などに大きな影響を与えたが、70年安保以降は内ゲバや爆弾闘争などのテロリズムもあり、大衆の支持を失い影響力は低下した。
215:世界＠名無史さん
22/09/03 07:12:23.85 0.net
>>210
戦時共産主義は全資源を戦争に投入できるので、強いと言ったら強い。
戦後はすっからかんになって食い物もなくなるけど。
216:世界＠名無史さん
22/09/03 07:30:34.83 0.net
>>205
世界中の学生、言論人などがソ連に憧れてた。
共産主義、革命運動が流行みたいなものだ。
それに民族独立運動が加わる。
日本の右翼や若手将校にも影響を及ぼす。
大アジア解放構想が生まれ、大東亜共栄圏に繋がる。
政策では社会主義的手法の統制経済を目指す。
共産主義者が転向して極右国家主義者になるケースが多いが、目指す内容は変わらない。
217:世界＠名無史さん
22/09/03 08:46:36.52 0.net
北一輝の日本改造法案大綱などという当局から見るととんでもない危険思想が青年将校達のバイブルになる時代
ご立派な思想を書き連ねた北自身は財閥を強請って贅沢三昧
218:世界＠名無史さん
22/09/03 15:30:58.97 0.net
孫文の革命組織、中国同盟会は右翼活動家たちの支援で東京で結成された。
蒋介石は日本で軍事教育を受けてる間に同盟会に加わった。
日本の右翼は革命運動が好き。
219:世界＠名無史さん
22/09/03 19:47:54.30 0.net
米国ののサンダースあたりも日本では中道くらいの扱いだろうね
220:世界＠名無史さん
22/09/06 17:32:46.81 0.net
>>218
日本の場合、
右翼が推すのは本物の革命。
左翼がやるのは革命ごっこ。
221:世界＠名無史さん
22/09/07 14:07:00.16 0.net
右翼のは革命じゃなくてクーデターだな
222:世界＠名無史さん
22/09/07 14:52:25.71 0.net
>>221
孫文の革命運動も、アジア各国での独立運動へも右翼が積極的に関わってる。
古くは玄洋社メンバーの明石元二郎がロシア革命政党に資金援助工作をした。
223:世界＠名無史さん
22/09/07 19:01:12.66 0.net
他国の体制をひっくり返すというのは左右はあまり関係ないだろうな
224:世界＠名無史さん
22/09/08 08:39:49.29 0.net
補給重視してたらあんな無計画な戦争はしない
225:世界＠名無史さん
22/09/08 14:15:42.76 0.net
「二年間は互角に戦える」「二年先はわからない」という漠然とした見通しで米国相手に開戦した。
ハワイ奇襲(1941.12.8)
マレー沖海戦(1941.12.10)
香港占領(1941.12.25)
比島マニラ入城(1942.1.2)
シンガポール攻略(1942.2.15)
蘭印攻略(1942.3.10)
ベンガル方面で英艦隊を撃滅(1942.4.5;4.9)
まさに当初は連戦連勝だ。
問題なのは戦争終結に至る適切な計画を策定せず
連勝しているうちに戦争終結の努力を行わなかったことだ。
攻勢終末点に達した後は、連戦連敗局面に変わる。
そうなる前に戦争を終結しないと、後が続かない。
226:世界＠名無史さん
22/09/08 14:34:58.34 0.net
>>225
総力戦で敵本土制圧勝ち逃げは相手国が許さない
って理解してなかったのが、日本の最大の失敗
WW1の教訓が日本にはなかった
227:世界＠名無史さん
22/09/09 05:55:20.40 0.net
日露戦争だろ。軍事的に局地的大勝利があっても敵地全土制圧が出来なければ大国の仲介があった上でやっこさの政治的僅勝
228:世界＠名無史さん
22/09/09 08:23:12.92 0.net
>>227
日露戦争の頃から民度の低さが露呈してるな。
ロシアがさらなる兵力を次々送り込んでる一方、日本は継戦能力が限界である実態をマスコミが報じなかった。
するとポーツマス条約をやっとこさまとめた小室寿太郎を国賊扱いし、銀座を焼き討ちする愚か極まる民衆。
そんな愚民の世論に政府が迎合するようになったら、亡国以外の道はあり得ない。
229:世界＠名無史さん
22/09/09 08:53:56.86 0.net
つまり近代戦は勝利であり国土が無傷でも国家国民には大きな負担となる事。欧米列強が第一次世界大戦時に気付く事を世界で最初に認識出来たはずなのが日露戦争
230:世界＠名無史さん
22/09/09 19:45:02.76 0.net
>>228
正しい情報与えないで愚民扱いはないだろう
国民からすれば兵や金を取られ我慢した上に見返りは何もないだからな
231:世界＠名無史さん
22/09/09 19:52:00.73 0.net
むしろ日露戦争の再来を期待してやったが上手く行かなかった
日本が序盤戦で全て勝利するという前提
結局戦場での勝利なんて紙一重に過ぎない
日露戦争は紙一重の勝利が重なって運よく上手く行った
232:世界＠名無史さん
22/09/09 21:13:20.25 0.net
元寇でも見返りがなくて鎌倉幕府滅亡の一員になった
233:世界＠名無史さん
22/09/10 01:43:07.01 0.net
>>232
それはしゃあない
一片の領地も得てないんやから褒美を出しようが無い
234:世界＠名無史さん
22/09/10 08:33:18.66 0.net
>>230
まずは民衆を教育する必要があるな。
そもそも軍人さんですらマトモな「軍事教育」を受けてないんじゃないか?
