春秋戦国時代４ - 暇つぶし2ch

春秋戦国時代４ ..

281:世界＠名無史さん
21/05/11 18:39:50.96 0.net
＞江戸時代の日本はハゲ山だらけだったとよくいわれるけど
この種の本って必ずと言っていいほど広重の浮世絵を根拠に挙げているけど、
「東海道五十三次」に描かれている全ての山が禿山ではないし
鞠子のような前面の落葉樹が葉を散らしていて冬の情景なのは明らかなのに、背後の山が
青葉に覆われていないのが証拠だとか、先日産経抄で紹介された著者が断定しているらしいが、マジわけが分からん。
前面の木が繁っているのに背景が土山だから、これは禿山を描いたのだというのなら分かるんだけどね。
森か山なのか区別するための絵画表現ではないと決めつける根拠も分からん。
何より広重は現地に行かず想像で「東海道五十三次」を画いたのに……
六甲や生駒のように花崗岩の採取で荒山なのは自明なのに、わざわざ調査して禿山なのが
明らかになったと手柄顔で調査報告と称する無意味な事実を証拠にしていたり、
『森林の江戸学』には東北の山が乱伐されたと参考文献を挙げているが、
同書にある和泉国の山は大半が樹木に覆われていたという不都合な真実はスルーするという悪書もある。
スレチなのは承知だが、話の流れのついでに、俺が読むべき良書を誰か紹介してくれないか？

282:世界＠名無史さん
21/05/12 02:45:57.21 0.net
村に近い山だと乱伐で禿山に成りそうだから
その都度領主の許可が要る様に命令出してた所もあるけど
何で読んだか忘れた

283:世界＠名無史さん
21/05/25 18:59:04.40 0.net
春秋戦国時代の食糧は稲、粟、黍、麦、豆など数種類あったが、
豆は下層階級の食物だったのだとか
『菅子』巻五「重令」には、「豆や穀物が不足すると、民衆には必ず飢餓の様子が
現れる」という言葉があり、ここからも豆が庶民の食糧であることがわかる

284:世界＠名無史さん
21/05/25 19:15:05.50 0.net
豆はタンパクだが毒性も

285:世界＠名無史さん
21/05/25 22:23:33.87 0.net
古代中国には牛をはじめとする家畜を生贄に捧げる祭儀が存在したが、
ああいうものはいつの時代まで存続していたんだろう？
地中海世界ではキリスト教の普及とともに廃れていったらしいが

286:世界＠名無史さん
21/05/25 23:17:13.34 0.net
少なくとも、後漢とか三国時代までは存続してそう
隋唐時代はどうなんだろ?
宋代は?

287:世界＠名無史さん
21/05/26 04:49:40.94 0.net
古代ゲルマン人の地母神なども聖牛だったらしい

288:世界＠名無史さん
21/05/26 06:15:40.06 0.net
頻度の問題でしょ
日本国は今に至っても天皇家が何かやってるし

289:世界＠名無史さん
21/05/26 06:25:59.38 0.net
ネパールでは、今でも生け贄の動物が何十万頭も殺されて問題になってるけどな

290:世界＠名無史さん
21/05/26 07:42:14.23 0.net
犠牲と言ったってお供えしたあとちゃんと食べるんだろ。ご近所に振る舞ったり。
なら別にいいんじゃね？

291:世界＠名無史さん
21/05/26 08:03:34.34 0.net
農耕民族が米や麦をお供えするのも、牧畜民族が家畜をお供えするのも、やってることは同じだ

292:世界＠名無史さん
21/05/26 08:29:11.87 0.net
宗教儀式という点でわね
血腥さの観点なら全然違う

293:世界＠名無史さん
21/05/26 09:15:30.73 0.net
>>289
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
この写真だな、ネパールのいけにえ祭り

生贄とはまた意味が違うが、唐代には白馬を屠ってその血をすすって
誓いを立てる儀式というのがあったらしい

294:世界＠名無史さん
21/05/26 10:39:11.03 0.net
キリスト教以前のケルト人ではインドとおなじバラモン
僧侶が勢力張っていた
どういうわけか僧侶階級が衰退したあとでローマ人が来たらしい
ブリテン島が中心だった

295:世界＠名無史さん
21/05/26 12:12:14.96 0.net
あえて言うなら、スペインの闘牛だって元々は宗教儀式で家畜を生け贄に捧げてるわけだよなあ

296:世界＠名無史さん
21/05/26 22:42:36.83 0.net
殷代には人間を生贄に捧げることもあったとか

297:世界＠名無史さん
21/05/26 23:44:25.49 0.net
羌という異民族だけどな。一説に羌という漢字は二本足の羊の意味だとか。

298:世界＠名無史さん
21/05/27 05:34:47.44 0.net
そんな説無いけどな
甲骨文すら見た事無いおっさんが全く予備知識無しに妄想

299:世界＠名無史さん
21/05/27 10:38:56.71 0.net
春秋戦国時代には、商工業の発達が農村の閉鎖的な経済をゆさぶり、共同体の上層の
人びとがうまく土地をとりこんで富農となる反面、土地を失って没落して貧農と
なったり、生活の途を失って都市へ流れていった者も少なくなかった
江戸時代の日本で士農工商といわれたのは、このように商業が社会の安定を脅かす
おそれがあったからなのかな？

300:世界＠名無史さん
21/05/27 12:52:22.82 0.net
原始共産制の農村共同体なんてのは、マルクス主義史観の学者たちの空想妄想の中にしか存在しない架空の農村

301:世界＠名無史さん
21/05/27 16:11:01.93 0.net
粗放農業は農産共同体を形成し易いよ稲作より
 >>299
社会変動が起きる位経済活動が発達したのわ漢代入ってからじゃね？
一応七国に分かれてたし

302:世界＠名無史さん
21/05/27 17:25:13.63 0.net
>>300
原始共産制って農耕以前の狩猟採集社会が想定されてるんだが・・・
こういうマルクスのマの字も知らん低能が「ぼくのかんがえたまるくすしゅぎ」を妄想しては叩くのって何なの？
お前の妄想はママにでも聞いてもらえよ誰も興味ねーから

303:世界＠名無史さん
21/05/28 03:25:15.75 0.net
>>298
士農工商って言葉自体が最近じゃ使われないのでは

304:世界＠名無史さん
21/05/28 07:41:57.15 0.net
>>299
江戸時代の日本について士農工商と言ったのは、同時代にはほとんどなくて、主に明治以後の人が江戸時代をあしざまに言うための言葉という状態
というか、本来は朱子学の言葉で日本の江戸時代の社会とはぜんぜん違うんだよ

