フビライ＞＞＞カエサルだろ、普通

フビライ＞＞＞カエサ ..

165:世界＠名無史さん
21/02/18 12:54:10.65 0.net
訂正
 >>164の161は162

166:世界＠名無史さん
21/02/18 12:57:23.69 0.net
>>164
論点はバイバルスの率いた軍が大軍だったかどうか。「大軍」かどうかが勝利の要件だったかどうか。
お前は全く自分の議題を進展させれてないんだが？長々とソースを並べて何も解りませんでは世話ないわな。

167:世界＠名無史さん
21/02/18 13:01:42.93 0.net
>議論がしたいと言う
議論したいなどとも一言も書いてない
認知症か？
途中から議論ぽくなってきたので「議論」という用語は使ったが、俺がやってたのは
議論ではなく無知を教え諭すことだ
だが馬鹿は諭すことはできない

168:世界＠名無史さん
21/02/18 13:05:18.72 0.net
>>166
アインジャールートの戦いは議論があると何度も書いてるが？論文もある
論拠？
ググレカス

169:世界＠名無史さん
21/02/18 13:08:42.21 0.net
>>166
>論点はバイバルスの率いた軍が大軍だったかどうか。「大軍」かどうかが勝利の要件だったかどうか。
バイバルスの率いた軍が大軍だったかどうかは断定できる根拠はない
兵士の数は複数の要因のひとつでしかない
という話をしてるのだが？
お前の脳みそでは意味がわからんのだろうが

170:世界＠名無史さん
21/02/18 13:15:40.03 0.net
>>169
いやいやこれはお前の上げた議題じゃん
結局お前は俺の揚げ足をとって色々は説の中から推敲して自説も固めれず、全て鵜呑みにしようとして1人でわけわかんなくなってるだけじゃんw

171:世界＠名無史さん
21/02/18 13:22:51.20 0.net
俺は議題の通り議論してるよ
アインジャールートの戦いは議論があるとわかった時点でこりゃソースと論争史を精査しないと
確かなことはいえないな～とおもって手元の情報で結論を出そうとしてないだけ
お前さんは自説が固まってるんだろうから論拠もあるんだろ？
御託をならべてないでバイバルスが直接指揮した軍が1万を越えたソースを提示しろよ

172:世界＠名無史さん
21/02/18 13:25:07.28 0.net
>モンゴル軍先鋒1万
とやらもウィキーソース以外に見かけないねどねww

173:世界＠名無史さん
21/02/18 13:32:03.94 0.net
>アインジャールートの戦いは議論があるとわかった時点
もう少し詳しくいうと、論争史を簡単にかいてる論文みても、当然その論文主は
自説が正しいと書くか、「諸説あります」で終わるかどちらかであり、
いくら読んだところで、>>160以上の確たる内容はなさそう、というのが今の段階
だが、>>160くらいの内容がわかっただけでもウィキ情報とはかなり違う
ウィキに比べれば相当前進してるがね
ウィキを絶対視して仮説論破合戦にコダワル無知には縁遠い話なのだろうが

174:世界＠名無史さん
21/02/18 13:53:32.98 0.net
>>171
君は俺と議論しているんじゃなく無知で馬鹿な俺を教え諭してくれるんだろ？
最も自分の自説さえ持たず後からソース漁っても何もわからない奴が何を教えてくれるのか馬鹿で無知な俺にはわからんが…

175:世界＠名無史さん
21/02/18 14:02:25.00 0.net
>>174
まず認知の問題をなんとかしろ
＞だが馬鹿は諭すことはできない
と書いてあるだろ？
＞ソース漁っても何もわからない奴
仮説を振り回すのが「わかった」と思い込んでる空頭だね～
わかったことはいろいろあるが、
＞アインジャルートの戦いですらバイバルスはモンゴル軍より大軍を指揮して勝利したのであって
の文章は根拠がないこともその一つ
もっともこれが君には意味がわからないようなので君は文盲と判断せざるを得ない
その上
＞バイバルスが直接指揮した軍が1万を越えたソース
については逃げ続けるってwww

176:世界＠名無史さん
21/02/18 14:05:53.12 0.net
このやり取り、何かに似てると感じていたがアレだ
バイデンは不正だ！トランプは勝っていた！と法的にも有効なソースを示せず
あってもツイッター投稿ばかりを根拠に仮説ばかりを振り回すトランプ信者のアレだな
Q相手ではどうにもならないわ～