兵学校で優秀な成績の者ほどダメ指揮やってるイメージがあるぞ。
一応、軍事シミュレーションを実施するが不利な要素を無視するなど非科学的情緒的な操作で誤りを招くし。
235:世界＠名無史さん
22/09/10 09:21:39.41 0.net
総力戦研究所が出した机上演習結果は日本必敗だった。
原子爆弾の登場以外は、ほぼ机上演習通りに推移している。
机上演習結果を受け取った東條陸相は
「諸君の研究の労を多とするが、
これはあくまでも机上の演習でありまして、
実際の戦争というものは、
君達が考えているような物では無い」
と答えた。
正しいシミュレーションがあっても受け付けてもらえない。
236:世界＠名無史さん
22/09/10 10:53:54.14 0.net
日本海海戦の勝利もロシア艦の復元力不足やダメージコントロールの欠落が主因と結論付ける科学的整合性を求める姿勢はあった。常に妄想こいてた訳じゃない
237:世界＠名無史さん
22/09/10 10:57:12.54 0.net
日本軍も、別に常に精神論で無茶していたばかりではないし、そうであれば序盤での優勢だってありえない
「日本軍は無能集団」で結論つけて終わりにするのは、それこそ太平洋戦争やらかした日本政府と同じ愚行を繰り返すだけのこと
「アメリカと戦争やらかす」という外交的失敗を、戦略や戦術レベルでひっくり返すとか無理ってだけの話でしかないのよ
238:世界＠名無史さん
22/09/10 11:08:34.35 0.net
陸軍省戦争経済研究班、通称秋丸機関でも、
対英米戦の場合経済戦力の比は、
二十対一程度で持久戦には堪え難いと報告してる。
秋丸機関はマルクス経済学者で治安維持法で起訴されてる有沢広巳を採用する異色の存在で、
報告は聞いてもらえない。
上層部も頭ではわかっててても、一か八かの賭けに出る誘惑に勝てない。
士官は軍事教育の前に経済学を学ぶべきだな。
そこで冷徹な統計の訓練が必要。
都合の良い「幸運」を期待しないリアリストになるべき。
特に石油取引と輸送、物流を知ってれば、
南方へ進出しても石油を輸送できなきゃ無意味だと理解できるだろう。
239:世界＠名無史さん
22/09/10 12:21:59.96 0.net
日本は敗戦研究をしていなかった まあこれは日本に限らないけれど日本は本当に誰も研究していない
総力戦研究所は必敗の結論を出した それはいいのだがでは敗戦した場合日本はどうなるのか という研究は外務省でもされていないし開戦時軍も国民も考えたものは全然いない 勝てないと思ったものもそこで思考停止でその後の事まで考えていないのである
なのでサイパン陥落後これは負けるんじゃないかという雰囲気が出てきた時負ければ日本国は滅亡だ、女は性奴隷、男はアラスカで鉱山堀、年寄りと子供は殺処分などという事を高級軍人や知識人でさえ真顔でいうものがあった
冷静に検討してみればカイロ宣言が敗戦日本の処遇の基本線であり国家そのものは残存できる おおよそ第一次世界大戦後のドイツの処遇に準じるだろうと考えられるのだが敗戦時の事など議論することさえやばいので実際の降伏時はパニック状態となるわけである
240:世界＠名無史さん
22/09/10 13:46:10.96 0.net
総力戦研究所は「研究所」という名前は付いているが、若手官僚の育成所だからな
図演も統裁官が述べる状況のまま戦争したわけだろ
そんなたいしたものじゃあない
問題は、実際に開戦するにあたって物資動員計画が破綻してるのを無理やり
ごまかした資料を作らせておいて、作らせた側がそいつを信じるようになったことだな
241:世界＠名無史さん
22/09/10 14:41:15.38 0.net
公共事業から五輪から年金まで 今後の利用推移予測だの出生率だの花畑の観客動員だの結論ありきの辻褄合わせで設定する
百年安心も空気輸送の北海道新幹線も予測と現実は全く乖離していることがバレるが官僚は責任は取らない
陸軍省海軍省の軍事官僚は軍人というよりは官僚中の官僚であり、作文と鉛筆舐めをさせたテーブルプラン作成能力は現在の官僚以上
