「日本軍は補給を軽視した」←重視なら成功したの？

「日本軍は補給を軽視した」←重視なら成功したの？ at WHIS

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100:世界＠名無史さん
22/08/22 18:27:45.52 0.net
相手が悪すぎた　しかもアメリカ単独ではなく英連邦と中国、オランダ他　味方は独伊に東欧とフィンランド　ソ連は限りなく敵国の近い中立　期待のアジア植民地は統治のまずさで逆にマイナス
アメリカが局外中立ならなんとかと言うところでとにかくアメリカを仮想敵にしたのが大間違い　

101:世界＠名無史さん
22/08/22 22:08:11.92 0.net
陸戦なら朝鮮やベトナムやアフガンのようにアメリカも負ける可能性はあるが
空軍と海軍は今でもアメリカに勝てる国はないだろうな
中国の海空の近代化具合は知らんけど

102:世界＠名無史さん
22/08/23 08:40:20.45 0.net
>>101
中国の30年後は知らんが、現状陸海空ともアメリカが完全に突出している
アフガンもベトナムも基本的にアメリカの国内政治に負けたのであって、軍事的に敗北したわけではない(から傷は割と深いわけだが)

103:世界＠名無史さん
22/08/23 08:42:21.00 0.net
>>100
そもそも、英米のうち英国の方が日本に融和的で、アメリカは封鎖して干上がらせる気満々

104:世界＠名無史さん
22/08/23 08:54:08.43 0.net
チャーチルが日英同盟破棄を後悔してたぐらいだしな。

105:世界＠名無史さん
22/08/23 09:13:34.35 0.net
日中戦争なんてとっとと畳んでおけばアメリカとこじれることもなかった
蒋介石と講和するのは日米交渉よりはるかに容易だった　
それをどうするかの目標も曖昧なまま無意味に四年もグダグダ日中戦争を継続して自由度を失っているうちに国際情勢が激変し身動き取れないまま経済封鎖を食らってしまった

106:世界＠名無史さん
22/08/23 10:27:42.78 0.net
ドイツと同盟してしまってはどうしようもない
アメリカとイギリスからみれば「お前らはもう少しマシだと思ってたのに、悪魔の側に付くんかい！」だからな

107:世界＠名無史さん
22/08/23 13:55:46.29 0.net
>>102
戦略的に敗北してる

108:世界＠名無史さん
22/08/23 15:01:42.05 0.net
>>106
フランス降伏、他の西欧諸国は継戦と言っても本土喪失無力な亡命政府.唯一残った英国は本土にルフトバッフェを迎えての必死のバトルオブブリテンの真っ最中
この状況で独伊と同盟組だから機会主義以外の何者でもないし西側連合国とは完全に切れたのは当然　アメリカは英国支援に動いてるんだからアメリカをも敵に回した
これでアメリカに経済制裁されて何故だとか驚く方がどうかしてる
天皇がだから言わんこっちゃないと怒るのも当然で日中戦争をも三国同盟も仏印進駐も全部反対したのを押し切ってこの有り様
昭和天皇の性格がご先祖の天武帝とかのようだったらブチ切れてた

109:世界＠名無史さん
22/08/23 15:29:28.29 0.net
>>106オランダやフランスの植民地が敵に渡られたら大変と

110:世界＠名無史さん
22/08/23 16:02:57.19 0.net
>>107
そこでいう戦略とはどういう意味で使ってる？
きちんと軍事学的な意味の使い方かね
ベトナムはともかく、アフガンは一度はターリバーンを完全に駆逐しているので、単純な「戦略」という観点からはその時点で勝利してるよ
問題はそれに続く、というか上部にある「政治」の問題なんだよ

111:世界＠名無史さん
22/08/27 11:24:45.93 0.net
日露戦争もバルチック艦隊を迎え撃つ日本海海戦の1発勝負に勝っただけだもんな。

112:世界＠名無史さん
22/08/27 13:39:49.94 0.net
陸軍士官は歩兵、砲兵、騎兵、工兵、航空兵、輜重兵、憲兵などの兵科に分かれた　輜重兵科も歴とした士官であり巷間言われるほど差別されたわけではない　必要だから兵科としてあるのである
輜重の話になると日本軍では輜重兵科はエリートだった　という話が必ず出る
だが現実問題として末は大将目指す陸士の少年たちは格好のいい兵科に憧れる　
歩兵の本領、勇壮な騎馬の突撃、戦場の神砲兵、空の英雄航空兵　好みは様々だが軍人ならば敵を倒してなんぼである　じゃなきゃ金鵄勲章は貰えん
当然輜重兵科に行きたいという奇特なものはそういない　いなきゃ無理に回すこととなり質も落ち士官内でのカーストでも下級に落ちていくのは当然だろう
実際輜重兵科に行けと言われて憤慨のあまり幼年学校中の電球を壊して回った尾崎っぽい事件まであったという

113:世界＠名無史さん
22/08/27 15:19:05.70 0.net
>>111
日露戦争のロシアの第二・第三太平洋艦隊(通称バルチック艦隊)より強力な装備持っていた第一太平洋艦隊(旅順艦隊)をあらかじめ撃破しており、制海権を握って兵站を確保できたのは日露戦争の勝因の大きな要素

114:世界＠名無史さん
22/08/27 15:26:40.91 0.net
バルチック艦隊はそれこそ兵站で苦しんだ
各艦は超長期航海にもかかわらず未整備のまま、兵は全く休養取れず、英国の嫌がらせは甚だしい
これだけ消耗してしまっては額面通りの力は到底発揮できなかっただろう　むしろこのお膳立てされて負けたらどうかしてる

115:世界＠名無史さん
22/08/27 18:06:47.17 0.net
>>105
近衛文麿がソ連のスパイの朝日のゾルゲにはめられたんだよ
朝日がガンガン日中戦争煽って、近衛文麿が軍隊を派遣して終わった

116:世界＠名無史さん
22/08/28 15:07:37.17 0.net
ロシア軍は兵の士気や錬度に問題あったり弱点もあったが
アメリカ軍はそういう弱点がなかったな
さらに情報戦で暗号解読され作戦負けした
アメリカ軍を負かすのは陸戦で泥沼化させ厭戦気分を煽るしかない

