春秋戦国時代４ - 暇つぶし2ch

春秋戦国時代４ at WHIS

[前50を表示]
550:世界＠名無史さん
21/10/07 12:15:33.43 0.net
自由とか多様性とかどうでもいいから後付だ
古代から人口動態と気候地理地形が重要要因

551:世界＠名無史さん
21/10/07 12:53:13.60 0.net
そう思う
歴史って、たいていのことは地形と気候風土で決まると思うんだよなあ

552:世界＠名無史さん
21/10/07 14:34:13.57 0.net
春秋戦国時代の中国では、諸侯の国の間に築かれた堤防がみな、
自国に水害がおよばないようにするものだったから、洪水は
しばしば隣国に流れ込んで大災害をもたらした
そのために、治水事業の統一管理の必要が痛感されていた

553:世界＠名無史さん
21/10/07 15:10:24.58 0.net
そういや中国と違ってヨーロッパの大河川で歴史上大洪水が起きたって話は聞かないな
ライン川やドナウ川の治水のために巨大な専制君主制帝国ができることはなかった
大規模灌漑農業が出来るほど土地が豊かでなかったのか

554:世界＠名無史さん
21/10/07 16:14:09.12 0.net
ライン川やドナウ川の流域は、乾燥気候ではないから大規模灌漑施設は必要ない
ヨーロッパの大河川は、農業より水運による物流の面で重要

555:世界＠名無史さん
21/10/07 17:08:41.83 0.net
別に中国も治水の為に大帝国が出来上がったわけじゃないと思うぞ
もちろん大河の存在は各国の主要部を貫通する黄河や漢水をまっすぐ下っていけばいい秦の中国制覇を容易にしたのは明らかだが
 >>554
ドナウ川流域で大規模な灌漑の需要があるのはハンガリーだけど
神聖ローマがオスマン帝国を破った大トルコ戦争とオーストリアのドナウ帝国化で
ハンガリー開発が重視されるようになると普通に大規模な農業利用が始まるわね

556:世界＠名無史さん
21/10/07 19:08:49.07 0.net
>>551
東南アジアは複雑な地形なのに、なぜヨーロッパのようになれなかったんだろう？

557:世界＠名無史さん
21/10/07 19:29:24.73 0.net
「ヨーロッパのようになれなかった」とは？
東南アジアも多くの国に分かれているが？

558:世界＠名無史さん
21/10/07 19:35:24.23 0.net
オーストリア・ハンガリー帝国のおかげで、ドナウ川の治水は飛躍的に進んだ

559:世界＠名無史さん
21/10/07 22:11:55.62 0.net
東南アジアには多様性があったが、
ヨーロッパのように発展することはできなかったな

560:世界＠名無史さん
21/10/07 23:14:46.66 0.net
降水量多過ぎて粗放農業しか出来ないし

561:世界＠名無史さん
21/10/08 03:17:31.52 0.net
さすがに島嶼部は分散しすぎで強力な国家は誕生しなかったけど
インドシナ半島にはそれなりの強国が生まれ覇を競ってますね
緯度が高く寒冷な気候は発展を阻害するけど、赤道近くの高温多雨環境も難儀
春秋戦国の楚が人不足に悩んだのも東南アジアほどではないがきつい環境だったからだろう
多少乾燥してるくらいが最も開発が捗る

562:世界＠名無史さん
21/10/08 04:19:46.58 0.net
今では「古い」とされる「四大河文明」史観だけど、あれは古代文明の本質を突いている
四大河文明に共通するのは、「乾燥気候の地域に大河が流れている」ということ
灌漑農業が、文明の発達を促進した

563:世界＠名無史さん
21/10/08 06:59:12.89 0.net
乾燥だと川沿いに人集まって都市化するからね
人の交流が無ければ専業が生まれず技術が発展しない

564:世界＠名無史さん
21/10/08 09:46:10.27 0.net
文字や戦争が無かっただけで他の地域にも人々は住み着いている
交流が多いほど技術は発展する
多様性が無ければ技術は停滞しいずれは他国の植民地となるだろう

565:世界＠名無史さん
21/10/08 10:11:57.66 0.net
多様性をなくして規格統一してこそ技術は発展する

566:世界＠名無史さん
21/10/08 10:22:23.01 0.net
ゲルマン人が侵入してきた西ローマ帝国は、別に技術が発展したわけではない

567:世界＠名無史さん
21/10/08 12:14:10.11 0.net
その場合はゲルマン人側が文明化したと言うべきか
五胡十六国時代の華北王朝もそうだな
交易が妨げられて停滞化した
言えることは自給自足は無駄が多いということだな

568:世界＠名無史さん
21/10/08 12:47:06.56 0.net
交易が妨げられて江戸時代は活性化した
言えることは自給自足は効率が良いということだな

569:世界＠名無史さん
21/10/08 13:08:04.46 0.net
抑々大明帝国は海禁だからw

570:世界＠名無史さん
21/10/08 13:14:44.38 0.net
>>568
農民は「百姓」と言われる通りすべての器具を自作せざるを得なかった
その労苦たるや想像を絶するで
今だと1からトラクター作らんとならんで

571:世界＠名無史さん
21/10/08 13:31:22.15 0.net
現在で自給自足してるとこなら北朝鮮が参考になる

572:世界＠名無史さん
21/10/08 13:59:52.80 0.net
塩とか鉄とか、どこででも不可欠だけど生産地は限られる必需品がある
大陸では、商業ネットワークが必然的に発達する

573:世界＠名無史さん
21/10/08 15:48:52.75 0.net
生産地わ各地に有ったけど生産性が高い所に集約されてったんだよ
先に地域間交易が有って後から生産地の集約

574:世界＠名無史さん
21/10/08 16:23:20.44 0.net
塩の産地は各国にあるが、最も重要なのはココ↓
解池（かいち、Xiechi）は、中国山西省運城市塩湖区にある塩湖である。人が浮くことができるため、「中国の死海」と呼ばれている。河東塩池とも呼ぶ。
古代中国では、この池で塩が生産され、夏王朝はここに都をおいたとされている。三国志の英雄、関羽の生まれ故郷としても知られている。
唐の時代、都の長安へ塩を送っていた塩の道には、遺跡が点在している。長安の他に、洛陽にも解池の塩が供給されていた。南風の吹く夏から秋にしか、塩の結晶が採れなかった。
封建社会では、かつて解池の塩税が国の歳入の8分の1を占め、中国国民の生存と繁殖に大きく貢献した。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)