もちろん現実は官僚の部下ではないのですぐ失敗がバレるが現在の官僚同様責任は絶対取らないし失敗も認めない
悪いのは兵隊であり米軍であり現実なのである
242:世界＠名無史さん
22/09/10 15:08:01.44 0.net
そんな単純な官僚悪玉論は明代と変わらない
243:世界＠名無史さん
22/09/10 16:44:01.18 0.net
>>237
それが一番重要で、それを間違えると無能で良いんじゃないのかｗ
244:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>243
あの時点での日本政府の意思決定とそのプロセスに大きな欠陥と失敗があった
というのと
組織が全て無能
とは完全に別問題なので、それをごった煮にする辺り、戦前の意思決定プロセス馬鹿にできない
245:世界＠名無史さん
22/09/10 18:22:16.02 0.net
>>244
一番重要なのが無能なら下がいくら有能でも無意味だろｗ
246:世界＠名無史さん
22/09/10 18:42:08.89 0.net
と言う単純化が一番無能
247:世界＠名無史さん
22/09/10 18:52:24.46 0.net
>>246
単純化と言うがそこを間違うと全部ダメダメだろｗ
248:世界＠名無史さん
22/09/10 19:16:10.73 0.net
一番は暗号が解読されてたのに誰も気づかなかった点
これが無ければミッドウェーの敗北もまるで違うものになったよな
今の日本にも情報機関がないといふ
249:世界＠名無史さん
22/09/10 19:17:50.25 0.net
無能有能が単純に判断出来ると思ってる単細胞
250:世界＠名無史さん
22/09/10 19:46:37.87 0.net
総力戦研究所での議論
陸軍の軍人
「日本には大和魂があり、
これこそがアメリカにはない最高の資源である」
志村正海軍少佐の反論
「日本には大和魂があるが、
アメリカにもヤンキー魂があります。
一方だけ算定して他方を無視するのは間違いです」
251:世界＠名無史さん
22/09/10 19:52:09.55 0.net
意思決定プロセスに欠陥があり、決断は失敗だった
これを単純化して「無能」って言っちゃう人は、今後も多分同じような失敗繰り返すと思写り
252:世界＠名無史さん
22/09/10 19:54:17.18 0.net
東條英機の総力戦研究所への反論
「戦というものは、計画通りにいかない。
意外裡なことが勝利につながっていく」
計算外のラッキーが起きることを期待して戦えって。。。。
253:世界＠名無史さん
22/09/10 19:55:04.04 0.net
現代も抱えてる日本政府のガバナンス上の欠陥
これ、平時からずっと蝕んでるんだよね、あらゆる方向に
ただし、世界中のすべての国が別の欠陥をそれぞれ抱えてるので、小さいことからコツコツと漸進的に改善して、大失敗がないようにしなければならない
本当に地味だが
254:世界＠名無史さん
22/09/10 20:00:31.29 0.net
>>252
計画通りに行かなかったのは確かに東條の言う通りだったな
ヒトラーの言った自分に任せれば、ドイツは見違えるようになるであろうという約束を果たしたように
255:世界＠名無史さん
22/09/10 20:03:34.92 0.net
アメリカと戦うのかインド洋で戦うのか
短期戦で戦うのか長期戦を想定するのか
東条も結局決められなかった
256:世界＠名無史さん
22/09/10 20:09:35.39 0.net
>>250
これだけ読めば戦は勝てるにみるように米軍を完全になめくさっていた
しかもフィリピン攻略戦で攻略予定日数を100日以上超過する苦戦をしたのにガダルカナルで米軍なんか鎧袖一触だと その自信はどこから出てくるんだと
257:世界＠名無史さん
22/09/10 20:15:34.33 0.net
ミッドウェー敗戦もパイロットの腕がちげーとか言って油断してた
調子の乗った方が負ける
258:世界＠名無史さん