117:世界＠名無史さん
22/08/28 20:05:20.37 0.net
事前に敵の強み弱みを正確に分析することは難しい
開戦を推す方としては気持ち的に当然下算したくなる訳で不利な結果は黙殺する
総力戦研究所で対米戦必敗の結論が出ても精神論でこれを抑えた東條
南方方面の将兵に配布したこれだけ読めば戦は勝てる
将校は白人兵下士官は土人だから精神的団結はゼロ　支那兵より弱いと豪語する辻
潜水艦のような居住性の悪い兵器は日本人向き　アメリカ人には耐えられないという海軍
アメリカ人はドイツ系が多いから対独戦はやりたがらないとかいう松岡
などなどまんざら根も葉もないわけではないがそれを針小棒大に捉えてしまう
情報部は当然もっと冷静に判断するが日本軍に置いては情報部は腐れ士官の捨て所で作戦課はそんなものは無視無視大行進

118:世界＠名無史さん
22/08/28 20:10:26.34 0.net
>>116
そのためにはこちらからアメリカを攻撃せず英蘭限定で開戦し、アメリカから参戦させベトナム化させるしかない
こちらから開戦も下だがそれでもフィリピンまでならまだ仕方ない
真珠湾攻撃などアメリカ政府が百万言を尽くしても得られない戦意高揚効果を上げるとか山本は完全にイカれてた
大西が危惧した通り

119:世界＠名無史さん
22/08/28 20:48:27.25 0.net
アメリカは日本の海上交通路を殴ればいいからベトナムにはならん

120:世界＠名無史さん
22/08/29 03:50:34.00 0.net
島国だからなー
周囲に支援してくれる大国もいない…
詰んでるな

121:世界＠名無史さん
22/08/29 12:11:22.86 0.net
それだけ日本はベトナムと比べたら弱いていうことや
中ソを味方に付け、さらに米国内の反戦派まで味方に付ける戦略能力が無い

122:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
ベトナムは冬季を考える必要がなかった

123:世界＠名無史さん
22/08/29 17:06:01.64 0.net
まず中国との戦争を終わらせることが先決

124:世界＠名無史さん
22/08/29 18:05:17.31 0.net
>>123
中国なんぞ簡単にやっつけられると勘違いしてた。
大陸の広さと人口の多さを舐めてた。
あっという間に物資の枯渇と兵力の不足に苦しむようになる。
重慶まで進軍することができずに息切れし、航空爆撃だけで手一杯。
本来なら傷口が広がる前にすぐに撤退すべきだが、
ここで引いたら犠牲になった英霊に申し訳ないとの感情が邪魔して、引くことができず、国力の消耗が続く。
長大に伸びた中国戦線で停戦合意するしか未来はない。

125:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
大陸との戦争経験があんまない
日清日露以前だと秀吉時代まで飛ぶ
経験が少なすぎる
大英帝国との違いはそこ
あっちは欧州だろうが中東だろうが新大陸だろうが遠征しまくるから経験豊富

126:世界＠名無史さん
22/08/29 18:42:59.92 0.net
植民地経営のノウハウも無いぞ
欧米列強の後塵を拝しちゃってるのがね

127:世界＠名無史さん
22/08/29 19:56:26.19 0.net
>>124
＞秀吉時代
これも朝鮮半島だけやから
大陸の大平原とか無いし

128:世界＠名無史さん
22/08/29 19:58:13.39 0.net
>>123
中国に勝てんからまず中国に支援してる米を叩こうていうキチガイ発想

129:世界＠名無史さん
22/08/29 21:01:34.89 0.net
>>125
なまじ日清日露で成功したのが良くない。
自国を過大評価してしまった。
加えて満州事変で少ない兵力で制圧に成功してしまう。
中国軍は弱いのでちょっと大きい兵力を投入すればすぐに降伏するだろうと甘く見積もってしまった。

130:世界＠名無史さん
22/08/29 21:19:54.27 0.net
>>129
うまくいったのが良くないってよく変な歴史観を披露する人がいるけど
結果論的に、歴史の歯車が大失敗側に向ったとして、その時点で失敗していたら(日本の場合は)未来がなかったわけで、それを原因として単純化するのは無意味どころか害しかない
なぜ、自らの勝利を客観視できなかったのか、WW1後の価値観を英米と共有できなかったのか、そこらを分析する方がまだ益がある

131:世界＠名無史さん
22/08/29 22:19:22.86 0.net
日本軍は援蒋ルート遮断を目的としビルマへ侵攻　3月にはラングーン陥落　5月には英軍をインドに駆逐しビルマ全土を制圧し援蒋ルート遮断に見事成功した
となれば当然蒋介石と決着をつけるべく支那大陸において一大作戦を発動する事となる　1943年9月大本営は五号作戦の準備を支那派遣軍に命じた
作戦兵力30個師団100万という空前絶後の大作戦
戦略目標としてまず西安、漢中を攻略し、ついで四川盆地に突入、西都、重慶を制圧する　最早その西にはチベットやタクラマカン砂漠しかない　蒋介石は屈服せざるを得ない
中国を落とせば大東亜共栄圏はなったも同然　長期持久体制は完成する
ところが作戦準備中にガダルカナルだのニューギニアだの共栄圏構想外の外郭で海軍がやらかしたため、大本営は五号作戦を停止
一体全体なんのために援蒋ルートを遮断したのか　そもそも日中戦争のため英米開戦をしたのではと訳の分からない状況のまま、もう日中戦争どころか本土がヤバい状況で完全に戦記を逸した大陸打通作戦を敢行　インパール作戦同様やるのが2年は遅い
インパールと違って打通作戦は勝ったは良いが蒋介石の力を削ぎすぎてその後の国共内戦で中共が勝利する手助けをしただけという結果に　

132:世界＠名無史さん
22/08/29 22:21:17.87 0.net
>>130
過去の成功体験が大失敗に繋がる事例はたくさんある。
敗戦体験が臥薪嘗胆よろしく新たな成功を生むこともある。

133:世界＠名無史さん
22/08/29 22:30:39.73 0.net
禍福は糾える縄の如し　人生万事塞翁が馬
羹に懲りてなますを吹く

134:世界＠名無史さん
22/08/30 00:49:56.57 0.net
>>132
よくあることだな
しかし、だからといって「成功したことが悪い」で結論出して叩くのはただのお馬鹿さん