575:世界＠名無史さん
21/10/08 16:53:18.02 0.net
晩唐に成ると専業で生産する両淮の生産量が大きく成るけどね
解池の生産は地方政府が労役でやらせたりと色々中世

576:世界＠名無史さん
21/10/08 17:20:30.38 0.net
解池のある山西省運城市は、古代の夏の都
戦国時代の魏の都・安邑もココ

577:世界＠名無史さん
21/10/08 17:26:40.98 0.net
>>562
地域自体が自然の灌漑装置みたくなってて向いてますからね
 >>575
まあ労役なり隷属民なりに頑張って生産して貰うのは古代中国以来の王道なんで…

578:世界＠名無史さん
21/10/08 18:28:16.14 0.net
>>568
国内ではむっちゃ交易が盛んだった時代なんだが
北海道とか東北から多くの商品が近畿や江戸に運ばれてたんだぞ
東北の方じゃ、プランテーション並みに商品作物しか作ってないような藩が複数あったと言われてる

579:世界＠名無史さん
21/10/08 18:55:51.24 0.net
春秋戦国時代には、鋳鉄技術の進歩によって鉄器がしだいに普及し、
農業と手工業が発展し、これを原動力として、経済と文化の
空前の繁栄がもたらされた
そしてすでに諸侯の封鎖的な国境を越えて、全中国的なつながりとも
いえるものがある程度生まれていた
一種のミニ・グローバル化

580:世界＠名無史さん
21/10/08 21:43:16.34 0.net
商品作物(米)

581:世界＠名無史さん
21/10/09 01:18:12.09 0.net
>>576
夏の都って中原でしょ
何処か忘れたけど

582:世界＠名無史さん
21/10/09 01:57:07.77 0.net
項羽と劉邦のドラマ見てるけど庶民の家はまだ土と藁と木で出来てたんだな
二里頭遺跡の原始的農耕社会の名残があるそれが三国志の時代になると土臭さが薄れて綺麗な街に

583:世界＠名無史さん
21/10/09 02:03:04.32 0.net
南北朝辺りでも干し煉瓦でしょ
土と凝固材を版築した

584:世界＠名無史さん
21/10/09 03:17:57.52 0.net
庶民の家というか
秦や漢初の頃だと王侯の大宮殿もかなり土っぽい構造なんじゃないかな？もちろん柱と屋根は違うけど
戦国時代の遺跡からの復元図ではそういうものが多いので

585:世界＠名無史さん
21/10/09 04:35:00.68 0.net
>>578
江戸時代に、東北で飢饉の被害がひどかったのはそれが原因なのかな
何か一つに特化した経済は大きな変動に対して弱い

586:世界＠名無史さん
21/10/09 05:02:41.50 0.net
漢の時代なら、庶民は竪穴式住居だな
弥生時代のイメージ

587:山野野衾
21/10/09 06:28:14.44 0.net
>>584
壁画の有無でだいぶ見た目は変わりそうですね。
南北朝には寺院の壁画で著名なものが出て来ますし、宮殿にもあったと思いますが。
>>585
＞東北
芋作だった土地で稲作を行わせた結果、被害が拡大した面はあったようです。

588:世界＠名無史さん
21/10/09 10:17:14.14 0.net
秦漢初と南北朝比べてどうする
数世紀違うのに

589:世界＠名無史さん
21/10/09 10:58:28.94 0.net
日本でも室町辺りまでまでは東北地方で竪穴式住居だったりするし
中国だって地方地方で全く違うだろう

590:世界＠名無史さん
21/10/09 11:11:51.69 0.net
江戸時代の気候や農業技術で、東北地方で安定的な稲作を行うのはどだい無理
なのに石高制にこだわり米での年貢を指導したせいで、東北、特に南部藩は飢饉地獄だった。
いっそ稲作を禁止して、馬産や鉱山経営に活路を見出していればなぁ
歌舞伎座おむかいの岩手県アンテナショップは、魅力的な工芸品がいろいろあるのに。
いちおう中国史に話を戻せば、殷王朝時代はまだ「瓦」がなく、
王宮であっても茅葺だった。たとえて言うなら、田舎の庄屋様のお屋敷みたいなもん。
こんなシチュエーションで「酒池肉林」やってもサマにならん

591:世界＠名無史さん
21/10/09 11:11:52.10 0.net
江戸時代の気候や農業技術で、東北地方で安定的な稲作を行うのはどだい無理
なのに石高制にこだわり米での年貢を指導したせいで、東北、特に南部藩は飢饉地獄だった。
いっそ稲作を禁止して、馬産や鉱山経営に活路を見出していればなぁ
歌舞伎座おむかいの岩手県アンテナショップは、魅力的な工芸品がいろいろあるのに。
いちおう中国史に話を戻せば、殷王朝時代はまだ「瓦」がなく、
王宮であっても茅葺だった。たとえて言うなら、田舎の庄屋様のお屋敷みたいなもん。
こんなシチュエーションで「酒池肉林」やってもサマにならん

592:世界＠名無史さん
21/10/09 11:11:52.59 0.net
江戸時代の気候や農業技術で、東北地方で安定的な稲作を行うのはどだい無理
なのに石高制にこだわり米での年貢を指導したせいで、東北、特に南部藩は飢饉地獄だった。
いっそ稲作を禁止して、馬産や鉱山経営に活路を見出していればなぁ
歌舞伎座おむかいの岩手県アンテナショップは、魅力的な工芸品がいろいろあるのに。
いちおう中国史に話を戻せば、殷王朝時代はまだ「瓦」がなく、
王宮であっても茅葺だった。たとえて言うなら、田舎の庄屋様のお屋敷みたいなもん。
こんなシチュエーションで「酒池肉林」やってもサマにならん

593:世界＠名無史さん
21/10/09 11:12:22.21 0.net
うわ、連続投稿すまん

594:世界＠名無史さん
21/10/09 11:46:56.76 0.net
>>589
そこはちょっと遅めだが、鎌倉時代半ばまでは他の地域も竪穴式住居だし、実際の差は大きくないぞ

595:世界＠名無史さん
21/10/09 11:49:26.11 0.net
>>590
年貢用に米を買って払うってとこも多いので、米で年貢を払ってても必ずしも米作してるとは限らないぞ
輪島の漆器職人たちも、町は行政上はムラ扱いされてて職人の身分は水呑み百姓なんで、米でなく漆器を作ってるのに年貢は米だしな