22/09/10 20:18:37.84 0.net
連合艦隊司令長官東郷海軍大将のお言葉
古人曰く勝って兜の緒を締めよと
259:世界＠名無史さん
22/09/10 20:39:34.47 0.net
>>258
北条氏綱の故事である
260:世界＠名無史さん
22/09/10 20:48:37.42 0.net
陸軍の秋丸機関には
東京帝大の有沢広巳、慶応大の武村忠雄、立教大の宮川実、東京商科大（現在の一橋大）の中山伊知郎が参加してる。
ケインズ、ハイエクなどの経済学の文献も取りそろえ、
マルクス経済学も取り入れて分析する最高の知性が集った。
20倍の交戦経済を持つアメリカ相手に2年ぐらい戦えるが、
その後は続かないとだけ報告して
結局、太平洋戦争を止めることは出来なかった。
でも対ソ連、北進論を阻止することはできたかもしれない。
陸軍省軍務局の北進反対論に理論的裏付けを提供した形になった。
秋丸機関は『独逸（ドイツ）経済抗戦力調査』で、
ドイツの経済力は41年を最高点として42年から次第に低下すると指摘。
ドイツは負けると結論してる。
もはやドイツに期待できないわけで、本来一刻も早く米英に和睦を乞うしかない。
261:世界＠名無史さん
22/09/10 21:02:13.18 0.net
アメリカと全面戦争などはなから無理だった
無敵零戦がアクタン島で不時着機が米軍に鹵獲
丸裸にされ以後優勢を失ったという
一方我が方は初戦でBー17を始めレーダーや戦車やブルドーザーなど多数の兵器や重機を鹵獲したがなんらの効果的な対策も取れない
ドイツはその技術力工業力生産工学で対抗したが日本はその前段階
262:世界＠名無史さん
22/09/10 21:09:08.02 0.net
>>253
戦争では、どの国も過誤を犯す。
そして、より少なく過誤を犯した国が勝利を収める。
263:世界＠名無史さん
22/09/10 21:17:28.86 0.net
>>248
実は日本も有能な情報士官を擁していた。
米英の暗号解読をかなりの精度でやれてた。
問題は得た情報を活かすところにあった。
情報部の地位も低い。
『大本営参謀の情報戦記 情報なき国家の悲劇』によれば
作戦部がエリートで陸大の成績が良いと作戦部配属。
成績が低いと情報部配属というケースがある。
264:世界＠名無史さん
22/09/10 21:17:51.45 0.net
国力というのがあって過誤を犯してもリカバリーができる国とできない国がある
ドイツよりソ連の方が幾度も大敗してるがソ連はリカバリーが効いた
スターリングラード程度の損失で戦局の転換になっちゃうのがドイツでバルバロッサで大敗に次ぐ大敗でも耐えられるのがソ連
ミッドウェーでたかが空母4隻が沈んでもう防戦一方の日本になる日本じゃか勝と思うなら宮本武蔵バリの無双するしかない
265:世界＠名無史さん
22/09/10 21:32:03.36 0.net
>>263
貴重な情報も情報は受け取る方が信じなければ全く意味がない
小野寺少将は日米開戦不可からソ連の対日参戦まで山のような情報を打電してきたが全部ゴミ箱に行き
ソ連も似たようなもんでゾルゲの功績は日本の対米参戦ってことになっているが、ゾルゲはドイツのバルバロッサを事前に報告したスターリンはそれを全く信じなかった
自分に都合の悪い情報は信じない
この習性が酷かったのがスターリンでありヒトラーであり我が大本営である
266:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>73
これで戦争は無理だな
かわいそうに、、、
267:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>264
底力がある国と底の浅い国の違いは長期消耗戦で明確になるね。
268:世界＠名無史さん
22/09/10 23:50:00.92 0.net
底力がある国とは過去に侵略しまくった国
269:世界＠名無史さん
22/09/11 07:44:08.42 0.net
黒龍江省の大慶油田が当時見つかっていれば、違いがあったかな?