177:世界＠名無史さん
21/02/18 14:08:45.18 0.net
>>173
俺はwlkiが正しくて君の提示した論文が間違っているとかは思ってない。
唯君の出したソースは君の提示した議題を進展させる物では無いし、俺の自説を否定する材料にもなってないと言う事が言いたい。
大体そりゃ誰も当時を見て来た訳じゃないんだから断定は出来んよ。
君は俺の推論を馬鹿げた物だと否定するがそれは化石を調べて生前を想像する動物学者を馬鹿にする様な物だ。
俺は他人からの受け売りをそのまま貼るんじゃ無くて其れに基づく君自身の推論を聞きたいんよ

178:世界＠名無史さん
21/02/18 14:32:53.68 0.net
冷静に議論をしたいのなら、と >>161で過去の発言を訂正したらどうだと水を向けたのを
＞全く無知そうな文盲だとは煽り抜きに思ってはいる
と返してきたのはそっちだろ
今更なにいっとる
俺も君の仮説が妄言とは思っていない
そういう議論をする段階もあるだろう
だが今回の議論ではそこまでいかない >>160でいったん整理したが、それ以降も新しい論文が
見つかる
それらの論文はそれぞれちょっとずつ意見や観点が違う
こういうのは原史料を辿るしかないが、中世の史料でさえ見解の違うものが多いようなので
確認するとしたら時間がかかる
そこまで時間はかけられない専門じゃないしね
俺ができる推論は
＞アインジャルートの戦いですらバイバルスはモンゴル軍より大軍を指揮して勝利したのであって
の文章は誤りを含み、不正確だということ
＞バイバルスが直接指揮した軍が1万を越えたソース
は君が典拠としているのだからソースを出さないと先へ進めない、ということ
くらい
それ以上の想像や仮設をこの段階で君がするのは構わないが、俺は根拠のない推論や想像をしても仕方がないと思っている
「確実なところ」を堅実に追及しているのに罵倒されるのはおかしいと考えてる
君の姿勢は井沢元彦みたいだな
俺は普通に歴史学の手順を踏んでる

179:世界＠名無史さん
21/02/18 14:33:06.93 0.net
仮にこの通りだとすると本来なら文盲とか無知とか罵倒し合う話ではないわけだ
想像ならそうかもね～、でも史料があるのはここまでだからね～
でいいのではないか
でアインジャールートの戦いについては複数の史料があり、錯綜しているのだから
あれやこれやの理屈を持ち出して強弁すればできてしまう
例えば俺がクトゥズを持ち上げている論文側に立って強弁しまくればできないこともないが、
君にとってはその方がわかりやすいだろう
だがそういう一方的な姿勢は俺の取るところではない

180:世界＠名無史さん
21/02/18 15:46:19.03 0.net
頭蓋骨比較
猿人→原人→旧人→新人の流れで頭蓋骨を比較すると
その延長として黒人→白人→黄人の順で脳容量増大＝顔が平面化
知能指数比較
黄人＞白人＞黒人
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頭の良い国ランキング
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頭蓋骨比較と知能指数比較の両面によって
脳容量と知能指数が
黄人＞白人＞黒人
の順に比例していることが判明している
さらに、猿時代は尻の大きさがメスの性的アピールポイントだったが
ヒトになって二足歩行になり尻の代わりに胸の大きさが女性の性的アピールとして追加
だから猿に近いほど尻が大きく、人類進化によって尻は小さくなっていった
つまり
人類進化：猿人→原人→旧人→黒人→白人→黄人
知能指数：猿人＜原人＜旧人＜黒人＜白人＜黄人
脳の容量：猿人＜原人＜旧人＜黒人＜白人＜黄人
顔平面度：猿人＜原人＜旧人＜黒人＜白人＜黄人
尻の大小：猿人＞原人＞旧人＞黒人＞白人＞黄人