596:世界＠名無史さん
21/10/09 11:53:18.95 0.net
確かに東北地方北部は近代でも床のない掘立柱建物建築、
地面を搗き固めてその上に藁やゴザを引いて床にしたものだな
信州の秋山郷やアイヌの住居も同様のもの。
でも少なくとも西日本や南日本や早くに竪穴式住居からは脱している。
竪穴式住居は温かくとも湿気には耐えられない。
高床式住居は通風が良くて快適

597:世界＠名無史さん
21/10/09 12:02:40.01 0.net
木の板を安く大量生産するための技術が普及したのが鎌倉時代末なので、それより以前は庶民の財力では竪穴式住居が主流だった
鎌倉時代までの集落遺跡では竪穴式住居跡が多く発掘されるので、西日本でも主流が竪穴式住居のままだったことは間違いない

598:世界＠名無史さん
21/10/09 12:13:17.06 0.net
>>598
確かに製材用の鋸が普及したのは鎌倉、室町期だが、それ以前も高床の建築はあったんじゃないの？
以前、川崎の日本民家園で「割った竹を組んだ上にゴザを引いた床」を見たことある。
20世紀まで石器時代さながらの生活をしていたニューギニアの民族も、高床式の「樹上住居」に住んでる

599:世界＠名無史さん
21/10/09 12:30:34.43 0.net
大鋸普及以前は、繊維がまっすぐにとおってる良木を選んで縦に割って表面を棒カンナで整えるという手順で板を作ったとのこと
木材の多くが板材に不適切な上、手間も多くて、どうしても高級品にならざるを得ない
それを覆して低価格な板材を量産できるようになったのが鎌倉時代末ごろなんだよ

600:世界＠名無史さん
21/10/09 13:11:57.44 0.net
>>596
室町初期まで全国何処でも掘っ建て小屋だよ

601:世界＠名無史さん
21/10/09 13:29:59.70 0.net
掘っ立て小屋を作るために必要な板が安くなったのが鎌倉末なんで、それまでは掘っ立て小屋は高すぎて庶民には重負担だったんだが

602:世界＠名無史さん
21/10/09 16:21:52.74 0.net
弥生から古墳時代の出土文物を見る限り
竪穴式があると思えば相当ご立派な家屋も割とよく見られるし
ラインナップが豊富よね

603:世界＠名無史さん
21/10/09 16:29:35.96 0.net
古代人にとって、壁を構築するのは大変だった。
地面に穴を掘るほうが、よほど早かった
でも、やろうと思えば出来なかったわけではない

604:世界＠名無史さん
21/10/09 16:51:57.60 0.net
機能面でも、冬の寒さを凌ぐという点だと竪穴式は劣ってるとはいえないしね
黄土高原では近現代まで竪穴的な設計の住居が頑張ってる

605:世界＠名無史さん
21/10/09 17:12:16.96 0.net
日本の沖積平野の軟弱地盤とは違って、中国の黄土高原の土は、ツルハシで穴を開けるのも大変なほど硬い
（雨が降ると脆くなる。でも乾燥気候なので滅多に雨が降らない）
だから、「地面に穴を掘って家にした」といっても、黄土高原のは立派な建築。専門家でなければ造るのは無理
若き日の毛沢東も習近平も、そんな家で暮らしたことがあるらしい

606:世界＠名無史さん
21/10/09 17:22:10.41 0.net
だからこそ材料が入手しやすく高度な建築技術もいらない
干し煉瓦を積んだ住居がよく見られるのだろうな（死ぬほど寒そう）

607:世界＠名無史さん
21/10/18 19:42:13.39 0.net
あんな新石器時代を抜け出したばかりのような人たちが、よく広大な領域国家を形成できたものだ

608:世界＠名無史さん
21/10/18 21:06:55.06 0.net
>>542
こうして見ると福建、広東、台湾は平野が
ほとんど無いのによく発展したな

609:世界＠名無史さん
21/10/18 21:08:56.43 0.net
>>570
さすがに鉄までは自作出来ないけどね

610:世界＠名無史さん
21/10/18 21:21:50.68 0.net
戦国四君子
どういう功績があるかわからない上に単独での列伝すら用意されていない平原君より同じ趙なら安平君趙成の方が相応しいような
儒教的にも父親と兄と主君(恵文王)への孝・悌・忠を守り中華の衣装を廃止しようとした甥っ子(武霊王)を諌めたとか理想化されそうな人物なのに

611:世界＠名無史さん
21/10/18 21:34:22.29 0.net
>>608
珠江三角洲面積1万１千平方キロ人口7200万人
関東平野面積1万7千平方キロ人口3400万人

612:世界＠名無史さん
21/10/18 21:39:42.37 0.net
広東省の平野は関東平野より狭いのに、人口は関東平野の倍以上
不動産価格が高騰するのは当たり前。
経済規模はすでに関東平野を超えた

613:世界＠名無史さん
21/10/19 06:23:17.33 0.net
>>611
中国の公式データだと珠江三角州経済特区の総人口は6028万人、2020年のGDPは日本円換算して158兆円
日本の関東地方の人口は約4300万、2019年GDPは約220兆円

614:世界＠名無史さん
21/10/19 07:27:56.87 0.net
どこからどこまでを平野と見るかで、推計値は変わる
でも、それを見ると珠江三角洲はまだ関東平野の経済力を超えてないみたいだな
いまは不動産バブルが絶賛崩壊中だから、関東平野を追い抜くことはなさそうだ

615:世界＠名無史さん
21/10/19 07:35:19.89 0.net
もっとも、春秋戦国スレで広東省の話はスレチだが
まだ歴史に登場するのは先の話になる

616:世界＠名無史さん
21/10/19 07:39:29.45 0.net
でも、中国の長江以南の南部は、日本と同様に山がちで人が住むのには適さないということ
そんな中で「もう１つの関東平野」とも言えるような地が広東省にあるということは、
現代中国を理解する上では知っといたほうが良い知識

617:世界＠名無史さん
21/10/19 07:50:01.38 0.net
春秋戦国時代のストーリーの大部分は、華北平原とその周辺で展開された
地形図で一目瞭然の超巨大な扇形の平野、面積は関東平野の20倍以上