135:世界＠名無史さん
22/08/30 07:30:30.65 0.net
>>131
大陸打通作戦は食糧が不足する中での壮挙だが、タイミングが遅すぎ。
やれるんだったらもっと早くしてよ。
所詮は点と線を獲ったに過ぎないし、
米国を敵に回した時点で勝ち目はない。
仮に蒋介石政権が崩壊しても、米国は八路軍へ全面支援すればいいだけ。

136:世界＠名無史さん
22/08/30 08:00:02.75 0.net
>>131
準備開始発令は1942年9月だな　

137:世界＠名無史さん
22/08/30 08:19:33.68 0.net
>>135
四川作戦は1940年にやるべきだった
第二次世界大戦が開始されソ満国境は一応の安定を見た
ここで一気に蒋介石との決戦し勝とうが負けようが、国府と講和してしまう
そうしていれば支那派遣軍100万は陸軍念願の対ソ戦に動員できる
バルバロッサ作戦発動後の関特演は演習にあらず　極東ソ連軍と交戦していただろう
シベリア師団の西走を防ぎウラジオストックを封鎖した場合は当然独ソ戦は史実よりソ連に不利となる　それでもドイツが勝てたかは不明だが英米なんかと戦いソ連と中立より、ソ連と戦い英米と中立の方がまだマシだ　少なくとも日本の全力であれば極東ソ連軍に十分抗しうる

138:世界＠名無史さん
22/08/30 08:26:16.29 0.net
>>137
ノモンハンで痛い目に遭ってるんで、
ソ連と戦うのやだなぁ。

139:世界＠名無史さん
22/08/30 08:38:55.68 0.net
実はソ連も痛い目にあっていたノモンハン

140:世界＠名無史さん
22/08/30 09:06:59.13 0.net
>>139
だから中立条約が成立する。

141:世界＠名無史さん
22/08/30 09:17:11.01 0.net
ドイツと手を組んだのが間違い。
米英ソを敵に回した。
蒋介石軍にドイツが武器や教練の支援をしてることを広く宣伝し、
米英ソを味方にできなかったんかな?
外交力で蒋介石にしてやられてる観がある。

142:世界＠名無史さん
22/08/30 09:24:57.38 0.net
外交力と宣伝力、広報力、情報分析力は数百万の兵に匹敵する戦力。
日本人は苦手な分野かもね。
日本のお家芸は兵力の逐次投入で無駄に消耗すること。

143:世界＠名無史さん
22/08/30 09:25:22.44 0.net
>>141
できたよ、その選択肢はあった
英国を鎹ににして米国と和解する目もあった、しかし、中国からの後退を陸軍と財閥は受け入れられなかった
それが運命を決めた
ちなみに海軍や海運企業、金融界隈は防共を理由とした三国同盟には反対してたね

144:世界＠名無史さん
22/08/30 10:45:41.47 0.net
そこはシンガポール攻略だの対米同盟で圧力かけるだの妄想する政治家にやられたな

145:世界＠名無史さん
22/08/30 13:58:25.69 0.net
ドイツが汪兆銘政権を承認するまで、
ドイツはずっと蒋介石軍に武器を提供し続けてた。
日本軍はそれを承知していたけど、
ドイツに対する気兼ねで、
捕獲したドイツ製武器を秘匿するだけで、
ドイツの背信を責めることを全くしなかった。
一方、蒋介石側はナチス・ドイツとの親密な関係を秘匿したい。
自分たちがファシズム国家と連携していた事実を隠したい。
何食わぬ顔で米英ソの連合に加わるために。

146:世界＠名無史さん
22/08/30 15:27:35.15 0.net
第二次世界大戦前に中国を支援していたのはドイツだけではなく英米仏ソと全列強
日中戦争に関しては日本は完全なる四面楚歌であった　
中独合作が解けたのは第二次世界大戦前だから中独合作を英米に言い立てても意味はない
欧米など無関係に蒋介石と向き合って顔を立てる形で講和する事は日米交渉なんかより遥かに容易だった
蒋介石にはアメリカのような日本をどうこうしようなどの意図はまったなくただ中国の政党支配者になりたいだけ　
敗戦後日本に最も寛容だったのが蒋介石であり蒋介石がルーズベルトやスターリンのようだったら中国に残存していた支那派遣軍と残留邦人は満州の棄民と同じ運命だっただろう
蒋介石は毀誉褒貶のある男だが少なくとも日本人を憎んではいなかったし度量のある話せばわかる大陸的大人であったことは間違いない
近衛のバカ殿が馬鹿すぎたのである

147:世界＠名無史さん
22/08/30 15:48:09.86 0.net
陸軍が近衛にケツ拭き任せたのが悪い

148:世界＠名無史さん
22/08/30 17:46:11.12 0.net
>>142
そやから日本は弱いていうことや

149:世界＠名無史さん
22/08/30 21:25:51.36 0.net
外交力と宣伝力、広報力、情報分析力
明治～大正期に失ったやつ

150:世界＠名無史さん
22/08/30 22:17:53.42 0.net
外交と広報で蒋介石が一枚上手だな。
特に夫人の宋美齢が米国留学経験者で英語に堪能で、「タイム」などのメディアに大人気で、抗日キャンペーンを展開し、米国議会演説でも喝采を浴びてる。
ルーズベルト大統領夫妻と親しかったことも大きい。

151:世界＠名無史さん
22/08/30 22:18:40.80 0.net
日英同盟を亡くしたのが孤立化の原因だろう
今日でいえば日米同盟がない状態で中国やロシアやアメリカとどことも付かず対峙している状態だ
日英同盟を止めるならアメリカかソ連や中国と同盟を結ぶべきだった

152:世界＠名無史さん
22/08/30 22:22:18.44 0.net
>>146
蒋介石はアジア人同士で殺し合いさせられるのは馬鹿馬鹿しいという考えも持っていたからな
本気で講和する気ならできたと思う

153:世界＠名無史さん
22/08/30 22:53:30.57 0.net
>>151
7つの海を支配してるのが鬼畜米英。
アングロ・サクソンと敵対したらあかん。

