【SPQR】古代ローマを語ろう 46【ROMA】

【SPQR】古代ローマを語ろう 46【ROMA】 at WHIS

[前50を表示]
500:世界＠名無史さん
21/01/14 07:40:29.32 0.net
史実ではない架空のネタで例えられても…

501:世界＠名無史さん
21/01/14 09:59:28.21 0.net
>>485
お前って、ローマ兵とかに顔知られてなかったのか？
確かコスプレイヤーだったって聞いた事はあるが
ならフラミニヌスはどうやって自害したのがお前本人だと確認したんだ？

502:世界＠名無史さん
21/01/14 10:32:16.63 0.net
>>484
なんＪ民のローマ知識だいたい漫画かソシャゲだからかな
ネロはローマ大火見ながら竪琴引いてて歌下手ジャイアン
塩アンチだから奴隷はみんな過酷な労働条件で炭鉱掘ってて
性的にただれてたからローマは滅びてカリグラはただの狂人でした（完）

503:世界＠名無史さん
21/01/14 10:32:58.99 0.net
>>497
失礼ですがエイライルマタルユーティライネンさんですか？

504:世界＠名無史さん
21/01/14 10:34:16.42 0.net
>>502
哀れすぎる...せめてもう少し調べて欲しいよね

505:世界＠名無史さん
21/01/14 10:34:59.59 0.net
ヌメリアヌスがお風呂入ると溶けそう
色々病気患っててじめっとした死に方するヌメリアヌス

506:世界＠名無史さん
21/01/14 10:36:24.23 0.net
>>502
> ネロはローマ大火見ながら竪琴引いてて歌下手ジャイアン
前者はクオヴァディスか中世の変な創作が元ネタらしいが後者は史実とはちがうの？

507:世界＠名無史さん
21/01/14 10:39:02.08 0.net
声ちっちゃかったんじゃなかったっけ
ネロの作った楽譜が生ごみ包むのに使われてたとかは完全な創作

508:世界＠名無史さん
21/01/14 10:46:48.44 0.net
ガルバくんも寝ちゃうぞ

509:世界＠名無史さん
21/01/14 10:48:34.62 0.net
歌だか劇の最中にヴェスパシアヌスが熟睡した話は好きよ

510:世界＠名無史さん
21/01/14 10:49:55.82 0.net
親戚にウェスパシアヌスおじちゃんいたら楽しそう
だけど下手すると皇帝のお鉢回ってきちゃうからなしだなし

511:世界＠名無史さん
21/01/14 11:15:04.97 0.net
>>501
( ; ⚫ω･`) <さ…さぁねー
セレウコスの辺りで見た…とかじゃないの？

512:世界＠名無史さん
21/01/14 11:18:46.08 0.net
>>502
奴隷の大多数は過酷な労働条件だしカリグラも只の狂人じゃろ

513:世界＠名無史さん
21/01/14 11:37:24.08 0.net
ヒトラーはゲルマン民族はアーリア人だとか言ってたけど、アーリア人の末裔、もしくはアーリア人そのものな北インド人やイラン人のことはどういう扱いしてたんだろう

514:世界＠名無史さん
21/01/14 11:37:52.42 0.net
>>507
なに言ってたのか分からなくて観客が退屈してたのか

515:世界＠名無史さん
21/01/14 13:58:31.78 0.net
ヴェスパシアヌス寝ちゃうけど、それでおとがめないあたりネロは中華皇帝みたいな変なキチガイ暴君じゃないよな
ハンドラーさえ居れば凡庸な君主で終われただろう

516:世界＠名無史さん
21/01/14 14:06:05.23 0.net
オト、ガルバ、ウェスパ
みなネロの演劇観たのに裏切るのがかなしい

517:世界＠名無史さん
21/01/14 14:09:53.43 0.net
セネカがずっと付いてたら後世の印象も遥かによくなってたかな
セネカもセネカで権力握ってたころは黒い部分もあったようだけど専横的ではないし

518:世界＠名無史さん
21/01/14 14:10:14.15 0.net
>>515
安定期の皇帝にも拘らず暗殺された時点で暴君確定だよ
奇を衒ってばかり在るけど馬鹿がやる事

519:世界＠名無史さん
21/01/14 14:11:54.89 0.net
皇帝は孤独なんだろうな

520:世界＠名無史さん
21/01/14 14:36:22.93 0.net
ネロは暴君というより暗君だと思うが

521:世界＠名無史さん
21/01/14 15:03:36.67 0.net
ティベリウスは有能な暗君？

522:世界＠名無史さん
21/01/14 15:11:04.05 0.net
>>518
つまりクラウディウスも暴君ってことか

523:世界＠名無史さん
21/01/14 15:12:43.39 0.net
>>521
軍人としては超有能
政治家としては功罪相半ば
人間としては低劣ってところだろうな