618:世界＠名無史さん
21/10/19 07:55:48.13 0.net
大雑把なスケール比較 (四捨五入）
関東平野 2万平方キロ、人口4千万人
華北平原 40万平方キロ、人口4億人
日本 40万平方キロ、人口1億人
フランス 60万平方キロ、人口6千万人

619:世界＠名無史さん
21/10/19 08:00:59.47 0.net
楚も、後世でいうような江南の国ではなく、「華北平原の南の端にある」というイメージ

620:世界＠名無史さん
21/10/19 09:51:24.66 0.net
楚は三国志で言うと苑（宀）から寿春までが領域かな
袁術みたいね

621:世界＠名無史さん
21/10/19 11:15:32.23 0.net
たしかに、寿春といえば連想するのは偽帝・袁術

622:世界＠名無史さん
21/10/19 11:16:40.73 0.net
春秋の呉はいまでいう江蘇省、越はいまでいう浙江省に相当する

623:世界＠名無史さん
21/10/19 11:22:51.91 0.net
呉の首都だった蘇州は、いまでも江蘇省の省都

624:世界＠名無史さん
21/10/19 11:29:43.26 0.net
朝からオナニーしすぎ

625:世界＠名無史さん
21/10/19 11:52:11.49 0.net
>>625
気をつけろ、身体が資本だぞ
余計なことで消耗するな

626:世界＠名無史さん
21/10/19 11:58:04.82 0.net
衛氏朝鮮（えいしちょうせん紀元前195年？ - 紀元前108年）は、その実在について論争のない朝鮮半島の最初の国家であ
る。
中国の燕に出自を持つ中国人亡命者である衛満（『史記』及び『漢書』には名のみ「満」と記す。姓を「衛」と記すのは2世紀頃に書かれた王符の『潜夫論』以降）が今の朝鮮半島北部に建国した。

627:世界＠名無史さん
21/10/19 11:59:26.31 0.net
衛満（えいまん、生没年不詳）は、紀元前2世紀に朝鮮半島北部に衛氏朝鮮を建国した人物。朝鮮の歴史において同時代の歴史書に明記される最初の君主である。
『史記』朝鮮伝では名のみ「満」と記す。
姓を「衛」と記すのは『三国志』裴松之の注で引かれた『魏略』以降である。衛満は、中国から古朝鮮に亡命して王位を簒奪した人物である。
衛満について『史記』及び『漢書』に詳細に記述されており、それによると、衛満は燕人である。

628:世界＠名無史さん
21/10/19 12:01:37.30 0.net
燕人の衛満が、北朝鮮を乗っ取って朝鮮半島で最初の王になった
それまでの朝鮮は神話・伝説時代。
朝鮮の歴史はここから始まる

629:世界＠名無史さん
21/10/19 12:13:19.42 0.net
戦国の七雄のなかで存在感がイマイチ薄い燕だが、満州方面にも勢力を広げる北の大国だった
朝鮮の歴史も、燕人の衛満から始まった

630:世界＠名無史さん
21/10/19 12:25:35.29 0.net
>>616
そもそも現代中国の話がスレチ

631:世界＠名無史さん
21/10/19 12:30:08.03 0.net
>>619
楚の中心地域は荊州だもんな
三國志中盤には魏に併合される辺り。
呉だって揚州じゃなく徐州だし
会稽が呉じゃなく越の首都だもんな

632:世界＠名無史さん
21/10/19 13:27:40.22 0.net
三國志の頃になると、呉っていったら会稽あたりの地域を真っ先にイメージするくらいだけどなあ

633:世界＠名無史さん
21/10/19 13:47:33.46 0.net
また朝鮮キチガイが現れた

634:世界＠名無史さん
21/10/19 16:44:33.62 0.net
>>627
実は衛の王族の末裔とか無いのかな衛満

635:世界＠名無史さん
21/10/20 12:58:17.28 0.net
それだったら面白いけどな
「衛氏朝鮮は中華の正統を受け継いでいる」とかいって、朝鮮人が自慢しそうだが

636:世界＠名無史さん
21/10/20 23:08:40.89 0.net
>>610
それでも一応列伝が立てられている平原君で足りないのであれば
彼より存在感がなく平原君を上回るような赫赫たる功績も特に記されていない人物は更に不適切では？
つか亡くなるまで国を支える重臣の地位を保ち続けた（多分）点を評価するなら他の三君に劣らない

637:世界＠名無史さん
21/10/25 13:53:46.68 0.net
魏は首都が
安邑（山西省夏県）から大梁（河南省開封市）に移っている
調べると安邑は洛陽と長安の真ん中辺、
大梁は三国時代なら陳留近辺、隋以降なら開封
黄河文明的には中心地だったんだろうね

638:世界＠名無史さん
21/10/25 15:26:04.26 0.net
秦に西河獲られたからまあ

639:世界＠名無史さん
21/10/25 16:43:51.19 0.net
商鞅や孫ピンや孟子を登用せず代わりに宰相として魏の恵王の右腕となった諸子百家名家の恵施の政治手腕は果たして
散々からかいながらも彼以外では私の喧嘩の相手は務まらないと亡くなった後友人の荘子は語っているが等の荘子が宋の漆職人だしなあ

640:世界＠名無史さん
21/10/25 22:56:34.50 0.net
魏の大梁遷都って竹書紀年だと秦の鋭鋒避けるよりも早い時期からじゃなかったっけか

641:世界＠名無史さん
21/10/26 08:02:58.86 0.net
大梁遷都はBC364かBC361とされる
秦で言えば前者は献公の最晩年、後者は孝公の初年
この頃の魏は主に趙・韓・秦と戦火を交えており秦の攻勢が影響した可能性はあります
一方いわゆる商鞅変法は少し後ということになっているので直接的関係はないと思われる

642:世界＠名無史さん
21/10/26 08:31:50.57 0.net
そう聞くと秦と言うより他の勢力との戦いの為っぽそうだな

643:世界＠名無史さん
21/10/26 10:04:47.47 0.net
燕→北京
趙→邯鄲、安陽市のあたり、三国志のギョウ（業阝）の近く
斉→臨淄、三国志の青州
韓→韓城市、安邑の黄河沿いに少し北西、洛陽、長安、延安の丁度中間にある