270:世界＠名無史さん
22/09/11 08:04:31.03 0.net
北樺太石油株式会社を設立してたけど、
採掘事業化に失敗。
サハリンの油田を見つけても、採掘、精製技術が足りない。
271:世界＠名無史さん
22/09/11 08:15:42.66 0.net
時期によるだろう
1937年の日中戦争前までに発見されていれば三国同盟締結後の全面禁輸にある程度対応出来るかも
発見が遅ければあまり意味はない
日本は油田開発用の掘削機などの技術は全然遅れていてアメリカ頼り 禁輸発動以降はそんなもの売ってくれるわけがない
また奥地だからパイプラインも引かないと意味がない 生産開始はいつになることやら
また重質油だしな
場所が海近くですでに稼働していて設備もokでかつ質の良い南方油田群の代わりにはなるのは難しい 禁輸されればやっぱり南方だとなったんじゃないだろうか
272:世界＠名無史さん
22/09/11 08:22:18.60 0.net
>>271
なるほど。
結局アメリカの資本と技術がないと難しいんだな。
建艦競争してたけど、戦艦もアメリカの石油がなけりゃ、ただのクズ鉄。
273:世界＠名無史さん
22/09/11 09:02:25.11 0.net
八八艦隊構想が実現できたとしても、
石油がないと無意味。
274:世界＠名無史さん
22/09/11 12:54:03.25 0.net
八八艦隊なんか作っていたら維持費で日本財政は崩壊する
275:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
むしろ大蔵省がインフラ名目で煽ってたんだが
276:世界＠名無史さん
22/09/11 15:23:24.85 0.net
>>245
脳死した天才スポーツ選手に何ができるって話だよね
277:世界＠名無史さん
22/09/11 16:08:32.24 0.net
違う
278:世界＠名無史さん
22/09/11 16:33:03.73 0.net
大蔵省最大の恥の馬鹿予算と言い伝えられてたと聞いた＜八八艦隊
今の財務省はどうか知らん
279:世界＠名無史さん
22/09/11 17:01:50.68 0.net
馬鹿予算は大和の査定
280:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
戦艦大和といい伊四百型潜水艦といい、よくまぁ作ったもんだ。
281:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
アメリカと戦うのにソ連や中国と同盟を結ばなかったのが失敗
ベトナムが勝てたのも支援受けアメリカに絞って戦えたのと
日本は全部と同時に戦争している
282:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
八八艦隊つくって崩壊したほうが被害的にマシだった可能性すらある
それだけ大戦末期が酷すぎる
283:世界＠名無史さん
22/09/11 22:58:16.71 0.net
満鉄に米国資本を入れて、満洲共同経営してたら、どうなってたかなぁ?
284:世界＠名無史さん
22/09/12 06:48:38.92 0.net
満鉄を米国共同経営とする桂・ハリマン協定を破棄したのは、
米国との対立を深める世紀の愚挙なのか?
それとも米国の侵略を一旦止めた英断だったのか?
愚挙説に一票。
英米の後押しでロシアに勝てたんだから、果実を分け合うべきだった。
米国を参画させればソ連に対抗するのも有利になってた。
米国との友好維持が経済の発展に必須。。。。
まぁ大恐慌でどうなったかなど予想不能だけどね。
285:世界＠名無史さん
22/09/12 07:45:33.58 0.net
>>284
三国干渉で、得たはずの権益をロシアに丸々奪われた日本が、満鉄の権益を譲り渡すの政治的に無理
その後の門戸開放・機会均等の呼びかけは応じるべきだったが、個別権益を分け合うのは難易度高すぎる
286:世界＠名無史さん
22/09/12 07:48:13.83 0.net
ちなみに日英同盟に関してはきちんと権益分け合っているよ
中国本土における英国権益は日本が積極的に保全してるし、英国からも不満は出てない
根本的に南北戦争後のアメリカの太平洋進出と日本の大陸進出で利益がぶつかっていただけにすぎないんだよね
この点、日露戦争直後はともかく、折衝の余地はいくらでもあった
287:世界＠名無史さん
22/09/12 08:16:29.71 0.net
>>285
結局、民衆の世論に押されてたね。
伊藤博文、井上馨、山縣有朋などの元老はハリマン提案に好意的だったんだが。
何も知らん民衆を啓蒙し教育しないと、道を誤る。
血を流し、負担を強いられた民衆の気持ちに配慮するとしても。
288:世界＠名無史さん
22/09/12 08:49:15.79 0.net
>>286
両雄並び立たずの法則が発動してたのか。
289:世界＠名無史さん
22/09/12 16:56:08.32 0.net
ポーツマス批准を押しきったんだからハリマン提案も行けたと思うけどな
大体ワイワイ言ってたのは国士気取りのノイジーマイノリティーで国民の大半は父ちゃん兄ちゃんが帰還できてホッとしていて満蒙がどうとか気になんかしてない
日比谷をはじめとした騒擾なんかその後の米騒動から比べれば全然しょぼい 大半の国民は日々の生活が大事なのである
290:世界＠名無史さん
22/09/12 21:13:47.82 0.net
Steam/PS4/XBOXone
多国籍架空戦争サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」Season.9 第3話
『vsスペイン、レイド戦。』
▽人形遊びに、今宵も付き合え。
(17:43～放送開始)
www.