154:世界＠名無史さん
22/08/31 08:29:05.94 0.net
>>146
近衛文麿さん、モノの見事にゾルゲ工作団の思惑通りに動いちゃう。

155:世界＠名無史さん
22/08/31 10:57:58.92 0.net
>>1
第十五軍がインパール作戦を立案した時の軍参謀長は小畑信良少将
小畑は歩兵科が多数を占める陸大で輜重兵科で卒業した珍しい軍人で日本陸軍有数の兵站の専門家だった
小畑は自ら事前の航空偵察を行い兵站不可を確信、牟田口軍司令官に中止を進言するが却下され、田中新一を動かしてさらに中止を訴えるが牟田口の逆鱗に触れ参謀長を首となった
結果は小畑の予想通り　
日本軍においては常識的判断と非常識的判断が対立した場合非常識的判断が勝ちをおさめるケースが多々ある
ガダルカナルもポートモレスビーもマリアナもレイテもビルマもそのようになりバカを見たのはただただ忠勇なる将兵である

156:世界＠名無史さん
22/08/31 12:10:50.15 0.net
>>155
日本の組織の特徴だな。
末端に勤勉有能で忠実な人材が揃うが、
上になるほど無能な人間が出世する。

157:世界＠名無史さん
22/08/31 12:14:49.53 0.net
失敗しても誰も責任を取らない無責任体質がある。
責任の所在をあいまいにする。

158:世界＠名無史さん
22/08/31 13:01:57.53 0.net
上が責任を取らないというのは少し違っていて、責任を取らされないタイプと取らされるタイプがいるという方が近い
声が大きく態度がデカく上官の恥部、キンタマを握っているようなのは責任を取らされない
知的で理性的でまともな軍人は責任を取るし取らされる
ノモンハン事件の時、植田関東軍司令官、荻洲第六軍司令官、小笠原23師団長以下連隊長たちまで綺麗に責任を取らされた
本間14軍司令官はコレヒドール攻略の不手際を責められ予備役行き
ガダルカナルの丸山第二師団長も予備役行き
海軍でも艦隊司令長官や戦隊司令で左遷されたのは幾人もいる
一方インパール作戦失敗の牟田口や河辺、ビルマで敵前逃亡の木村兵太郎　各地でやらかす辻や作戦失敗だらけの服部などは全然責任を取らない取らされない　一時沈んでもすぐ復権
海軍だと福留がその系統
単純に階級で割り切れない何かがそこにある

159:世界＠名無史さん
22/08/31 13:37:54.65 0.net
最低限、軍は政府の方針や命令にゃ従わんといけん。
勝手に作戦を遂行したのを世論が支持して政府が追認って馬鹿ですか?
さっさと軍法会議で厳罰に処さないと軍の形を成さない。

160:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
満州事変のときの石原板垣や越境将軍林銑十郎は厳罰に処すべきだったのに英雄扱い。

161:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>160
奴ら政府の言うことどころか、陸軍中央の言うことも無視してるよな。
それが大成功するもんだから、奴らの後輩も見習って、華北事変、支那事変やっちゃうもんね。

162:世界＠名無史さん
22/08/31 14:48:53.09 0.net
牟田口も連隊長としてなら優秀だったらしいからな

163:世界＠名無史さん
22/08/31 15:39:32.02 0.net
>>160
満州事変の時の陸相荒木、海相大角、関東軍司令官本庄の3名は満州事変の功で1935年に男爵を貰い華族に列した
何にもしてない大角が陸海軍のバランスで華族となり主役級の林や板垣が爵位を貰えなかった事で陸軍部内で憤慨の声があったという
いずれにせよ軍規を犯そうが命令違反だろうが結果オーライなら懲罰どころか華族になれる　この事例は226事件、そして日中戦争を主導した連中の頭に大きく影響していた
226の青年将校たちも第二次上海事変後の将官たちにも華族様になった己の未来がちらついていた

164:世界＠名無史さん
22/08/31 18:01:56.33 0.net
>>159
当時は政府と軍はそれぞれ独立
政府には軍に指図する権限は無い
政府と軍を両方管轄できるのは天皇だけ
ところが天皇は立憲君主なので自らの意志では政府にも軍にも指図できない
結局、政府と軍が矛盾する行動しても誰もどうにもできない

165:世界＠名無史さん
22/08/31 18:39:48.20 0.net
本来は武家政権800年の反省を踏まえ、軍政と軍令の分離を徹底させた結果がこのような事態に

166:世界＠名無史さん
22/08/31 18:58:34.44 0.net
>>164
皇帝に政府と軍が別々に直属する大日本帝国の形式はドイツ第二帝国と同じ
それなのに首相権限が大きく政府が政治外交軍事を統裁し君臨すれどもの大英帝国の君主を真似る
システムとして完全に破綻している
この政治体制のまま英国流君主を押し付けた西園寺はどうかしている

167:世界＠名無史さん
22/08/31 22:00:37.80 0.net
有名な「失敗の本質」で日本軍の組織面での問題として挙げてるのがいくつかある。
トップからの指示があいまい
大きな声は論理にまさる
データの解析がおそろしくご都合主義
「新しいか」よりも「前例があるか」が重要
大きなプロジェクトほど責任者が居なくなる
、、、、

168:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
勢いがあるプロイセン・ドイツをまねる部分は明治も昭和も変わってないな
そして中途半端に大英帝国をまねて歪な国のできあがり

169:世界＠名無史さん
22/09/01 01:25:11.35 0.net
ドイツ第2帝国が無敵の強さを発揮したのは鉄血宰相ビスマルクの指導のもとで軍が動いた時だ。
軍が政府の意向に反して勝手に動くなんて考えられない。
もしビスマルクの指示に服さずに軍が勝手に動いたら、作戦の天才モルトケ参謀総長だってボロ負けするだろう。

170:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
外交の魔術師ビスマルクは自国を決して孤立化させず、撃滅すべき敵を孤立させるので、軍も戦いやすい。
但しビスマルクが作戦にしょっちゅう干渉してくるので、モルトケ以下の将校たちから嫌われてた。
しかも軍司令官より宰相の方が苛烈な指示を出す。
軍事は自分の担当だと思ってる国王も口出しが多い宰相が大嫌いだった。
でもビスマルクの意向に反して、敵国を増やすことはできない。

一方、WW1のヴィルヘルム二世の外交では軍は2正面作戦を強いられる。

結論は、外交担当の政府に軍が従属しないと戦争に勝てない。

171:世界＠名無史さん
22/09/01 08:41:28.41 0.net
ビスマルクありきだから長続きせんわな
やっぱドイツを真似るべきではないな
まだ大昔の古代ローマの組織戦でも参考にすればよかった
突出した個人がいなくてもそこそこの結果は出せるじゃろ