644:世界＠名無史さん
21/10/26 12:36:29.17 0.net
恵施（魏の宰相）の言葉をWikiより引っ張り出してきた
かなりの哲学者のようだ
歴物十事編集
「至大無外、謂之大一。至小無内、謂之小一」
「無厚不可積也、其大千里」
「天与地卑、山与沢平」
「日方中方睨、物方生方死」
「大同而与小同異、此之謂小同異。万物畢同畢異、此之謂大同異」
「南方無窮而有窮」
「今日適越而昔来」
「連環可解也」
「我知天下之中央、燕之北、越之南也」
「氾愛万物、天地一体也」

645:世界＠名無史さん
21/10/26 12:47:41.65 0.net
訳
無限の大きさをもつものには、その外側となるものがない。これを大一と名づける。無限に小さいものにはその内側となるものがない。これを小一と名づける
厚みのないものは、いくら積み重ねても厚みができない。だが、その厚みのないものは、千里の大きさをもつといえる。
天と地は同じ高さにあり、山と沢とは同じ高さにある。
太陽は中天にあると同時に、東西のいずれかに傾いている。万物は生まれると同時に、死んでいる。
大きな類概念からみればみな同じになるが、小さな種概念からみれば異なっている場合、これを小同異という。万物は、根本ではまったく同じであるとともに、個物としてはそれぞれにまったく異なっているが、その場合これを大同異という。

646:世界＠名無史さん
21/10/26 12:49:35.86 0.net
南方ははてがないと同時に、はてがある。
きょう越の国に向かって出発することは、きのう越の国に到着したということである。
鎖のようにつながった知恵の輪は、解くことができるものである。
私は世界の中央にあたる場所を知っている。
それは北国の燕の北、南国の越の南にある。
万物をひろく愛すれば、天地のあいだにあるすべてのものは一体となる。

647:世界＠名無史さん
21/10/26 12:58:20.48 0.net
禅問答だな

648:世界＠名無史さん
21/10/26 19:26:51.92 0.net
なんとなく荘子と通じるものがあるな恵施の言葉

649:世界＠名無史さん
21/10/27 07:06:23.04 0.net
荘子との交流を好んだらしいな

650:世界＠名無史さん
21/10/27 07:17:50.94 0.net
古代ギリシャのデモクリトスは物質は最小単位がある事を以下の論法で行っている
仮に物質に最小単位が無いと仮定してこれ以上できないところまで分割する
それらを足し合わせると、最小単位が無いために結果はゼロとなってしまい元の姿に戻せなくなってしまう
よって、物質には最小単位が存在する
これによって原子の存在を予想した
一方の中国の思想はこんな感じであったからこれ以上考えるのをやめたようなもの

651:世界＠名無史さん
21/10/27 07:24:25.27 0.net
ところが理論物理学になってくると荘子の言葉が真理を突いてくると思うようになるらしく湯川秀樹は荘子を大変好んだようだ

652:世界＠名無史さん
21/10/29 09:35:20.70 0.net
楚の懐王とか秦に捕まっちまうのな
王が捕まるって前例あったんだろか

653:世界＠名無史さん
21/10/29 13:20:56.93 0.net
前線に出ていく王だと割とポコポコ捕まってるような

654:世界＠名無史さん
21/10/29 15:08:44.72 0.net
始皇帝後の三世子嬰みたいに降伏しても捕まえられる気がするが

655:世界＠名無史さん
21/10/29 16:19:49.11 0.net
捕まらないなら降伏して無えじゃん

656:世界＠名無史さん
21/10/29 16:27:33.56 0.net
秦の商鞅と魏の公子卬が会見して卬が捕らえられたとか宰相、公子級は結構あるんだけどな
捕虜交換のネタにもなるし

657:世界＠名無史さん
21/10/30 13:00:43.21 0.net
古い時代だと晋恵公とか呉王夫差とか周の誰だっけ？とか
偶に捕まってるよね

658:世界＠名無史さん
21/10/30 15:47:12.26 0.net
捕えられたまでは行ってないけど、
五覇の斉の桓公も和議の時に相手の将軍に剣を突きつけられて不利な講和結ばされてるし、
平原君の食客の毛遂も相手の王のそばまでよって脅して同盟結ばせてるし、
みんなしょっちゅう危ない目にあってるわ

659:世界＠名無史さん
21/10/30 22:41:17.47 0.net
会同先で拘束されるケースも春秋時代は多い

660:世界＠名無史さん
21/10/31 01:10:40.83 0.net
宋襄公とかいう恥晒しも捕まってたよね
陳の誰かも楚に拘禁されたし､結構居るな

661:世界＠名無史さん
21/11/01 09:10:56.82 0.net
宋の襄公を恥の一言で片づけるのは頷けないかな
当初は太子を退いて兄に譲ろうとし斉の内乱を鎮めて流浪の重耳を優遇もしてる
理想主義者的な面は否定できんが春秋公羊伝では擁護もされてる
殆ど事績もなく消えてく小国君主のなかではそういるものでもない
宋が大国なら盟主であれた気もする

662:世界＠名無史さん
21/11/01 11:40:51.49 0.net
当時の道徳では華夏人の美徳だったんだろうな

663:世界＠名無史さん
21/11/01 12:14:32.18 0.net
>>661
現実を見ない為政者わ
ﾎﾙﾎﾙ妄想して現実から逃避してるネトウヨと同じ

664:世界＠名無史さん
21/11/01 13:58:12.87 0.net
王莽っていうとんでもない人物を輩出した国だしなあ

665:世界＠名無史さん
21/11/01 19:16:22.37 0.net
>>663
死ね

666:世界＠名無史さん
21/11/02 09:41:51.19 0.net
淫志わ志じゃ無い

667:世界＠名無史さん
21/11/02 13:17:13.01 0.net
わ

668:世界＠名無史さん
21/11/02 19:44:31.53 0.net
>>666
死ね

669:世界＠名無史さん
21/11/03 01:29:00.24 0.net
話を戻すと大臣や君主が外交で捕まるケースはそこそこあるわね
外交官、ましてや国家元首を外交の場で拉致るとか現代的価値観では暴挙の中の暴挙だけど春秋戦国の諸国は稀によくやる

670:世界＠名無史さん
21/11/03 14:02:20.78 0.net
君主制だとどの国も遠い親戚だからな
国としての外交儀礼よりも私怨が勝ることもあるわな

671:世界＠名無史さん
21/11/03 20:35:08.18 0.net
春秋時代は君主を弑逆なり追放して挿げ替えた臣が会同先で捕らえられた
なんて例もあった気が