305:世界＠名無史さん
21/05/28 08:45:15.21 0.net
士7%農22%工7%商7%農奴44%奴婢14%奴隷9%

306:世界＠名無史さん
21/05/28 18:07:21.77 0.net
波動砲！エネルギー充填率120%！！
艦長！安全深度限界ですー！！
まだいける！あと20m潜れ！！
みたいな？

307:世界＠名無史さん
21/05/28 18:29:21.30 0.net
春秋戦国時代にはさまざまな形の貨幣があったが、布銭(農具をかたどった銭)は
おもに中原地域で、刀銭はおもに燕や斉で、円銭は秦で用いられていたんだよな
ある意味多様性があって面白いともいえるが

308:世界＠名無史さん
21/05/28 18:49:00.80 0.net
>>307
復古主義者の王モウは、前漢を滅ぼして古銭を復刻した

309:世界＠名無史さん
21/05/28 20:18:49.93 0.net
宝貝が貨幣として用いられていたのはいつ頃ぐらいまでなんだろ？
海岸にいけば入手できる貨幣とかインフレデフレ凄まじい気がするけど

310:世界＠名無史さん
21/05/28 22:16:47.51 0.net
>>309
王莽の政策が破綻したのちは、貝貨が雲南以外で使われることはなかったらしい

311:世界＠名無史さん
21/05/29 05:04:39.14 0.net
>>305
徳川時代中期以降は農奴が奴隷奉公で都市へ奴婢として出荷される数が増加したよ

312:世界＠名無史さん
21/05/31 14:56:48.61 0.net
江南では昔から巫術が盛んだったらしいけど、道教とはどう違うのかな？

313:世界＠名無史さん
21/05/31 16:09:00.87 0.net
鬼道ってヤツじゃね？
どんなのか知らんけど

314:世界＠名無史さん
21/05/31 19:39:01.15 0.net
江南の巫女は楽器を叩いて死人の魂を下ろし、死者に話をさせたらしい
さらに吉凶を占い、ときにはひでりや雨乞いのとき、犠牲として天に
捧げられる場合もあった
周の時代には手に茅を持って舞い、託宣をしたという

315:世界＠名無史さん
21/05/31 20:42:40.94 0.net
公孫衍って前314年に秦に攻められて敗走したあとの動向わかっているのでしょうか？
武王のもとで甘茂にどうこうとか、その後の伊闕の戦いでは魏の使者となり秦と和平したとか何とか書いてあるところがちらほらありますがあれ向寿や公孫奭とかという人と混同しているような…

316:世界＠名無史さん
21/06/01 06:44:53.44 0.net
>>312
道教よりむしろ、儒教のルーツがそれ
孔子が「怪力乱神を語らず」とする以前の儒教はシャーマニズムだった
孔子の母も巫女だったと言われている

317:世界＠名無史さん
21/06/01 07:09:54.74 0.net
違うよ
祖先神を祭る宗族制と政教一体だけど
既にシャマニズムでわ無いよ

318:世界＠名無史さん
21/06/01 07:42:31.64 0.net
戦国時代中期以後、漢民族共通の祖先と考えられるようになった黄帝も、
風雨を支配する巫術者と考えられていた
しかし、中国の古代ではシャーマン＝王だったにしても、為政者が儒教を民衆統治の
手段にしてから後、巫術者の行為はおおむね時の権力に対してアンチテーゼとして
働くため、史料に残される例がきわめて少ない

319:世界＠名無史さん
21/06/01 08:06:54.71 0.net
>>315
史記張儀列伝では張儀死後に入秦したことになっているからね
個人的には武王～昭王の初期は公孫なんとかがよく登場するので混同の可能性は相当あると思う
向寿「そろそろ誰が昭襄王の真の幼馴染か決めようではないか？」

紀年記事における公孫衍または犀首という名での登場は
たぶん魏世家の哀王九年が最後じゃないかな？（岸門に敗走したのが哀王五年、哀王十年に張儀卒）
その後も存命かもしれないけど魏または秦の将軍、宰相としての活動は確認できない気がする

320:世界＠名無史さん
21/06/01 10:42:26.11 0.net
夏后少康の庶子の無余という人が会稽に封じられ、
土地の風習に従って入墨をし、
髪を切って村落をつくった
その子孫が越王勾践

321:世界＠名無史さん
21/06/01 11:32:56.04 0.net
こじつけ伝説だろそんなん

322:世界＠名無史さん
21/06/01 15:46:00.79 0.net
＞こじつけ伝説だろ、そんなもん
いや、問題は何故こじつける必要があったか？そして、それを記録するだけの裏付けはあったのかどうか？
が、問題なんだろ
つまり、当時に二里頭文化の集団移民が実際にあって、それを夏の王族に仮託されたのか
そして、それを裏付ける文化的な連続性があったのかどうか

323:世界＠名無史さん
21/06/01 18:06:20.25 0.net
たとえ当時なんらかの根拠があったとしても
今となっては匈奴≒夏の末裔みたく証明できないだろうしなんとも
初期越の有力者墓は中原型だった、という話も聞かないし

324:世界＠名無史さん
21/06/01 18:55:04.67 0.net
>>319
ご丁寧に解答くださってありがとうございます！
古代特有の楽しく同時にもどかしい感じ…おとしどころ探さなくては

325:世界＠名無史さん
21/06/01 19:57:28.42 0.net
呉太伯の父は古公亶父といい、周王朝の祖だが、
長男の太伯よりも末子を位に即けたいと願っていた
それを知った太伯は位を弟に譲るため、髪を切り、
入墨をする蛮族の風習をして会稽に行き、呉の始祖となったという
これもこじつけ伝説？

326:世界＠名無史さん
21/06/01 20:04:38.49 0.net
>>324
いえいえ、張儀列伝と魏世家という基礎中の基礎の範囲でしか答えられず申し訳ない
一応魏将の記述が史記比豊富な竹書紀年に犀首がいないか探したこともあるのですがそれらしき人物はいませんでした
武王期以降になると宣太后一族他に関心が移ってしまい完全に勉強不足です（汗）

327:世界＠名無史さん
21/06/01 21:40:39.51 0.net
>>325
あのまま周に残っていたら殺されたのが李歴ではなく太伯だったんだろうか？