172:世界＠名無史さん
22/09/01 08:58:43.22 0.net
ビスマルクは創業者みたいなものでホルヴェーグなどとは貫目が違う
法とかじゃなく属人的な重みがある
日本も明治政府の頃は維新の元勲の威光があったから

173:世界＠名無史さん
22/09/01 09:20:40.67 0.net
『失敗の本質』は一般的な組織論として教訓を導こうとして無理やりな感がある
インパール作戦では、コンティンジェンシープランが無いと批判しておきながら、
沖縄戦では、できっこないことをやれと言って失敗した後のことを考えてない大本営案
（つまりコンティンジェンシープランが無い）を採用すべきだったと結論していたり
WWIドイツは二正面作戦を強いられたというより、
軍が二正面作戦をやれるようにがんばっちゃったもんだからやれる気になって、
政治のほうが二正面を避ける努力をおろそかにした結果じゃねえかな

174:世界＠名無史さん
22/09/01 09:59:28.23 0.net
>>173
シュリーフェン参謀総長も最初から政治に期待できないから、
二正面プランを策定するしかなかったんじゃないの？
やっぱ政治が先に来ると思う。

175:世界＠名無史さん
22/09/01 10:14:36.61 0.net
>>172
ドイツ軍の参謀本部という仕組みは、
ナポレオンのようなめったに現れない天才に頼らない軍にするにはどうするか？
を考えて、属人的でないものをということで考案されたものだと思う。
結局それが効果的だったのはビスマルクという個性に頼っていたというのは皮肉。

176:世界＠名無史さん
22/09/01 10:52:37.85 0.net
ドイツも参謀総長に上奏権を認めるようになってから、
参謀本部への政府側の統制ができなくなったのが、
結果、WW1での敗戦に繋がってるな。

177:世界＠名無史さん
22/09/01 13:14:35.04 0.net
軍の都合で作戦を決めると外交上の配慮が皆無となる
シュリーフェンプランではベルギー通過絶対必要だ、で、ベルギーの中立を犯したためフランスだけじゃなくイギリスをも敵に回す
イギリスを屈服させるには無制限潜水艦作戦が必要だ、で、アメリカの参戦を招く
日本の仏印進駐も米英不可分もその類

178:世界＠名無史さん
22/09/01 13:28:19.15 0.net
仏印進駐は外相もプッシュしてるからな
外相がシンガポール攻略だと言い出して、
軍：「それには仏印に航空基地を作らなきゃ駄目なんです」
外相：「空母を連れていけばいいじゃないか」
軍：「空母じゃ無理なんです」
などとやって結局は同意して

179:世界＠名無史さん
22/09/01 13:57:15.54 0.net
真珠湾攻撃も同様
艦隊根拠地に開戦と同時にこんな奇襲をかけたらアメリカ世論は激昂し講和の余地など失われる
駐日米国大使のジョゼフ・グルーはそう断言したし海軍の大西でさえそれを危惧した
宣戦布告が奇襲の1時間前とか後とかそんな話じゃない

180:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
真珠湾攻撃して戦争に勝てるわけない、ってのはその通りなんだが
じゃあ漸減戦略で勝てるかというと、これまた自分にだけ都合のいい勝手なシナリオと妄想の産物であって、勝てるわけがない
物資動員計画が破綻してるのどうするんだっけ？という問題も無視してるしな
結局、アメリカ相手に戦争しても勝てるわけがないという点に尽きる

181:世界＠名無史さん
22/09/01 14:41:49.90 0.net
こうなったらとことんアメリカ様に媚びへつらえばいい。
皇族は全員キリスト教に改宗。
華族以上の子弟は全てアメリカ留学。
公用語を英語に制定。
このぐらいやれば対日感情が好転するんじゃないか。

182:世界＠名無史さん
22/09/01 14:43:46.84 0.net
リメンバー・アラモ、リメンバー・メインを知らぬ戯言

183:世界＠名無史さん
22/09/01 15:01:37.37 0.net
米墨戦争でメキシコは領土の1／3を失った　テキサスやカリフォルニアという豊穣の部分
米西戦争ではスペインはフィリピンにグアム、カリブの諸領の大部分を失った
日米戦争で日本は台湾、満州、朝鮮、樺太、千島を失った
メキシコ、スペイン、日本の失った領土は同じ程度の損害と言える

184:世界＠名無史さん
22/09/01 16:28:46.14 0.net
アメリカ世論での対日感情の悪化と親中国派が増えた背景の一つがソビエト連邦の秘密工作員による扇動みたいだな。
ヴェノナ文書は興味深い。

185:世界＠名無史さん
22/09/01 18:31:54.76 0.net
対米感情なら三国同盟が致命的
なんとしても阻止すべきだった

186:世界＠名無史さん
22/09/01 18:49:58.61 0.net
第一次大戦の経験もあってドイツは対米戦をしたくはなかった
ドイツ大使館はアメリカを局外に置くべく必死のメディア工作を展開　　ツィメルマンの愚を繰り返さず
当時アメリカ白人はドイツ系が最大勢力であってドイツの対米宣撫はある程度の成果を見ていた
アメリカでもユダヤ人は決して歓迎されてはいなかったし有権者は欧州戦争へ関わりたくは無かった
ダメ押しで日本と同盟を結び対米戦を回避してソ連を攻撃
反共なのはアメリカも同じはず　いずれドイツよりになるだろう
という皮算用を真珠湾攻撃が台無しにした
日本は真珠湾攻撃に当たりドイツイタリアになんらの相談もしなかったのである

187:世界＠名無史さん
22/09/01 18:59:55.64 0.net
>>1
重視してたらそもそも戦争始めらんない
石油と金属をベッタリ頼ってる国に奇襲仕掛けるとか狂ってる

188:世界＠名無史さん
22/09/01 21:32:32.58 0.net
せめてソ連と同盟を組んでれば制裁されても石油資源も調達できたろう
南方作戦をやる必要もなくなる
日本は北にソ連、西に中国、東にアメリカと大国に囲まれてその全てと対峙して戦争もしている
戦国の武田信玄でさえ今川や北条と同盟結び多方面作戦はしなかった
ドイツとの同盟も同盟が無いよりはマシだろうけどな