672:世界＠名無史さん
21/11/04 13:36:35.41 0.net
君主を殺して自分が君主に、あるいは暫定君主になったやつすぐ殺されるよな
斉の桓公は父親が暴君だから兄弟で亡命して、父親が暗殺されたと思ったら殺したやつも死んで即位レース始まったし

673:世界＠名無史さん
21/11/04 13:39:51.28 0.net
魏、趙、韓は3氏で共謀したから晋の簒奪が上手く行ったのかな

674:世界＠名無史さん
21/11/04 16:39:43.65 0.net
襄公って桓公の兄でしょ
妹とヤリ捲ってて子供居ないし

675:世界＠名無史さん
21/11/04 17:54:51.05 0.net
>>672
このパターンはよく見るな
外国に亡命して返り咲くやつ
公子級って大体は人質だしな

676:世界＠名無史さん
21/11/04 20:01:02.84 0.net
殺されずに亡命してる時点でそれなりに優秀だしね

677:世界＠名無史さん
21/11/05 21:44:34.75 0.net
太公望から田氏に乗っ取られるまで32人も君主がいる姜斉だけど玄孫(哀公・胡公・献公)の辺りから次々君主が兄弟に簒奪されてはその兄弟も殺されるの繰り返しなんだな
暗君扱い受ける事の多い頃公霊公景公(後、ぶっちゃけ菅仲の付いてない桓公も)あたりは本人が殺されずに死ねただけまだ真っ当な君主なのかも

678:世界＠名無史さん
21/11/06 10:17:02.53 0.net
文公は悪人だよね？里克の後援は嫌だったけど、他国の穆公の援助は受ける。
世話になった楚や秦と戦っているわ、周の領土を奪ったりしてるわ… 恨みは終生忘れないって
穆公も長寿だね。文公より年上か年下か分からない。なんか皆長命だけど

679:世界＠名無史さん
21/11/06 11:12:18.94 0.net
里克なんて典型的な権力壟断する奸臣じゃん
雑魚の周を横領したから何？って話だし

680:世界＠名無史さん
21/11/06 23:20:44.44 0.net
三家分晋は周王が三家に公位を授けたんだろう。まだ権威があったということじゃん
なぜ対価というか貢物を貰えなかったの？

681:世界＠名無史さん
21/11/07 04:47:21.98 0.net
三晋は簒奪したばかりで
他国と違って権威付け欲しい時期だし

682:世界＠名無史さん
21/11/10 07:26:27.73 0.net
>>677
優れた君主だろうが政治的に成功するとは限らないし、凡君だからといって失敗するわけでもない
天王に殺された西周期の斉公と春秋後期の斉公を殺されたか否かで線引きしても君主個々の資質は見えてこない気がするよ
 >>678
悪人といえば悪人かもしれないけど、今日的倫理観で悪人じゃない君臣はなかなかいないと思う

683:世界＠名無史さん
21/11/10 07:37:04.90 0.net
君主の初代なんて皆簒奪者だしなあ

684:世界＠名無史さん
21/11/10 08:14:19.02 0.net
始皇帝は誰からも簒奪してないと思うが

685:世界＠名無史さん
21/11/10 09:31:01.12 0.net
始皇帝は征服だからなあ
儒教的価値観では好まれんだろうよ
まあ言うて禅譲が本当の禅譲だった例もないだろうけど

686:世界＠名無史さん
21/11/10 09:39:24.90 0.net
春秋戦国時代なら儒家はまだ諸子百家の一派の主流だし秦は法家だからセーフ

687:世界＠名無史さん
21/11/10 10:32:19.10 0.net
そうね
始皇帝の評価も後付フィルタは沢山かかってるだろな

688:世界＠名無史さん
21/11/10 12:22:00.22 0.net
>>685
帝尭から帝舜への禅譲（神話中の出来事）だけは真の禅譲
まあ、リアルには存在しないわけだな

689:世界＠名無史さん
21/11/10 12:51:52.18 0.net
今日的価値観で書かれている小説でも善人扱いじゃん
劉備や孔子も評価が変わってきているけど

690:世界＠名無史さん
21/11/10 13:35:28.39 0.net
>>688
つ「囚尭城」

691:世界＠名無史さん
21/11/10 14:16:13.86 0.net
そういう禅譲が理想の政治って思われてたから、本当に禅譲したのもいくつかはあると思う
名誉欲が強いやつが名君だと思われたくてとかな…

692:世界＠名無史さん
21/11/10 15:16:37.50 0.net
それにしては禅譲してあげた元君主の生存率が低すぎる
後漢の献帝並に禅譲後も神経を使ってようやく生き延びれる

693:世界＠名無史さん
21/11/10 15:48:59.71 0.net
旧主殺すとそいつには復讐されなくなるが後で他のやつが自分を殺してもいいってなるわな
モラルハザードと言えなくもない

694:世界＠名無史さん
21/11/10 18:43:25.06 0.net
南北朝期わ族滅やら謀叛やら多過ぎだしね
凄惨な殺戮が流行

695:世界＠名無史さん
21/11/10 19:11:33.61 0.net
凄惨なのは宇宙大将軍ぐらいじゃない？

696:世界＠名無史さん
21/11/10 19:26:10.23 0.net
>>694
死ね

697:世界＠名無史さん
21/11/11 01:09:48.69 0.net
>>684
始皇帝は初代どころか封神演義の悪来から続いてる人でしょ
そもそも趙正書じゃ皇帝を自称していないし

698:世界＠名無史さん
21/11/11 07:16:57.60 0.net
>>695
五胡十六国は皆凄惨よ

699:世界＠名無史さん
21/11/18 19:45:10.09 0.net
沙丘の乱って恵文王と廃太子章の醜い兄弟争いに偶然武霊王が巻き込まれて今さら事実上の支配者に弓を向けてこのまま包囲解けば許されるはずが無いと判ってた恵文王と公子成がそのまま餓死させた説と
宮城谷先生の小説のとっくに寵愛が平原君の母親に移っていた武霊王が後継者にさせたいが為に恵文王(と多分公子章も)を都合よく同士討ちさせようとして公子章が自分の元に逃げてきて以下同文
どっちが真実に近いのか
そもそも３ヶ月も国の真の支配者をその息子が包囲し続けている状態で趙が他の国から攻め込まれたりしなかったのか？
斉のビン王も秦の昭襄王もそんな隙見せたらたちまち侵略してきそうなのに