328:世界＠名無史さん
21/06/02 11:38:01.29 0.net
殷周時代の大都市、とりわけ王都は、王朝の滅亡とともに
放棄されるものであり、政治的な性格を強く帯びていた
しかし戦国時代になると、王朝の興亡に左右されない、
巨大な経済都市が出現する
なかでも大規模な城郭都市が生まれたのは、韓・魏・趙の地域

329:世界＠名無史さん
21/06/02 14:38:04.45 0.net
そんだけ都市の力が強くなったってことか
インフラとマンパワーが

330:世界＠名無史さん
21/06/02 19:35:50.47 0.net
戦国期には社会的・地域的な分業が相当な水準まで発展し、天然資源のみならず、
日常的な什器の流通も始まっていた
北海では馬や犬、南海では大鳥の羽・象牙・犀の角・青色の染料・丹砂、
東海では紫貝・葛製の布・魚・塩、西海では皮革やヤクの尾を産出した
中国の民はこれを交易で手に入れることができた

331:世界＠名無史さん
21/06/03 00:09:04.54 0.net
>>330
それだけ色んな交易品があるのに調味料は塩と酢だけなのか

332:世界＠名無史さん
21/06/03 07:28:01.55 0.net
戦国期だと魚醤,肉醤と味噌が普及前だけど有る感じ

333:世界＠名無史さん
21/06/03 14:22:03.76 0.net
春秋戦国時代には、食客3000人を抱えるような人物も現れたけど、
それだけ社会が豊かになったということなのかな
ちなみに孟嘗君はいかもの食いで、他国からの逃亡者や罪人までも集めていた

334:世界＠名無史さん
21/06/03 15:05:50.21 0.net
うがった見方だと、有能な人材は大国に取られてるからイカモノ人材しか集められなかったという説も
そんなイカモノ軍団を使いこなして活用したんだからすごいよな

335:世界＠名無史さん
21/06/03 15:16:59.55 0.net
有能はイカモノでも有能だし
イカモノでも有能は有能でしょ

336:世界＠名無史さん
21/06/03 17:24:03.67 0.net
犯罪者の活用といえば秦
秦末には軍が罪人だらけになっちゃった

337:世界＠名無史さん
21/06/03 22:30:50.62 0.net
ヨーロッパの城郭都市の場合、門限が定められていたが、
中国の都市の場合はどうだったんだろう？

338:世界＠名無史さん
21/06/03 23:33:44.82 0.net
夜明けまでは城門を出入りできなかったからこそ、町を出られなかったからこそ、鶏の鳴き真似をする人材が活躍したんじゃね

339:世界＠名無史さん
21/06/04 06:02:19.83 0.net
鶏鳴もそうだし光武帝も門限過ぎて野宿した逸話がある
宋の開封なんかは不夜城として有名

340:世界＠名無史さん
21/06/04 07:30:31.96 0.net
日本の江戸城も門限が決まっていて、
それを過ぎると将軍といえども
みだりに入れてもらえなかった

341:世界＠名無史さん
21/06/04 07:48:45.63 0.net
つうか、江戸だと町全体がブロック状に区切られて柵で往来制限されててその門扉が夜間には閉じられて往来できなかったはず
その門のことは木戸とか城戸と呼んでたはず

342:世界＠名無史さん
21/06/04 14:32:23.91 0.net
日本では中国の都市のなかで、唐の長安だけがやたら有名で、
宋の開封では夜間の通行を禁じた唐代の坊制はとっくに
なくなっていたことなど、ほとんど知られていないな

343:世界＠名無史さん
21/06/04 23:47:27.70 0.net
文化は伝播するが現地に馴染みがあるわけじゃないからね
これは前近代中国に限らず現代の欧米に対しても言えるな
有名なのは代表的な都市だけ

344:世界＠名無史さん
21/06/05 10:58:03.98 0.net
春秋戦国時代に諸子百家が盛んに活躍していたが、
そのなかには一人の秦国人もいなかった
やはり秦は文化的にも遅れていたのかな

345:世界＠名無史さん
21/06/05 11:33:20.45 0.net
秦で活躍した人は複数いるのに秦出身って聞かんよね

346:世界＠名無史さん
21/06/05 11:55:44.05 0.net
秦は法律が厳しくて高等遊民はできないしゆっくり学問もできなかった
一家に二人以上の男子がいれば必ず分家しなければならないとして
自作農の増加をはかり
五人組で農家を互いを監視させた
漢代になると余裕のある家の子が
ずっと学問して世評が高まり７０歳でようやく官に招かれ
とか出てくる。孔明もニートだったし

347:世界＠名無史さん
21/06/05 12:15:01.81 0.net
孔明ニートは誤読だな
あいつら、大土地所有者、大土地経営者らは領地経営が本業
君主に仕えるのは副業みたいなもんだぞ

348:世界＠名無史さん
21/06/05 12:38:19.68 0.net
呉の４姓とか大土地所有者だけど先祖を見ると北から来たみたいだし
東晋の豪族もそういうの多いし
孔明の実家も華北で戦乱に押されて南に流れてきたみたいだし
太守のおじさん殺されてるし荊州に土地縁なさそうよね

349:世界＠名無史さん
21/06/05 12:53:24.99 0.net
その辺の時代の大土地所有者って、異境に移動するときに領民を引き連れて移動することが多かったみたいだね
土地は移動先で手に入れて開拓して入植するのかな?
だから、孔明も異境である荊州で地主業、大土地経営をしてるわけだよ
自分自身も土地を耕したりしてるけど、それも本業じゃない

350:世界＠名無史さん
21/06/05 13:04:54.20 0.net
袁紹も司馬懿も仕官に出てこないと殺されるから仕方なく仕官
本音では高等遊民していたかったようだ

351:世界＠名無史さん
21/06/05 13:28:28.16 0.net
未だ未耕地有る時代だし
上古わ道徳を競い中世わ智謀を逐い当世わ総力を争う

352:世界＠名無史さん
21/06/05 15:47:56.22 0.net
>>351
死ね

353:世界＠名無史さん
21/06/05 16:00:26.35 0.net
>>350
司馬懿はわかるけど、袁紹もなの！？

354:世界＠名無史さん
21/06/05 16:45:37.93 0.net
袁紹は董卓に脅されて仕官したんだっけ
袁紹が離反した腹いせに叔父が殺されてるな、たしか?