189:世界＠名無史さん
22/09/01 21:45:32.27 0.net
全ては原爆様
原爆の登場前は30年で2度も世界大戦が起こった
原爆がなければ第三次で米国とソ連
第四次で米国と中国が戦ってかもしれない
原爆があれば日本の敗戦もないし広島長崎に原爆が落ちることもなかったかも知れない

190:世界＠名無史さん
22/09/01 21:47:22.20 0.net
明治以来最大の敵だったロシア・ソ連と組む手は無い
組もうというのは「日露協商」なんて言葉だけきれいにして実態は屈するつもりの政治家か、バカ政治家だけ
ドイツは論外
ドイツと同盟したから経済制裁を招いて切羽詰まったんだから

191:世界＠名無史さん
22/09/01 22:26:25.27 0.net
東方に影響力のある大国相手にことごとく喧嘩売っちゃったのが運のツキ
英国か米国のどっちかとは同盟しとけ
欧州で暴れてようが東方に影響力のほぼないドイツイタリアはスルーでええんや

192:世界＠名無史さん
22/09/01 22:34:46.15 0.net
ソ連はない。
コミンテルン指令で日本と中国を争わせるべく工作してた。
あくまで局地解決を避け、日支全面衝突に導くことを目指す謀略を実行してるわけで、
近衛文麿自身は知らずに誘導されてたと考えてる。
お花畑の日本はそんなソ連に終戦講和の仲介まで期待してた。
そのために陸軍将校たちの中には日本を共産化しても良いと主張するのもいた。ソ連軍の満洲への侵攻で、甘い期待が打ち砕かれる。

193:世界＠名無史さん
22/09/02 07:21:22.96 0.net
尾崎秀実、西園寺公一なんか積極的に汪兆銘傀儡政権樹立に動いてるが、ゾルゲのスパイだった。
近衛内閣の中枢にスパイが潜り込んでいたわけで
蒋介石政権との和平を阻止したかったんだろうね。

194:世界＠名無史さん
22/09/02 07:45:41.69 0.net
近衛文麿もマルクス主義にかなり傾倒していて、自然と彼の周りに共産主義者がやって来る。
近衛上奏文で共産革命の危険を訴えてるが、そりゃあんただろ。
大政翼賛会やら国家総動員やら満洲産業開発五カ年計画やら、ソ連の真似ばっかし。国家社会主義の名目だけど。

195:世界＠名無史さん
22/09/02 08:09:20.15 0.net
>>191
ドイツは蒋介石にべったりだったぞ。
日中全面戦争に困ったんで、トラウトマン和平工作に動いた。

196:世界＠名無史さん
22/09/02 08:27:32.91 0.net
「天皇制共産主義」は公地公民制の感じでアリだと思う。
ソ連と手を組もう。

197:世界＠名無史さん
22/09/02 08:43:13.91 0.net
>>190
世界史板とは思えん認識だな
日露戦争後、ロシア革命まで
日露はまさに日露協商による準同盟関係

198:世界＠名無史さん
22/09/02 09:19:42.70 0.net
第一次大戦で旅順攻略に使用した二十八糎榴弾砲の同型砲をロシア軍に提供したり戦略物資の注文を受けたりいろいろ協力してたんだよな
短い蜜月だったが

199:世界＠名無史さん
22/09/02 09:23:49.27 0.net
>>194
神輿の違いだけで共産主義と全体主義は方法論の部分では瓜二つ
陸軍内部の改革派将校たちのことを警察は錦旗共産党とか呼んでいたが当時からしてそういう認識だった

200:世界＠名無史さん
22/09/02 09:58:41.92 0.net
満洲経営もソ連の体制を真似てる。
ことに満鉄調査部には左翼系メンバーが多く、農事合作社を組織するなど、マルクス主義を大胆に採用した。
結果、関東軍憲兵に大量検挙されてしまう。

201:世界＠名無史さん
22/09/02 11:02:39.00 0.net
>>197
防御条約を結んだわけでなし、同盟とはまるで異なる
一触即発の状況から、それなりの緊張緩和をした程度だな
仮想敵国のまま

202:世界＠名無史さん
22/09/02 11:45:50.43 0.net
そもそも日本では右翼は社会主義者やし
左右どっちも反共なアメリカと逆で
日本では左右どっちも社会主義

203:世界＠名無史さん
22/09/02 12:14:34.35 0.net
アメリカ人は国の成り立ちからしてインデペンデント
統制とか官僚主義とか警察国家は国民的に馴染まない
フランスも革命の国でやはりそんな感じ
お上のいう事は右向け右の日本やロシアやドイツとは差異がある

204:世界＠名無史さん
22/09/02 13:50:14.57 0.net
蒋介石の国民党だってほとんど共産主義政党だよな。
軍だって国民革命軍で党の軍隊。人民解放軍と変わらない。
コミンテルンの指導も受けてる。
息子で後の台湾総統の蒋経国はモスクワ留学で共産主義青年団に入ったり、赤軍の軍事学校に入ったり、ソ連共産党に入党しようとしたけど、トロツキー派だったんで、認められず金鉱に送られてしまったり、ロシア女性と結婚したり。
そこで秘密警察組織、軍の統制方法、を学んだ蒋経国は帰国後に特務機関で辣腕を振るうわけで。

205:世界＠名無史さん
22/09/02 14:09:15.48 0.net
共産主義たって、マルクスの共産党宣言のトンデモ部分を除けば（ｗ）、当時摩訶不思議だった経済のありかた
を詳しく解明した最新の経済理論だったわけで、学者としてそれを学ばなきゃ何を学ぶかって状況だった。
それから先にトンデモ部分があるが、それを無視して解説部分だけを学ぶのかそれとも先に進むのかは個人個人
で違うだろうけど、実際にソ連に行って実情を見ると…

206:世界＠名無史さん
22/09/02 14:20:03.92 0.net
>>201
だか、協商(準同盟)なんだって
協商って定義のある外交用語だからね

207:世界＠名無史さん
22/09/02 15:22:22.85 0.net
協商が同盟的な性格を帯びているかどうかは内容次第
日露協約の場合は第四次を結んだ後の1年だけは同盟的な性格あり

208:世界＠名無史さん
22/09/02 15:36:15.97 0.net
国民党軍の督戦隊は逃げ出す兵士たちを容赦なく射殺する。
南京では千人ぐらいが督戦隊の犠牲になった。
やっぱソ連を真似たんだろ。