700:世界＠名無史さん
21/11/19 16:59:05.48 0.net
章が弟の恵文王に臣下の礼をとっている姿を武霊王が不憫に思ったというのは
史料にもあったはずなんで、小説はそこを膨らませたんだろうとは思う

701:世界＠名無史さん
21/11/19 18:54:58.24 0.net
当時16歳の恵文王にどこまで政治的軍事的な実権あったかはわからないが
恵文王本人が目の上のたんこぶでしかない兄と父を親子水入らずの場を利用して殺したか
あるいは年少の王を操り実権を主父武霊王から奪うべく公子成や李克がクーデターを起こして少なくとも当時は何の実権も無かった恵文王(と平原君)は父と兄見殺しにされても何も出来なかったのか

702:世界＠名無史さん
21/11/20 01:56:24.40 0.net
恵文王が同意してたらさっさと殺されてるだろうから
後難を畏れて幽閉わ解け無いけど､殺害も容認出来無いって感じじゃね
他国は攻めないでしょ､長引いた方が深刻だし

703:世界＠名無史さん
21/11/20 07:52:35.38 0.net
>>702
死ね

704:世界＠名無史さん
21/11/20 18:23:39.27 O.net
>>699
昭襄王は内外含めて実に多くの英雄たちと関わってるが彼自身を主役とした作品は無いんだな

705:世界＠名無史さん
21/11/21 03:59:52.68 0.net
中国ドラマであったよ,タイトル忘れたけど2年くらい前にCSの再放送でやってた

706:世界＠名無史さん
21/11/21 09:00:15.99 0.net
>>705
秦の昭襄王だな
あれの孝公と恵文王までは見た

707:世界＠名無史さん
21/11/23 12:37:18.10 0.net
大河ドラマで春秋戦国時代やらないかな
オール日本人キャストで

708:世界＠名無史さん
21/11/24 15:34:48.23 0.net
坊やはキングダムの映画でも観てなさい

709:世界＠名無史さん
21/11/24 16:16:45.79 0.net
案外囲んだ当初にサクっと武霊王ぶっ殺してたんだけど包囲で時間稼いだだけだったり
ってミステリー脳が俺に言ってくる
包囲中にコンセンサス形成していざ死を発表しても問題ないようにした
という可能性は結構あると思ってる

710:世界＠名無史さん
21/11/24 23:20:15.06 0.net
秦の異人（荘襄王）は何故趙の人質になっていたのですか？
争いばかりの上、秦が上。長平の戦いもあった。そのときの和睦条件なら、その後の期間が短すぎて合いません

711:世界＠名無史さん
21/11/25 04:40:38.36 0.net
下の方の庶子なんてガラクタだし

712:世界＠名無史さん
21/11/25 09:30:59.55 0.net
相続争いで家臣団が分裂するし追放しかなかったのでは

713:世界＠名無史さん
21/11/25 11:58:03.49 0.net
王のやらかしで一族郎党皆殺し→後日罪を一族の人間が(臣下として)お家再興許されるってパターンはそういう他国に追放されてた庶子の子孫パターンになるのかな？

714:世界＠名無史さん
21/11/25 12:20:50.25 0.net
人質派遣って、ときに大使館のような外交上の役割を果たしてることもあるよな?

715:世界＠名無史さん
21/11/25 13:52:54.22 0.net
>>714
仮に君主になれたら保護した恩恵大きいからね
領土割譲してくれたり援軍出してくれたりするかも
なお晋の恵公

716:世界＠名無史さん
21/11/25 16:38:57.36 0.net
>>709
そこに恵文王の指示があったか
家臣達の暴走に口出し出来なかったか

717:世界＠名無史さん
21/11/26 03:57:46.07 0.net
恵文王単独なら態々殺す必要無いしな
胡服令を憎悪したネトウヨ貴族が殺したんでしょ

718:世界＠名無史さん
21/11/27 01:46:10.17 0.net
生かしてしまうと恵文王の地位が動揺し続けるかもしれないし
勢威を回復した主父に囲んだことを咎められて殺される可能性もある
状況証拠からいえば
恵文王には公子成や李兌に負けず劣らず主父を殺す動機があるような

719:世界＠名無史さん
21/11/28 19:00:18.57 0.net
申不害が昭候に使えていた時期を別とすれば韓って弱小国扱い受けてる戦国時代の宋衛魯越中山あたりと比べて本当に七雄と強国扱いされる程差があったのかな？

720:世界＠名無史さん
21/11/28 19:01:42.76 0.net
有ったよ後わ自分で調べてね

721:世界＠名無史さん
21/11/28 19:18:25.93 0.net
>>720
死ねよ

722:世界＠名無史さん
21/11/28 19:26:14.70 0.net
>>719
韓の立地は最悪だから、弱小なら最後まで残ってない

723:世界＠名無史さん
21/11/28 20:25:33.26 0.net
かつての強国の鄭を滅ぼしたし

724:世界＠名無史さん
21/11/29 15:31:25.53 0.net
春秋戦国～漢の初めまでは異民族の女が王の妃にっての結構あったけど
あの辺の異民族ってどのくらい遺伝子違ってるんだろう
本州人と沖縄人ほどの違いある？幕藩体制下の他藩の人くらいの感覚？

725:世界＠名無史さん
21/11/29 15:53:22.58 0.net
>>724
三国時代に漢民族激減
五胡十六国の華北政権は異民族だった
ところを見ると春秋戦国時代は華夏人はまだ黄河周辺にしかいないから、晋、斉以外は国土の一部にしか華夏人はいないと思う
呉、越、燕、蜀、楚の南側、秦の西側なんかは化外の地だろうな

726:世界＠名無史さん
21/11/29 23:24:16.12 0.net
戸籍数が減るのと人口減少は必ずしも一致しない
南北朝期の北朝で漢族胡族半々
晋と斉わ元々わ中原から外れてる

727:世界＠名無史さん
21/11/30 06:51:57.18 0.net
一致はしないが中央官庁が機能を無くしたことは確かだ
支配範囲が限定的になってアウトローが増えてる
記録を見ると大量に匈奴などから移民が住み着いた状態になってる