355:世界＠名無史さん
21/06/05 16:52:32.20 0.net
朝廷の政治を壟断していた宦官の趙忠らは、袁紹の行動を不審に思い危険視していた。そのことを聞いた叔父の袁隗は、一族を滅ぼすつもりかと袁紹を叱ったという（『三国志』魏志「袁紹伝」が引く『英雄記』）。そのため、何進の掾（属官）に召されるとようやく官途に就くことにした

356:世界＠名無史さん
21/06/05 17:40:46.81 0.net
>>354
訂正
董卓のときに仕官したわけではない
すまん。指摘のレスの意味も読み取れてなかったし……

357:世界＠名無史さん
21/06/05 18:03:36.75 0.net
秦の知恵者と言えば厳君かな

358:世界＠名無史さん
21/06/06 03:34:29.86 0.net
史上活躍した人物となると、他の国と同じくまずは宗族ということになる
昭王期くらいまでは公子や公孫が政戦によく登場する
まあ出自が明らかな人間は殆どいないから公孫某でも秦出身確定にならんのが辛いとこだが
他にパッと思い浮かぶ出身地が書いてある有力者は・・・
白起：バリバリの秦地出身
王氏：秦の本拠地、関中東端出身
犀首：秦の周縁、魏との係争地域出身
あと蒙恬みたく先祖は他国者だけど本人は秦育ちな秦人（知らんけど）も割といるかもしれん

359:世界＠名無史さん
21/06/06 07:54:57.14 0.net
どいつもこいつも実務的な人で私塾を建てて後進の育成になんて考えそうになさそうだ
お国柄終わりを全うできないってのも要素の1つかな

360:世界＠名無史さん
21/06/06 08:52:37.40 0.net
私塾で後進の育成とか無いしな
基本はサロン

361:世界＠名無史さん
21/06/06 13:49:14.03 0.net
王朝のその後を考えない利己主義者の集まりで、自分の能力を活かしたい人が来るから乱世には発展するけど後に続かない
始皇帝没後の帝国を見ているようにで面白い
趙高・李斯と陳平・周勃の差よ

362:世界＠名無史さん
21/06/06 16:13:33.53 0.net
始皇帝に人を見る目が無かったというだけの気も

363:世界＠名無史さん
21/06/06 16:48:16.26 0.net
豎5fc; 趙高公子開方みたいな一見忠義面した輩わ質悪いから

364:世界＠名無史さん
21/06/06 17:02:48.55 0.net
>>363
死ね

365:世界＠名無史さん
21/06/06 19:02:33.34 0.net
>>359
>>361
秦は諸子百家に分類される人材を雇用しているけど、多くが便利な侵略案内人＆権力強化のお供（寵臣）タイプで
史料を見る限り諸子百家的な文化を振興しよう、みたいなタイプの権力者は戦国末の呂不韋を待たなければいけないからなぁ
しかも孤立する甘茂説話の数々や、逐客令というワード、厳格な移動の制限から考えて
東方で流行る諸子百家ムーブを積極的に否定、拒絶する有力者＆地元秦人は少なくなさそう

366:世界＠名無史さん
21/06/06 19:34:38.51 0.net
側近と寵臣は違うでしょ

367:世界＠名無史さん
21/06/07 01:54:19.39 0.net
側近は君主と親しい、つまり君寵を得ている人物、すなわち寵臣である場合が少なくないし
君主の信頼を背景に強大な政治権力を握る寵臣は側近出身であることが多いのでは？

368:世界＠名無史さん
21/06/07 06:02:18.25 0.net
寵臣は権力握って無い場合も多いよね

369:世界＠名無史さん
21/06/07 07:09:09.32 0.net
もちろん場合によりけり
寵臣政治する事もあればただの遊び相手でしかないこともある、それは側近も同じだけど

370:世界＠名無史さん
21/06/07 19:18:47.13 0.net
側近は近臣と手足となって働く信頼厚い体制幹部を指す場合がほとんどだけど
寵臣は要するにお気に入りなのでやや範囲が広いかな
上は君主個人の寵愛を頼りに強権を振るい改革を強行する歴史的人物から下は寝室で活躍する人まで

371:世界＠名無史さん
21/06/08 14:41:37.49 0.net
斉の国は山東省にあって海岸線が長いので、製塩や漁業には便利だが、
土地はアルカリ性が強く農業には適さなかった
管仲は製塩業、漁業のほか、養蚕、絹織物業を奨励するとともに、
土壌の改良につとめ、農業を盛んにし、また物資の流通、物価の安定を図った
これによって斉の国の経済は発展し、軍事力は強化された
こうして斉の国は春秋最初の覇者となる道を歩み始める

372:世界＠名無史さん
21/06/08 16:41:39.94 0.net
管仲というか、後世管仲に仮託された思想というか

373:世界＠名無史さん
21/06/08 17:47:44.21 0.net
製鉄忘れてる

374:世界＠名無史さん
21/06/08 18:34:37.12 0.net
>>371
春秋時代の斉は海岸まで支配してなかったのでは?

375:世界＠名無史さん
21/06/08 19:07:12.25 0.net
春秋時代も終わり頃になると広く海岸を支配してたんじゃないかな
むろん管仲が生きていた比較的前期には当てはまらないけども

376:世界＠名無史さん
21/06/08 22:41:13.67 0.net
斉の桓公にとっては、北方の山戎や狄よりも、
南方の楚の国のほうがおそるべき敵だったとか

377:世界＠名無史さん
21/06/12 22:17:38.06 0.net
呉、越の地は海浜に近く、魚介や塩の利益がある上に、農業にも適しており、
中原の進歩した生産技術が伝わると、たちまち繁栄を迎えた

378:世界＠名無史さん
21/06/13 02:45:09.56 0.net
冶金は元から先進地域の1つだし
農業は長江流域に典型の稲作だから
黄河流域の天水農法と違うよ

379:世界＠名無史さん
21/06/13 02:55:59.90 0.net
ずっとあとの三国時代の呉でも旱魃が多く記録されてる
北に比べて人口が少なく
豊作が当たればでかいが、安定しなかったみたい
そんなわけで人狩りとか精出して

380:世界＠名無史さん
21/06/13 09:09:28.09 0.net
稲作の方が畑作より安定してる
三国呉の領域の多くは戦国楚
江南で旱害が起き易いのわ丘陵地

381:世界＠名無史さん
21/06/13 10:31:51.69 0.net
畑で栽培される稲を陸稲（りくとう、おかぼ）という。同じ土壌で陸稲の栽培を続けると連作障害が発生する