twitch.tv
291:世界＠名無史さん
22/09/13 02:06:50.21 0.net
>>289
俺の田舎の爺さんの話を聞けばそんな感じ
ところが同じ話を聞いていた東京育ちの姪はその話をサヨクとか言っていた
単に大正デモクラシー育ちで根っからの農民で過度な労働運動は眉をひそめていた性格だったのだが
292:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
当時の日本人は農民がほとんどだったしな。
293:世界＠名無史さん
22/09/13 12:35:20.58 0.net
>>289
＞大半の国民は日々の生活が大事なのである
その結果、日々の生活はどうなった？
メチャクチャになったやないか
そんなことしてるから日々の生活もメチャクチャになるんやないか
294:世界＠名無史さん
22/09/13 14:38:37.19 0.net
戦前国民の大半を占めていた持たざる者の多くは敗戦により権利や生活が一気に向上した
295:世界＠名無史さん
22/09/13 19:21:00.39 0.net
>>293
どうなったもこうなったも当時の庶民に選択権などないしな
選挙権は満25歳以上の男だけで兵役世代に選挙権はない
しかも政党に投票したところで首班は元老が決めるだけで犬養の暗殺後は議会の力など何程もない 投票するだけ無駄状態
これで戦争は国民のせいとか言われたらたまらん
296:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
外交を知り尽くしていた小村がハリマン案蹴ったんだから正しいんだろう
297:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
日露戦争のアメリカは中立国の仲介者だから特別に満鉄権を売る必要もない
アメリカはロシア側とも関係が良かったから両国の仲介ができた
298:世界＠名無史さん
22/09/15 09:17:59.36 0.net
>>296
確かに小村は満洲権益を重要視していた。
ポーツマスで粘ってた。
それに加えて日比谷焼打事件にビビったんじゃないか？
299:世界＠名無史さん
22/09/15 09:29:48.85 0.net
>>297
アメリカを参画させれば強い味方となってソ連に対抗しやすい。
権益独占にこだわって、英米の金融、石油資本を敵にしてはいけない。
300:世界＠名無史さん
22/09/15 10:16:50.91 0.net
>>299
当時のアメリカだとあんまり味方にならず
その資本力活かしてイニシアティブ奪われる可能性が高かった
中南米におけるスペイン資本の駆逐と同じようなことになるのを日本政府は避けたかった
301:世界＠名無史さん
22/09/15 21:00:09.15 0.net
大陸の中国ソ連に対抗すると言う意味なら満州国は傑作だった
戦後アメリカは結局韓国まで押し戻された
302:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>3
これ
303:世界＠名無史さん
22/09/16 08:16:07.04 0.net
>>301
全く対抗できてない。
304:世界＠名無史さん
22/09/16 08:23:59.74 0.net
ソ連の重工業の急速な発展にアメリカ資本が全面協力してる。
アメリカがソ連5カ年計画の驚異的な実績を支えた。
アメリカって将来の敵をわざと強化したがる。
中国とかタリバンとかも。
305:世界＠名無史さん
22/09/16 10:33:33.17 0.net
目の前の敵をなんとかするため将来の敵と組んだり支援したりする
アメリカに限らず世界史には多々事例がある
宋は遼に対抗すべく金と結び金が強大化し北宋は滅亡した
日本やドイツは帝政ロシアを弱体化させるため共産党を支援した
特にルーデンドルフがレーニンを送り込んだのは傑作で見事帝政ロシアは滅亡した がより強大なソ連が出現し日独ともに大火傷する
支那派遣軍は対ソ静謐の方針のもと毛沢東の延安政府とは交戦せず一方で蒋介石の国民党政府軍には大陸打通作戦を実施大打撃を与えこれがためにアメリカは国府を身限り中共が大陸を支配するに至るのである 中共は日米ソの合作
306:世界＠名無史さん
22/09/16 22:15:52.52 0.net
清末民初に日本にやって来た中国人留学生の大半が抗日派になってるよな。
親日派にするべく教育出来なかったんか?