728:世界＠名無史さん
21/11/30 07:54:50.51 0.net
>>726
死ね

729:世界＠名無史さん
21/11/30 08:09:54.70 0.net
五胡十六国の時代の遊牧民移住は漢王朝の移民政策の結果だろう

730:世界＠名無史さん
21/11/30 08:18:28.72 0.net
>>727
オマエ基本の史書すら読んで無いじゃんww
史書と矛盾する妄想垂れ流してるし

731:世界＠名無史さん
21/11/30 09:42:27.17 0.net
>>730
五胡十六国時代に匈奴が山西で挙兵してる
曹操時代に劉淵の祖父を帰順させて住まわせてるからだ
山西って既に晋の領域内だ
成漢も羌族で漢中から入ってきて成都を落としてるしかなりの数の異民族が入ってきてないとこうはならない
これは中央省庁の制御が働かない地帯が増えたと見るのが妥当だろう
戸籍減少に表れている
逆に春秋戦国時代や始皇帝の時期に異民族が浸透しなかった方が疑問だ
族同士で食い合ってたんかな

732:世界＠名無史さん
21/11/30 10:00:13.07 0.net
後漢以降の貨幣政策を見ると三国すべてが落第点
悪貨を量産しインフレを招いている
魏などは実質徴税は物納で貨幣は銅の価値のみを重視した民間でのみ流通されてたようだ
これは単純に税収が低く以前に比べ国力が低かったと見るべきだろう

733:世界＠名無史さん
21/11/30 11:47:44.90 0.net
>>731
オマエ最初に三国時代って指定してるじゃん

734:世界＠名無史さん
21/11/30 11:49:57.80 0.net
>>732
数十年暴政と戦乱が続いた後なのだから
そりゃ生活は悪く成ってる

735:世界＠名無史さん
21/11/30 12:08:14.89 0.net
別に批判は構わんがもっと実のある情報くれよ
国力下がってたら中央機能の低下は予想出来るだろ
指摘されるまでもない
史書読んでないとの批判があるなら史書情報を示してくれよ

736:世界＠名無史さん
21/11/30 12:21:05.81 0.net
>>726
後漢末から三国時代、西晋初期ぐらいまでの時期には、人口が減ったことによる兵員減を補うために遊牧民の集団移住を何度も受け入れてて、漢代よりも遊牧民人口が大幅に増えてるからだよ
その後、五胡十六国の乱のときにさらに遊牧民が流入したり、遊牧民たちが漢人を奴隷化したり殺しまくったりして減らしたから、半々になったんじゃね
知識人階級（要するに豪族たち）すら奴隷化されてた記録もある

737:世界＠名無史さん
21/11/30 13:09:42.03 0.net
>>735
後漢～魏の時期だと南匈奴わ部族として纏ったまま長城沿いに居住してて烏丸も同様
異民族が内地に大量流入したのわ八王の乱の後から

738:世界＠名無史さん
21/11/30 14:00:28.48 0.net
戸籍人口の減少と異民族は無関係ではあるまい
異民族を利用し、兵力として取り込み、利用しなければ曹操は外敵に勝てまい
論文を見るに袁紹も烏桓を利用してこそ公孫瓚に勝てたとある
兵力として利用するには居住地を与えねばならず、それは中国内部に他ならない
曹操の政策として記録がある
言わば国内同盟勢力としての外国
これが戸籍減少の一因という推測は矛盾していない
逆に春秋戦国時代は都市国家が故に異民族の援助までは必要無かったと解釈もできるかもしれない

739:世界＠名無史さん
21/11/30 15:30:21.34 0.net
遊牧民族に関してむしろ逆じゃないかな
元々漢民族圏は周ー殷の支配圏を中心とする黄河中ー下流地域周辺だけだったが
春秋ー戦国初期の人口増に合わせて各都市国家が勢力拡大して遊牧民族の地域にまで支配圏を伸ばした
そして領土国家に統合されていくと同時に長城を築いて遊牧民を城壁外に排除したけど
後漢王朝が方針転換して友好部族を勢力圏内に移住させて敵対部族に対する防衛を担わせたことで
遊牧民が再び漢民族支配圏内に移住してきた
人口減という説は戸籍上の人数が根拠だけど、現代と違って戸籍調査も流動人口の把握も困難だった古代中国で
動乱が起きれば中央政府が把握してる人数が一気に減る

740:世界＠名無史さん
21/11/30 15:49:26.14 0.net
>>739
なるほど、春秋戦国時代は華夏人の高度成長期というわけか
それならば矛盾はないな

741:世界＠名無史さん
21/11/30 16:14:32.06 0.net
春秋時代に鉄製農具が登場したり農業の技術が進歩したからな
今の中国と同じ人口ボーナスを武器に周辺地域に勢力拡大していった

742:世界＠名無史さん
21/11/30 17:01:40.17 0.net
官吏や官吏を輩出する家庭や教育機関の知的水準が高く、圧倒的に官僚機構が整備され資料が多数ある後世においてすら
天朝の兵員数はカタログスペックです
思ったほど人いなくて人口オーナスやばいじゃねーか！（つい最近までむしろ人口多すぎ、黒孩子数千万人とか内外で言われてたのに）
みたいな事態が発生するんだし、稀に数字が載ってる程度な古代中世の史書戸籍人口の過信は禁物よね

743:世界＠名無史さん
21/11/30 17:49:56.27 0.net
>>737
死ね
三国時代から普通に内地に移住させてるわ

744:世界＠名無史さん
21/11/30 19:11:20.92 0.net
春秋戦国時代の場合高度成長期の結果として秦が蜀を併合したのも大きいのかもしれない
黄河流域圏でない別の文化圏だった外国を併合したようなもの
規模は小さいがアレクサンダー大王のペルシア支配に比べられるかもしれない

745:世界＠名無史さん
21/11/30 19:35:53.23 0.net
>>738
逆だ
後漢後半から寒冷化が進んで凶作連発の飢饉連発で人口が減っていってたんだよ
そんななかでの戦乱だから、生活苦から流浪して行きだおれる人も多く

746:世界＠名無史さん
21/12/01 03:15:46.07 0.net
>>738
妄想垂れ流して無いで三国志読めよ
はい論破

747:世界＠名無史さん
21/12/01 03:17:33.45 0.net
>>739
商周は黄河上中流域,下流は東夷

748:世界＠名無史さん
21/12/01 03:18:20.80 0.net
>>739
史書読もうな
排除じゃ無く征服同化

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