382:世界＠名無史さん
21/06/13 14:03:57.60 0.net
陸稲なんて栽培されて無い
はい論破

383:世界＠名無史さん
21/06/13 14:25:20.24 0.net
この時代の南方は原住民による焼き畑農業がおおく、それに華北人が乗っかった
いきなり水田なんてないよ。まず原住民を追い払ってから開発

384:世界＠名無史さん
21/06/13 14:27:19.07 0.net
考古学的には、日本では縄文時代から陸稲が栽培されていた形跡があり、水田稲作より起源が古い

385:世界＠名無史さん
21/06/13 16:38:20.50 0.net
>>380
死ね

386:世界＠名無史さん
21/06/13 18:47:19.25 0.net
>>384
現存の陸稲わ中世に分岐した物だし遺伝的多様性にも乏しい

387:世界＠名無史さん
21/06/13 19:39:20.17 0.net
春秋戦国時代は中国の思想が急激に発展した時代だけどその要因はなんだったの？
三国時代、五胡十六国時代、五代十国時代も同じ分裂時代だけど新しい思想は生まれなかったのはなぜ？

388:世界＠名無史さん
21/06/13 20:18:41.92 0.net
>>380
戦国の呉は後の徐州あたりだよね、会稽あたりは呉の南がわ隣国の越だよね
すると戦国の呉の領域の大半は三国時代には魏の領土だよね

389:世界＠名無史さん
21/06/13 20:20:02.16 0.net
>>382
陸稲は黄河文明の方のエリアで細々と作られてたぐらいで、長江文明の圏内では育てられてないよね

390:世界＠名無史さん
21/06/13 20:21:53.29 0.net
>>383
そかな
原住民が稲作で入植した華人は小麦とかヒエアワメインなんでは？

391:世界＠名無史さん
21/06/13 20:26:18.20 0.net
>>387
あたらしい思想は色々あったけど、だいたいは古い思想の外皮をかぶせられて新規性が見えにくい
三国時代になる前から、後漢の頃から色々とあたらしい思想は出まくってるよ

392:世界＠名無史さん
21/06/13 21:15:46.05 0.net
>>386
死ね

393:世界＠名無史さん
21/06/13 22:13:35.21 0.net
前584年、晋では楚の力をそぐ手段として南方の呉に目をつけ、
申公巫臣を呉に派遣し、進歩した車戦法を教えさせた
これは呉王寿夢のときだったが、この時から呉は勃興し、
晋の目論見どおり、楚の一強敵となった

394:世界＠名無史さん
21/07/09 19:40:50.03 0.net
中国の軍隊についてだけど、春秋時代になると、貴族だけでは軍事力不足なので、
平民による常備軍が編成されるようになったな
ただし彼らには武器自弁の義務はなく、代わりに「金」を徴収するようになった
そして戦国時代には貴族の子孫が増加したので、本国で生計を立てられない者たちが
同盟国で寄食するようになった
彼らは戦時には軍を率いるものの、平時にもどれば軍を解いて、主君に返上するのが
ふつうだった
将軍職も、周代に比べればもはや高貴な地位とはいえなくなった

395:世界＠名無史さん
21/07/10 03:58:20.58 0.net
貴族が増加したからというより
知識人層が形成されたから行政改革で
有能でない無能な世襲ゴミがﾎﾟｲｰされた
楚や秦や燕の様な田舎わ相変わらずだったけど

396:世界＠名無史さん
21/07/10 16:45:05.94 0.net
>>395
死ね

397:世界＠名無史さん
21/07/27 15:30:04.25 0.net
呉越の長江流域や巴蜀の人達は日本の弥生人にもあたるそうだね

398:世界＠名無史さん
21/07/27 17:42:08.95 0.net
数万年前にアフリカから出てきた人たちは今の中国人にあたるそうだよ

399:世界＠名無史さん
21/07/28 09:50:06.83 0.net
巴蜀は違うけどな

400:世界＠名無史さん
21/07/28 13:42:57.37 0.net
秦の巴蜀併合までは長江文明と近い文化があった
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)(%E7%A7%A6)
抜粋
また紀元前316年には秦の領域である関中の後ろに大きく広がる巴蜀（中国語版）を併合する（秦滅巴蜀の戦い（中国語版））。この地域には三星堆文化を元とした独自の文化を持った国が栄えており、
また、これらの人々（巴蜀、呉越）は後世に辰韓に移住した可能性がある
そしてこの頃に巴蜀に住んでいたと思われるイ族、ハニ族はDNA（ＹハプログループO1b2）、文化が弥生人に近い

401:世界＠名無史さん
21/07/28 18:57:53.85 0.net
秦が滅んだあとも、あの辺りには独自文化をもった小国が乱立して、夜郎自大で知られる夜郎国とかがあった
後漢の頃でさえ、多地域と違う文化が残ってたから三国時代前に劉璋が独立性力を作ってたわけだし、三国時代にも儒教の特殊な学派が勃興したりしてるよ
どこかに去ったりはしていない

402:世界＠名無史さん
21/07/29 08:35:04.14 0.net
勿論全員去ってはいない
一部が移住しただけ
後に日本では秦氏になったものもいるかもしれない
考えられるのは紀元前1000～有史以降にかけて断続的に辰韓に移住していったと考えられる
呉越の滅亡と秦の中国統一あたりがきっかけとして考えられる
縄文人遺伝子YハプログループDも弥生人遺伝子O1b2も羌族系に近い
華夏人遺伝子O2が黄河周辺に居たのでそこ以外を避けて移住してるのだろう
昔はチベット→姜→巴蜀→長江ラインが近い民族で繋がっていたと考えられる
夜郎国もそうだし山越なんかもそうかもしれない
越人は日本の北陸に移り住んで越前などの国名由来になったかも

403:世界＠名無史さん
21/08/03 18:47:19.91 0.net
Y染色体ハプロを調べると結局はほとんどが同じ系統になるんだな

404:世界＠名無史さん
21/08/03 20:00:42.83 0.net
全国展開のグループって組織的な協力や動きがあって魅力的だな・・・
いまの会社じゃチャンスないし俺もスターグループ移ろうかな

405:世界＠名無史さん
21/08/20 09:48:41.62 0.net
>>402
長江文明の末裔だろう呉越は膠着語なので
チベットと言語が違う

406:世界＠名無史さん
21/08/24 15:40:27.65 0.net
コロナ対策でやってることは羊頭狗肉の語源になった晏嬰の逸話と内容一緒だなーとずっと思っていた
同じこと思った人いる？