209:世界＠名無史さん
22/09/02 17:17:52.32 0.net
国民党軍には育ての親が沢山いる
清朝袁世凱の北洋軍閥を母体とし、列強諸国の軍の影響を受けてきた
日本軍も大きく影響した一つだしソ連もドイツの影響もあるし後期はアメリカの影響もある

210:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
計画経済自体は自由主義でも取り入れられてるからね
全て計画経済でやらねばならんというのがソ連のおかしな点だが

211:世界＠名無史さん
22/09/02 19:47:05.87 0.net
>>208
督戦隊の発祥はモンゴルや
ロシアも中国もモンゴルに支配されてた時代があるから
それぞれモンゴル支配時代からの伝統やないか

212:世界＠名無史さん
22/09/02 21:39:19.31 0.net
>>211
人命が軽い。
日本軍の進撃を阻もうと国民革命軍が黄河の堤防を爆破して決壊させたことがある。
氾濫は河南省・安徽省・江蘇省に渡って、水死者100万人かもしれない。
少なくとも数十万人の犠牲を出した。
焦土作戦の一種。
大陸国家のやる焦土作戦って、自国民にかなり犠牲を出すんだが、躊躇しない。

213:世界＠名無史さん
22/09/02 21:53:09.78 0.net
国民党軍が湖南省長沙を焼き払った時は焼死者2～3万人。
結局、日本軍は長沙に来なかったんで意味はなかった。
さすがにまずいと思ったのか、実行した将軍を解任、さらに長沙の役人3人を処刑した。
役人さん3人が気の毒。

214:世界＠名無史さん
22/09/03 06:47:11.25 0.net
1950年代以降、欧米などの先進国を中心に既存の社会主義国や伝統的な社会主義・共産主義勢力などを「既成左翼」と呼んで批判する、「新左翼」（ニューレフト）運動が台頭した。
日本でも1955年に当初の暴力革命路線の放棄を表明した日本共産党や日本社会党などに対し、より急進的な革命や暴力革命を掲げて、直接行動や実力闘争を重視した運動を展開した諸勢力が、特に大学生などを中心に台頭した。特に安保闘争やベトナム反戦運動などに大きな影響を与えたが、70年安保以降は内ゲバや爆弾闘争などのテロリズムもあり、大衆の支持を失い影響力は低下した。

215:世界＠名無史さん
22/09/03 07:12:23.85 0.net
>>210
戦時共産主義は全資源を戦争に投入できるので、強いと言ったら強い。
戦後はすっからかんになって食い物もなくなるけど。

216:世界＠名無史さん
22/09/03 07:30:34.83 0.net
>>205
世界中の学生、言論人などがソ連に憧れてた。
共産主義、革命運動が流行みたいなものだ。
それに民族独立運動が加わる。
日本の右翼や若手将校にも影響を及ぼす。
大アジア解放構想が生まれ、大東亜共栄圏に繋がる。
政策では社会主義的手法の統制経済を目指す。
共産主義者が転向して極右国家主義者になるケースが多いが、目指す内容は変わらない。

217:世界＠名無史さん
22/09/03 08:46:36.52 0.net
北一輝の日本改造法案大綱などという当局から見るととんでもない危険思想が青年将校達のバイブルになる時代
ご立派な思想を書き連ねた北自身は財閥を強請って贅沢三昧

218:世界＠名無史さん
22/09/03 15:30:58.97 0.net
孫文の革命組織、中国同盟会は右翼活動家たちの支援で東京で結成された。
蒋介石は日本で軍事教育を受けてる間に同盟会に加わった。
日本の右翼は革命運動が好き。

219:世界＠名無史さん
22/09/03 19:47:54.30 0.net
米国ののサンダースあたりも日本では中道くらいの扱いだろうね

220:世界＠名無史さん
22/09/06 17:32:46.81 0.net
>>218
日本の場合、
右翼が推すのは本物の革命。
左翼がやるのは革命ごっこ。

221:世界＠名無史さん
22/09/07 14:07:00.16 0.net
右翼のは革命じゃなくてクーデターだな

222:世界＠名無史さん
22/09/07 14:52:25.71 0.net
>>221
孫文の革命運動も、アジア各国での独立運動へも右翼が積極的に関わってる。
古くは玄洋社メンバーの明石元二郎がロシア革命政党に資金援助工作をした。

223:世界＠名無史さん
22/09/07 19:01:12.66 0.net
他国の体制をひっくり返すというのは左右はあまり関係ないだろうな

224:世界＠名無史さん
22/09/08 08:39:49.29 0.net
補給重視してたらあんな無計画な戦争はしない

225:世界＠名無史さん
22/09/08 14:15:42.76 0.net
「二年間は互角に戦える」「二年先はわからない」という漠然とした見通しで米国相手に開戦した。
ハワイ奇襲(1941.12.8)
マレー沖海戦(1941.12.10)
香港占領(1941.12.25)
比島マニラ入城(1942.1.2)
シンガポール攻略(1942.2.15)
蘭印攻略(1942.3.10)
ベンガル方面で英艦隊を撃滅(1942.4.5;4.9)
まさに当初は連戦連勝だ。
問題なのは戦争終結に至る適切な計画を策定せず
連勝しているうちに戦争終結の努力を行わなかったことだ。
攻勢終末点に達した後は、連戦連敗局面に変わる。
そうなる前に戦争を終結しないと、後が続かない。

226:世界＠名無史さん
22/09/08 14:34:58.34 0.net
>>225
総力戦で敵本土制圧勝ち逃げは相手国が許さない
って理解してなかったのが、日本の最大の失敗
WW1の教訓が日本にはなかった

227:世界＠名無史さん
22/09/09 05:55:20.40 0.net
日露戦争だろ。軍事的に局地的大勝利があっても敵地全土制圧が出来なければ大国の仲介があった上でやっこさの政治的僅勝

228:世界＠名無史さん
22/09/09 08:23:12.92 0.net
>>227
日露戦争の頃から民度の低さが露呈してるな。
ロシアがさらなる兵力を次々送り込んでる一方、日本は継戦能力が限界である実態をマスコミが報じなかった。
するとポーツマス条約をやっとこさまとめた小室寿太郎を国賊扱いし、銀座を焼き討ちする愚か極まる民衆。
そんな愚民の世論に政府が迎合するようになったら、亡国以外の道はあり得ない。