181:世界＠名無史さん
21/02/18 16:24:57.73 0.net
兵力
モンゴル軍
ペルシア史家　イブン・ビービー　5000、
ユダヤ史家　バール・ヘブラエウスとアルメニア人史家ヘトゥム　10000
アラブ史家（バイバルスとカラーウーン）の伝記作家　シャフィー・ビン・アリー　10000
アラブ史家　ヌワイリー　12000騎士
アルメニア人史家　キラコスとヴァルダン　20000
現代の学者は概ね1-20000人としている
10000人説は、モンゴルのテュメンの数をそのまま兵力と見なす場合、20000人説は、被占領現地軍がモンゴル兵と１；１の割合だったと推定している
マムルーク軍
ペルシア史家　ワッサーフ　12000（不明瞭な記載で議論がある。Howorthは12万と読解したが、現在では誤読だと考えられている）
現代の学者　アイユーブ朝末期のエジプト軍が10000-12000、これにシリア軍が加算される。シリア軍の数値はまったくないため、エジプト軍と同じ程度とすると10000、マムルーク軍は合計2万となる
バイバルスのキャリアからするとシリア軍を指揮していた可能性があるが、当日の戦場での軍隊配分は、史料のバトルの記述を追う必要がある

182:世界＠名無史さん
21/02/18 16:51:32.04 0.net
バトル当日の史料を見なくてもバイバルスが1万以上の兵を率いていたらその数が研究書に出てくる筈だから
それがないということは出典も根拠もないのではないかな
ウィキの記載は削除した方がいいね
ウィキペのキト・ブカの記事ではクトゥズは12万の大軍を率いていたとあるが、これが
「マムルーク軍が大軍で勝った」という言説が拡散した背景じゃないかね
その根拠は1927年に死去した学者の誤読だったとww
両軍とも1-2万で幅がありほぼ互角にしか見えない
バトル当日の個別の戦闘ではバイバルス部隊がモンゴルの分隊の兵力を上回ったことがあったかも知れないが、
戦い全体ではマムルーク軍が大軍で破ったとはいえない

183:世界＠名無史さん
21/02/18 21:05:47.77 0.net
バトル当日の様子について現代の学者の解析を読んでいるが
モンゴル軍側に同行していたサリーム・アッディーン・ウズベクの史料を論じて4ページ目で
ようやく信ぴょう性は低いと結論
記されてる太陽の位置と騎兵の動きを実際の地形と比較して細かく分析している
モンゴル軍の顔に陽があたりマムルーク軍が影になるにはいついつの時間のどこどこ
と論じていくがどうにも記述に矛盾がでてきて
と割と面白い
この後もしばらくサーリムの解析が続いてその後マムルーク側の史料の解析に移るのだろうが
章の冒頭でマクリーズィーの史書自体、既に3人以上の史家の伝聞の伝聞で現在では信頼性は
高くないとある…

184:世界＠名無史さん
21/02/18 22:08:24.54 0.net
ユナーニー、クトゥビー、カスィール、ヌワイリー、フラートがクトゥズ主体の勝利だったと書いてる史料
左翼が崩壊し、中央軍のクトゥズが立て直したとするバイバルスは登場しない
隊列は両軍とも北から南に向かって広がって対面していたので、左翼が先方ということにはならない
フラートはクトゥズの背後にいた目撃者の証言を載せてるとのこと
このフラートの証言がマクリーズィーに継承された
続いてラシードウッディーンによるとクトゥズが少数の先方隊にいて
後退したけど押し返して勝利したという前嶋信次が引用しているエピが登場
バイバルスには言及はない
上述のマムルーク側の史料とモンゴル側史料の話から離脱している
この話はモンゴルの敗北とキトブカのその後の運命をモンゴル上層部や読者に
説明する目的で、遊牧民のよくある作戦をラーシドが取り入れ改変したものと
分析され信ぴょう性の低いエピとされる

185:世界＠名無史さん
21/02/18 23:21:58.48 0.net
ザヒール、ワースィル、ユーニーニー、クトゥビー、タグリービルディーでくキトブガが打ち取られ、
二手に分かれたモンゴル軍の追撃隊としてバイバルスがようやく登場
同時代史料とその少し後（14世紀初）の史料によると戦いにおけるバイバルスの役割は不明とのこと
ただ武勇だけが指摘されている
ほとんど彼一人の力で勝利したとの話はザーヒルのバイバルス賞賛演説に登場するだけとのこと
このザーヒルは他の論文にバイバルスの部下の伝記作家だと書いてあった人物
（にもかかわらず今読んでる論文ではクトゥズとバイバルスの二人による意思決定やアスィールの
裏切り等が勝利に影響した、と記載しているがこの部分の詳細はなし
軍のサイズは重要ではないとも記している）
バイバルスがシリア軍に影響を持っていた可能性が高いのでバイバルスの貢献も高いのだろうが
バイバルスの部下の賞賛演説以外はバイバルスの役割が明記されているのは追撃だけとは驚いた