407:世界＠名無史さん
21/09/15 13:55:33.55 0.net
アベ登極以降ずっと羊頭虫肉

408:世界＠名無史さん
21/09/15 19:30:04.54 0.net
ジンギスカンかと思ったらポシンタンだった

409:世界＠名無史さん
21/09/26 19:25:57.22 0.net
春秋時代になると、犬戎、山戎、林胡、赤狄、白狄などが中国へ侵入してきた
覇者というのは、周王にかわってこれらの異民族の侵入から
中国を防衛することを任務とした
農耕民族だった南の荊蛮は、比較的早くから容易に中国文化に同化されて
中国社会の一員となった。楚の国がこれである。

410:世界＠名無史さん
21/09/26 19:46:18.58 0.net
楚は中原の国際秩序とは距離を置き、早くから周王の権威に対抗して楚王を称した
斉の桓公も、晋の文公も、楚の脅威に対抗するため、諸侯を会盟して覇者となった

411:世界＠名無史さん
21/09/26 20:43:57.93 0.net
>>409
覇者の代表格である晋の文公には、狄の血が入っていた。
少なくとも、クオーター
晋の文公の終生のライバルは、楚の成王だった。
文公を覇者と仰いで会盟した諸侯も、みんな楚の脅威から自国を防衛すべく集まってきた国々

412:世界＠名無史さん
21/09/26 20:47:44.89 0.net
その前の覇者だった斉の桓公も、「楚が急速に力をつけており、周囲の国々を脅かしています」という管仲の言を容れ、諸侯を会盟した
楚の成王も、桓公の威に服して会盟に加わることにした
いま、中国包囲網だったはずのTPPに中国が加盟申請してきて話題になってるが、それと似たエピソード

413:世界＠名無史さん
21/09/26 20:53:23.10 0.net
斉の桓公と、晋の文公。
２人の超大物の間に、ちょっと小粒な宋の襄公もいた。
宋の襄公は会盟を主宰しようとして成王を招いたが、成王は「宋ごときが無礼な」と言って子玉を派遣し、会盟の席で襄公を大いに辱しめさせた
宋は楚に戦いを挑み、両軍は泓水で激突したが、襄公は楚軍が河を渡りきるまで攻撃を仕掛けなかったので、宋軍は大敗した

414:世界＠名無史さん
21/09/26 20:58:59.41 0.net
この頃までは、「春秋の覇者」にとって諸侯の会盟とは、「対楚包囲網」だった
その後の、呉王や越王が覇者となる時代になると様相が変わるけど、呉越は南方の国々であり、最大の脅威はやはり大楚
彼らも、北方の異民族から中原を防衛しようとしていたわけではない

415:世界＠名無史さん
21/09/26 21:41:16.43 0.net
>>412
たしかに、楚のような国だとは思う

416:世界＠名無史さん
21/09/27 06:48:28.31 0.net
子の曰わく、
管仲、桓公を相けて諸侯に覇（は）たり、
天下を一匡（いっきょう）す。
民、今に到（いた）るまで其の賜（し）を受く。
管仲微（な）かりせば、
吾れ其れ髪（はつ）を被り衽（じん）を左にせん。

417:世界＠名無史さん
21/09/27 06:52:53.92 0.net
管仲が斉の桓公に諸侯の会盟を進言した直接の理由は、増大する楚の脅威に対抗することだった
でも結局、楚の成王も会盟に参加し、史上空前の大連合ができあがった。
孔子はこれを、「北方の異民族の侵略から中華を守った」として評価している
もっとも、孔子は桓公の会盟から百年後に生まれた人。その頃には、すでに情勢がだいぶ変化していたと考えられる

418:世界＠名無史さん
21/09/27 07:14:43.80 0.net
おそらく、斉の桓公や晋の文公がいた紀元前７世紀においては、楚は「南の野蛮な国」というイメージだった
孔子がいた紀元前５世紀の前半においては、楚はすでに「広い意味で中華の一員」というくらいには考えられてたんじゃなかろうか
それよりも、北方の異民族の脅威がすでに増大していた

419:世界＠名無史さん
21/09/27 07:41:17.65 0.net
>>415
先進国グループのようでもあり、発展途上国グループのようでもある
ケタ違いに巨大で専制的で軍国主義。
先進国グループにとっては共通の脅威だけど、抜け駆けして手を組もうとする国もある
現代の中国と、春秋時代の楚のポジションは似ている

420:世界＠名無史さん
21/09/27 12:45:18.75 0.net
でも、春秋時代には「北方の異民族の脅威に対抗するため、楚とも手を組もう」となったわけだが
現代の世界では、中国を上回る脅威が存在しない
そこが違う

421:世界＠名無史さん
21/09/27 15:39:25.82 0.net
スレの文脈的には斉の桓公が居た頃の楚の話なんでないの
そのころは楚以上の脅威が無かったわけでしょ

422:世界＠名無史さん
21/09/27 20:36:18.01 0.net
>>420
ロシアが復活して世界の脅威になれば

ないな。中国の次ぐらいの脅威なら、なりそうではあるが。

423:世界＠名無史さん
21/09/28 01:35:56.05 0.net
北胡対応で桓公が燕の救援に出たよ

424:世界＠名無史さん
21/09/28 05:42:26.47 0.net
燕も、中華といえるのか微妙な国だけどな

425:世界＠名無史さん
21/09/28 12:09:52.80 0.net
楚も何だかんだで寿春あたりが首都なんよな
思ったより北にある

426:世界＠名無史さん
21/09/28 12:24:33.19 0.net
もともとは荊州北部が根拠地で、そこを秦に攻めとられたから東に遷都して徐州に移ったんだっけ
三国時代の呉と比べて、かなり北よりだよなあ

427:世界＠名無史さん
21/09/28 12:31:34.10 0.net
燕は、当時としては異民族の土地って感じの地域で、すさまじく辺境だけど、今は北京だよなあ

428:世界＠名無史さん
21/09/28 12:43:50.82 0.net
それは漢文化が絶えず拡大したからだ

429:世界＠名無史さん
21/09/28 13:05:13.25 0.net
>>427
遼と金が、中国支配の拠点と定めた

430:世界＠名無史さん
21/09/28 14:31:49.36 0.net
>>427
坂東も、古代には日本の辺境だったけど、今では首都圏

431:世界＠名無史さん
21/09/28 14:32:45.87 0.net
斉も大国って言われたけど今から見ればかなり小さい

432:世界＠名無史さん
21/09/28 14:49:46.34 0.net
古代の中国では、河北省北部・山西省北部・陝西省北部・寧夏回族自治区・甘粛省には
可耕地と遊牧用草原とが入り組み、どちらにも利用できる土地の広がりが点在した
楚をはじめとする南方諸国と同様、いわばグレーゾーンの地域