229:世界＠名無史さん
22/09/09 08:53:56.86 0.net
つまり近代戦は勝利であり国土が無傷でも国家国民には大きな負担となる事。欧米列強が第一次世界大戦時に気付く事を世界で最初に認識出来たはずなのが日露戦争

230:世界＠名無史さん
22/09/09 19:45:02.76 0.net
>>228
正しい情報与えないで愚民扱いはないだろう
国民からすれば兵や金を取られ我慢した上に見返りは何もないだからな

231:世界＠名無史さん
22/09/09 19:52:00.73 0.net
むしろ日露戦争の再来を期待してやったが上手く行かなかった
日本が序盤戦で全て勝利するという前提
結局戦場での勝利なんて紙一重に過ぎない
日露戦争は紙一重の勝利が重なって運よく上手く行った

232:世界＠名無史さん
22/09/09 21:13:20.25 0.net
元寇でも見返りがなくて鎌倉幕府滅亡の一員になった

233:世界＠名無史さん
22/09/10 01:43:07.01 0.net
>>232
それはしゃあない
一片の領地も得てないんやから褒美を出しようが無い

234:世界＠名無史さん
22/09/10 08:33:18.66 0.net
>>230
まずは民衆を教育する必要があるな。
そもそも軍人さんですらマトモな「軍事教育」を受けてないんじゃないか?
兵学校で優秀な成績の者ほどダメ指揮やってるイメージがあるぞ。
一応、軍事シミュレーションを実施するが不利な要素を無視するなど非科学的情緒的な操作で誤りを招くし。

235:世界＠名無史さん
22/09/10 09:21:39.41 0.net
総力戦研究所が出した机上演習結果は日本必敗だった。
原子爆弾の登場以外は、ほぼ机上演習通りに推移している。
机上演習結果を受け取った東條陸相は
「諸君の研究の労を多とするが、
これはあくまでも机上の演習でありまして、
実際の戦争というものは、
君達が考えているような物では無い」
と答えた。
正しいシミュレーションがあっても受け付けてもらえない。

236:世界＠名無史さん
22/09/10 10:53:54.14 0.net
日本海海戦の勝利もロシア艦の復元力不足やダメージコントロールの欠落が主因と結論付ける科学的整合性を求める姿勢はあった。常に妄想こいてた訳じゃない

237:世界＠名無史さん
22/09/10 10:57:12.54 0.net
日本軍も、別に常に精神論で無茶していたばかりではないし、そうであれば序盤での優勢だってありえない
「日本軍は無能集団」で結論つけて終わりにするのは、それこそ太平洋戦争やらかした日本政府と同じ愚行を繰り返すだけのこと
「アメリカと戦争やらかす」という外交的失敗を、戦略や戦術レベルでひっくり返すとか無理ってだけの話でしかないのよ

238:世界＠名無史さん
22/09/10 11:08:34.35 0.net
陸軍省戦争経済研究班、通称秋丸機関でも、
対英米戦の場合経済戦力の比は、
二十対一程度で持久戦には堪え難いと報告してる。
秋丸機関はマルクス経済学者で治安維持法で起訴されてる有沢広巳を採用する異色の存在で、
報告は聞いてもらえない。
上層部も頭ではわかっててても、一か八かの賭けに出る誘惑に勝てない。
士官は軍事教育の前に経済学を学ぶべきだな。
そこで冷徹な統計の訓練が必要。
都合の良い「幸運」を期待しないリアリストになるべき。
特に石油取引と輸送、物流を知ってれば、
南方へ進出しても石油を輸送できなきゃ無意味だと理解できるだろう。

239:世界＠名無史さん
22/09/10 12:21:59.96 0.net
日本は敗戦研究をしていなかった　まあこれは日本に限らないけれど日本は本当に誰も研究していない
総力戦研究所は必敗の結論を出した　それはいいのだがでは敗戦した場合日本はどうなるのか　という研究は外務省でもされていないし開戦時軍も国民も考えたものは全然いない　勝てないと思ったものもそこで思考停止でその後の事まで考えていないのである
なのでサイパン陥落後これは負けるんじゃないかという雰囲気が出てきた時負ければ日本国は滅亡だ、女は性奴隷、男はアラスカで鉱山堀、年寄りと子供は殺処分などという事を高級軍人や知識人でさえ真顔でいうものがあった
冷静に検討してみればカイロ宣言が敗戦日本の処遇の基本線であり国家そのものは残存できる　おおよそ第一次世界大戦後のドイツの処遇に準じるだろうと考えられるのだが敗戦時の事など議論することさえやばいので実際の降伏時はパニック状態となるわけである

240:世界＠名無史さん
22/09/10 13:46:10.96 0.net
総力戦研究所は「研究所」という名前は付いているが、若手官僚の育成所だからな
図演も統裁官が述べる状況のまま戦争したわけだろ
そんなたいしたものじゃあない
問題は、実際に開戦するにあたって物資動員計画が破綻してるのを無理やり
ごまかした資料を作らせておいて、作らせた側がそいつを信じるようになったことだな

241:世界＠名無史さん
22/09/10 14:41:15.38 0.net
公共事業から五輪から年金まで　今後の利用推移予測だの出生率だの花畑の観客動員だの結論ありきの辻褄合わせで設定する
百年安心も空気輸送の北海道新幹線も予測と現実は全く乖離していることがバレるが官僚は責任は取らない
陸軍省海軍省の軍事官僚は軍人というよりは官僚中の官僚であり、作文と鉛筆舐めをさせたテーブルプラン作成能力は現在の官僚以上
もちろん現実は官僚の部下ではないのですぐ失敗がバレるが現在の官僚同様責任は絶対取らないし失敗も認めない
悪いのは兵隊であり米軍であり現実なのである

242:世界＠名無史さん
22/09/10 15:08:01.44 0.net
そんな単純な官僚悪玉論は明代と変わらない

243:世界＠名無史さん
22/09/10 16:44:01.18 0.net
>>237
それが一番重要で、それを間違えると無能で良いんじゃないのかｗ

244:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>243
あの時点での日本政府の意思決定とそのプロセスに大きな欠陥と失敗があった
というのと
組織が全て無能
とは完全に別問題なので、それをごった煮にする辺り、戦前の意思決定プロセス馬鹿にできない

245:世界＠名無史さん
22/09/10 18:22:16.02 0.net
>>244
一番重要なのが無能なら下がいくら有能でも無意味だろｗ

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