307:世界＠名無史さん
22/09/16 22:38:32.52 0.net
元々親日派だけど、日本が中国に攻め込んだから抗日しているんじゃ？
しょうかいせきもそうだけど。
308:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>108
3国同盟を結んだから欧米に経済制裁されたのではなく
その前の日中戦争ですでに経済制裁されて孤立してたから仕方なく同盟を結んだ。
当時の日本には他に手を組めるような国がなく同盟を結んだことそのものより
そういう状況に追い込まれたこと自体が失敗
309:世界＠名無史さん
22/09/17 09:33:57.54 0.net
とはいえ三国同盟仏印進駐までは経済制裁はまだ死命を制する問題ではなかった
日本の課題は日中戦争の解決であり蒋介石と講和さえなれば孤立から離脱できる
三国同盟によりドイツと心中が確定 別に親しくもないドイツなんかと組むより気心の知れた蒋介石とキッチリ講和を進めるべきだった
310:世界＠名無史さん
22/09/17 19:28:11.24 0.net
もし満州国が現在あったら台湾の強化版みたいになったかな
311:世界＠名無史さん
22/09/19 10:04:47.77 0.net
人工国家だから大戦がなくてもそのまま存続できたか微妙だな
ユーゴのように民族紛争で解体とかかつてのポーランドのように周辺国で分割しちゃうとか
312:世界＠名無史さん
22/09/19 12:54:33.84 0.net
>>301
朝鮮半島38度線までソ連軍を呼んだのはアメリカ。
アメリカとしては一国で日本の抵抗を打ち砕くのは疲れる。
ソ連に加わって欲しかった。
38度線で米ソ両軍が出会い、両軍兵士が抱き合って歓喜した。
それが冷戦の始まりを意味した。
313:世界＠名無史さん
22/09/19 13:09:27.37 0.net
>>312
そんなエルベの誓いみたいなシーン朝鮮半島であったか？
314:世界＠名無史さん
22/09/19 13:39:29.79 0.net
>>313
ごめん。なかったね。勘違いしてた。
北朝鮮諸都市をソ連軍が占領したのは
8/16以降のことで、
38度線に達するまで時間があった。
アメリカの了解でソ連軍が南進した。
315:世界＠名無史さん
22/09/19 19:13:12.68 0.net
そもそもその時代に38度線なんか無いわ
316:世界＠名無史さん
22/09/19 21:29:35.23 0.net
38度線以北の日本軍はソ連軍（赤軍）に、以南はアメリカ軍に降伏するようにマッカーサー連合国最高司令官指令、一般命令第一号にある。
317:世界＠名無史さん
22/09/20 08:10:05.29 0.net
朝鮮総督府は朝鮮建国準備委員会による「朝鮮人民共和国」臨時政府に行政権を委譲した。
だがアメリカとソ連から拒絶されて、臨時政府は崩壊する。
アメリカは朝鮮半島38度線南北での分割統治をソ連に提案し、ソ連が同意していた。
アメリカはソ連への分け前に配慮したわけだが、
おそらくアメリカは朝鮮人を日本帝国主義の支持者であると認識して警戒していた。
実際、日本軍に朝鮮人が多数いたし、特攻隊に志願する者すらいた。
なので朝鮮民族の自由にさせたくなかったんじゃないか?
318:世界＠名無史さん
22/09/20 08:26:12.85 0.net
北海道人民共和国が分離独立してたら、最良の社会主義国となって、現在の北海道より繁栄してたな。
319:世界＠名無史さん
22/09/20 09:11:23.46 0.net
>>318
戦後、どれだけ現実の北海道が発展したと思ってんだ
札幌とか1947年25万が2022に195万になっとる
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