433:世界＠名無史さん
21/09/28 15:06:55.09 0.net
中国の京って言葉自体に特別な意味ある？
日本は京は特別な都みたいな意味で首都の代名詞でもあるから、西の京都と東に新しく東京っての作ったけど
北京も中国版の東京みたいな感じなんだろうか

434:世界＠名無史さん
21/09/28 15:11:22.76 0.net
>>433
そだよ
てか、もともと中国語の用法だよ

435:世界＠名無史さん
21/09/28 15:37:35.24 0.net
東京という地名は、中国人にもナジミやすい
今となっては良い地名だった

436:世界＠名無史さん
21/09/28 15:40:41.98 0.net
>>433
小学生みたいな質問だなあ

437:世界＠名無史さん
21/09/28 16:33:52.36 0.net
古代中国は黄河沿いよな
他は辺境なんだろうな

438:世界＠名無史さん
21/09/28 17:00:28.46 0.net
秦漢までは黄河文明だな
三國志の呉あたりから、長江文明が台頭してくる

439:世界＠名無史さん
21/09/28 17:26:28.95 0.net
遼河文明が先だろ

440:世界＠名無史さん
21/09/28 19:31:22.70 0.net
楚国では人々が鬼を信じて祭祀を好み、祠で巫覡たちに歌楽鼓舞させ、
神々を楽しませていたが、中原の人々には、こういう信仰は
淫祀邪教と映っていたんだろうか

441:世界＠名無史さん
21/09/29 00:00:43.19 0.net
女禍の人類創造神話とか長江文明というか南方の神話なんじゃないの？
女禍の伝承は相当古くからあるのに対して黄帝や夫神ということになってる伏儀の伝承は意外と後世になってからそれこそ春秋時代には見当たらないって話では？

442:世界＠名無史さん
21/09/29 01:25:36.80 0.net
迫るー、女媧ー、地獄の軍団ー
（略）ライダー、ライダー、仮面ーライダーー

あれ、ソッカーだっけ？

443:世界＠名無史さん
21/09/29 06:08:33.53 0.net
黄河流域といっても、上流の大きく迂回しているところは内モンゴルの辺境
下流も、いまとは違って黄河の流量が大きかったので、洪水が多すぎて人が住むのに適していなかった

444:世界＠名無史さん
21/09/29 10:01:39.71 0.net
春秋戦国時代の中国では、小国が覇者の大国に朝するには
弊物を持参しなければならなかったとか
近代ヨーロッパの主権国家のように、どの国も
対等というわけではなかったのか？

445:世界＠名無史さん
21/09/29 12:19:54.82 0.net
でも、覇者としての仕事するにも経費は必要だろ
ご苦労さんって意味で手土産ぐらいはもっていかないと失礼なんじゃないか
仮にも国家間の外交なんだから、個人の手土産よりは豪勢な手土産が必要って程度に思ったらおかしいかな?

446:世界＠名無史さん
21/09/29 15:58:49.51 0.net
覇者は「ご苦労さん」といって朝貢使節に下賜してやらなければいけない
朝貢外交の基本だろ

447:世界＠名無史さん
21/09/29 16:42:56.02 0.net
覇者「侵略されて全員虐殺跡形もなく文化根絶やしにされたくなければそっちの金と名産品全部もってこいや。労いの下賜品？何で超強い俺様がお前ら弱小国に物くれてやらにゃいけねえのさ？」
これでは無理なの？

448:世界＠名無史さん
21/09/29 16:59:23.00 0.net
それは無理だな
というのも、朝貢というのは覇者の権威を国内に見せつけるための、一種のセレモニー
数年前にも、習近平が各国首脳を北京に呼び集め、長い赤カーペットを歩かせて「謁見」したとして話題になったが、
本当に重要なのは対外的なことより、それによって「さすがは俺たちの皇帝陛下だ。あんなに偉いんだな！」
と国民や各地の有力者たちに思わせ、国内を統治しやすくすること
それがあの国の伝統。もちろん、中国に限らず外交には大なり小なりそういう面があるけど、中国では特にそれが伝統

449:世界＠名無史さん
21/09/29 18:14:59.79 0.net
>>448
江戸時代の朝鮮通信使と同じだな
日本国内で幕府の権威を高めるため

450:世界＠名無史さん
21/09/29 18:59:16.55 0.net
>>446
朝貢外交は覇者の仕事じゃなく王、周王室の仕事だろ

451:世界＠名無史さん
21/09/30 05:42:16.39 0.net
後世の皇帝も、春秋の覇者の延長上にある

452:世界＠名無史さん
21/09/30 07:30:03.64 0.net
>>438
黄河文明わ長江文明より後発

453:世界＠名無史さん
21/09/30 12:07:03.20 0.net
秦の恵文王は魏王や韓王に馬車引かせたってドラマでやってたな

454:世界＠名無史さん
21/09/30 22:15:55.30 0.net
前579年に、晋・楚両国が宋の都の西門外で盟約を結んだ
それは、今後両国は互いに侵略することなく、災患のあったときは
お互いに救助しあい、従わない国を協同して討つというものだった
これは北と南の二つの世界を代表する両国が対等の立場において、
ともに天下の秩序を保つことを約束したもので、これまでにまったく
なかった新しい形式だった

455:世界＠名無史さん
21/10/01 07:04:34.16 0.net
「これからは、アメリカと中国が世界を半分ずつ統治しましょう」
みたいな感じか？

456:世界＠名無史さん
21/10/01 07:06:32.64 0.net
一昔前だったらアメリカとソビエト連邦かな

457:世界＠名無史さん
21/10/01 07:38:11.19 0.net
>>455
実際、今の中国はそういう状態を夢見ていると思う
欧米の歴史家にも「チャイメリカ」なんて造語を作った人間がいるし

458:世界＠名無史さん
21/10/01 08:51:04.01 0.net
しかし、米ソと違い米中冷戦という感じではない
鉄のカーテンは無いから

459:世界＠名無史さん
21/10/01 09:00:54.79 0.net
それは、ソビエト連邦には「衛星国」と呼ばれる多くの同盟諸国があったが、中国には衛星国がなく孤立しているだけ
強いていえば、韓国とカンボジアが衛星国みたいに見える。
でも、それは精神的な従属であって、同じ陣営にあるわけではない

460:世界＠名無史さん
21/10/01 09:16:23.44 0.net
対中債務が国内総生産（GDP）の10%を超える国は42カ国にのぼる。
ラオス、コンゴ共和国、赤道ギニア、ジブチ、モルディブ、
トンガ、スリナム、モザンビーク、ザンビアなど
これらの国々は中国の奴隷

461:世界＠名無史さん
21/10/01 09:16:41.79 0.net
>>459
そこで韓国とか出すあたりが馬鹿っぽいというか
（それよりむしろ北朝鮮の方だろ？）
米中は米ソの自由主義経済圏・社会主義経済圏という構造と異なり
グローバル経済システムというひとつの系に組み込まれている
だから単純に相手を打ち負かせばいいというものではない
経済的な混乱は米国や中国互いのダメージにつながる
それも致命的な

462:世界＠名無史さん
21/10/01 09:31:50.95 0.net
第一次世界大戦の勃発は、誰も望まず、誰も予測できない出来事だった
でも世の中には予期せぬ不幸というものが存在する
だから現在のグローバル経済もいつかは終わるのかもしれない

463:世界＠名無史さん
21/10/01 12:08:47.39 0.net
その点古代中国は君主の気まぐれで変わるから楽！？だな

464:世界＠名無史さん
21/10/01 15:20:15.90 0.net
米国の凋落は明白に成ってるからね

465:世界＠名無史さん
21/10/01 17:48:58.52 0.net
＞そこで韓国とか出すあたりが馬鹿っぽい
俺様はニュースなんか見ないぜ（ｷﾘｯ）、という自慢なのか、
韓国はバランサーなんですぅ～、という妄想世界の住人なのか。

466:世界＠名無史さん
21/10/01 22:01:57.96 0.net
ニュース？
韓国が衛星国だったらベトナムや北朝鮮、中国の支援受けてるアフリカや中南米諸国もみんな中国の衛星国になるな
そういう主張をしたいわけではないだろ？

467:世界＠名無史さん
21/10/01 23:50:48.79 0.net
韓国とカンボジアより、韓国と日本の方がはるかに似ている
韓国人が中華人民共和国に精神的に従属しとるなら五十歩百歩の日本人も従属してることになりそうわね

468:世界＠名無史さん
21/10/02 07:37:59.86 0.net
>>467
いや、お前以外の誰もそう思ってない

469:世界＠名無史さん
21/10/02 14:25:42.40 0.net
前５４６年、晋、楚、宋、魯、鄭、蔡、陳、許、曹、衛の
大夫が宋の都に会同して、和平条約を結んだ
この和平会議によって、戦乱に明け暮れた中原にも、
一時的ながら平和が訪れた
しかし中原の小国群は、晋、楚両国へ絶えずいろいろな
物資を貢献しなければならないため、人民の負担は
けっして軽くはならなかったのだとか
春秋戦国時代の中国には多様性があったとかいう人がいるけど、
一般の民衆にとっては過酷な時代だったのだろうな

470:世界＠名無史さん
21/10/02 14:55:46.71 0.net
そんな時代だから、「苛政は虎よりも暴なり」などと言われてたわけだよな

471:世界＠名無史さん
21/10/02 16:49:00.74 0.net
小さい国は自分で全部作らなきゃならないからね
交易の重要性が分かる

472:世界＠名無史さん
21/10/02 18:55:25.96 0.net
そんな中始皇帝すら征服できなかった衛という中原のど真ん中にあった弱小国

473:世界＠名無史さん
21/10/02 19:36:10.54 0.net
秦の二世皇帝まで粘ったらしいっすね

474:世界＠名無史さん
21/10/02 19:46:47.69 0.net
>>468
まあ、そうかもしれんけど
概ね中国に従っているカンボジアを日本と同じく普通に西側で政治的にも国民感情的にも中国と距離がある韓国を一緒にカテゴリーに置く貴殿の認識よりは一般的かと
 >>469
同盟国に対する負担の増大はまず春秋の名臣を多く輩出してきた卿大夫及び国人層を直撃するので
春秋後期に見られる晋を中心とする覇者体制崩壊や民衆支配の拡大に発展し、後の戦国時代を準備したと言われますね

475:世界＠名無史さん
21/10/03 10:24:13.42 0.net
春秋時代、河南中部の国々は、晋・楚ふたつの大国の間にあって、
両方からいろいろな要求を受けて非常に苦しんでいた
なかでも鄭はとくに狙われ、争奪の的となっていた
鄭では国を守るために、楚に攻められれば楚に服属し、
晋に攻められればすぐに晋に寝返った
前５９７年、楚の荘王が鄭の都を攻め落とすと、鄭候は肌脱ぎし、
羊をひいて出迎えた。これは当時諸侯が降伏するときのしきたりだった

476:世界＠名無史さん
21/10/03 10:59:52.55 0.net
同盟和議が意図しない方向へうねりだし歴史を動かしてしまったのか
長文役立たずの豆知識だけを永遠書き連ねるよりよっぽどおもしろい

477:世界＠名無史さん
21/10/03 12:08:18.05 0.net
日本の国人みたいなもんだしなあ
でも「王」を名乗っていた分誇りはありそう

478:世界＠名無史さん
21/10/03 13:51:22.00 0.net
その書き方で永遠とか書いちゃうやつはもっと本を読んだほうが良いな

479:世界＠名無史さん
21/10/03 14:13:47.08 0.net
重要事項を役立たずの豆知識とか書いちゃうやつももっと本を読んだほうが良いな

480:世界＠名無史さん
21/10/03 14:16:25.40 0.net
>>477
鄭公や宋公が、日本の国人みたいなもの？

481:世界＠名無史さん
21/10/03 14:28:54.64 0.net
>>476
役立たずのハト頭には、豆鉄砲がお似合いだ

482:世界＠名無史さん
21/10/03 15:11:05.43 0.net
きいてるきいてる

483:世界＠名無史さん
21/10/03 17:54:33.23 0.net
中国の場合、他国や異民族に攻め滅ぼされて統一、というパターンが多いけど、
ヨーロッパの場合は同君連合という形をとる場合が多いな
西欧には「王と王は対等であり、王冠（王国）は王冠（王国）を吸収できない」
という観念が存在したからだが
中国が統一されて、ヨーロッパがいくつもの国に分裂しているのは
この辺にも原因があるのかな

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