524:世界＠名無史さん
21/01/14 15:14:58.44 0.net
ネロは民衆に人気あったんだろ？

525:世界＠名無史さん
21/01/14 15:58:33.66 0.net
>>524
Yes
元首政は「○○は有能」「△△はバカ」みたいな単純で安直な見方でなく
元老院・軍・民衆・親衛隊との関係で捉えた方が見通しが良くなる気がするな
カエサル：軍・民衆との関係は良好だったものの、内戦で勝利したのち敗者＝元老院議員多数派を粛清せず愚弄した結果暗殺される。
アウグストゥス：反対派の元老院議員をいったん皆殺しにした後、何も言えなくなった元老院を刺激しないようにして治世全う。軍との関係良好、民衆との関係も概ね良好
ティベリウス：元老院から距離を置き、親衛隊の暴力を用いて統治を全う。親衛隊隊長を矢面に立てたり用済みになったら粛清したり。軍との関係良好、民衆との関係悪い
カリグラ：民衆の支持を背景に改革路線に向かい、当然元老院との関係が悪くなる。最終的に親衛隊にも見捨てられ殺される
クラウディウス：親衛隊の支持が権力基盤。騎士階級や地方出身者を抜擢したため古い元老院階級からの受けは悪かったか
ネロ：民衆の支持が権力基盤。元老院との関係悪い。コルブロ絡みで軍との関係も悪化。最期は親衛隊にも見捨てられ殺される
ウェスパシアヌス：軍・民衆からの支持が権力基盤。元老院との関係は緊張含み
ティトゥス：ユダヤ戦争の英雄なので軍・民衆からの支持厚いがなんと元老院との関係も改善。長年統治したらどうなったか分からないが
ドミティアヌス：兄と違って英雄じゃないので金で軍の関心を買う。元老院との仲は最悪。民衆との関係は良くも悪くもないか
こうしてみていくと
「とにかく軍・親衛隊との関係は維持しなければならない」
「元老院と距離があってもやっていけるが露骨に敵対してはならない」
「民衆の支持は結構どうでもいい」
というのが皇帝としてやっていく基本ルールに思えるな

526:世界＠名無史さん
21/01/14 16:06:46.49 0.net
その結果が3世紀の危機だなw
最適化の結果として必然の破綻
 >>522
古代社会で有能な障害者だから特異な例外

527:世界＠名無史さん
21/01/14 16:14:03.61 0.net
３世紀の危機はむしろ基本ルールを破った結果じゃないか？
軍の支持を恃みに元老院と敵対する皇帝が続きすぎた

528:世界＠名無史さん
21/01/14 17:05:55.81 0.net
>>501
それちょっと気になってた
態々ビテュニアまで来て(立ち寄っただけかもしれないが)ローマ最大の敵と言われた男が捕縛前に自害したからって手ぶらで帰るかな
弟の方は首を剥製にまでしたのに、大本命の身元が分かるようなものくらい持ち帰るよね？

529:世界＠名無史さん
21/01/14 17:09:25.19 0.net
>>527
説明省き過ぎたけど
 >>525の様な短期的に最適化された行動が執られ続けた結果
地方の下等国民や豪族がソッポ向いて3世紀の危機を招いた
という意味の事を言いたかった

530:世界＠名無史さん
21/01/14 19:06:20.46 0.net
軍人として生活してると軍隊の常識とか考えで物事を判断しちゃうから、民衆と軋轢が生まれるのかな。
親衛隊に嫌われるって相当だよね？金とか名誉とか与えてるはずなのに。

531:世界＠名無史さん
21/01/14 19:08:47.28 0.net
てか、マクシミヌス・トラヌスって大隊長からいきなり皇帝って凄いよね。普通軍団長が反乱して皇帝になるじゃん。他の地域担当の属州総督が従った理由が気になる。

532:世界＠名無史さん
21/01/14 19:54:15.39 0.net
不服従だから討伐軍起こされてるし
破滅が見え見えの逆賊を鎮圧して態々自分の手勢減らし度く無いでしょ

533:世界＠名無史さん
21/01/14 21:43:52.71 0.net
>>525
こういうの好き♡
ネロって死んだ後もあっちでネロこっちでネロがって噂立ってたって話や
ガルバがネロアンチ政策始めたら民衆ガチギレしたとかあるし
民衆と外交で上手くいってた国には妙な人気あったんだろうか

534:世界＠名無史さん
21/01/14 21:48:36.80 0.net
>>517
セネカ詐欺師だからなあ…

535:世界＠名無史さん
21/01/14 22:00:24.72 0.net
ネロはなんか嫌いになりきれない魅力があるよな
政治家としては権力を維持できなかった時点でダメなんだけど
本人としては心から民衆のためを思っていた部分もあったように思える

536:世界＠名無史さん
21/01/14 22:04:49.94 0.net
逆にセネカが知れば知るほど好きになれない
クラウディウス帝の温情で追放の身分から執政官にまで出世しておきながら
クラウディウスが死んだら彼の悪口を散々書き散らす辺りとかさぁ・・・

537:世界＠名無史さん
21/01/14 22:04:52.74 0.net
>>528
ローマが追い詰めたから自害したって方が体がいいからそういう話しにしただけで
実はとっくに氏んでたのかもよ
もしくはサメだらけの海にダイブされたとかね

538:世界＠名無史さん
21/01/14 22:05:01.25 0.net
>>523
> 軍人としては超有能
同意、地味にすごいんだよな
> 政治家としては功罪相半ば
功罪をそれぞれあげてほしい
俺が功と思うのは財政改善
罪と思うのはプラエトリアニの専横を招くきっかけを作ったことかな
> 人間としては低劣ってところだろうな
あまりにもかわいそうで不幸な人だと思うけどローマ人の頂点に立つ皇帝になった時点で個人的なところは無視して評価しないといけないよね

539:世界＠名無史さん
21/01/14 22:05:48.17 0.net
>>524
ネロもコモドゥスも亡くなってからずっと献花されてたらしいな
カリグラやティベリウスもされてたんだろうか

540:世界＠名無史さん
21/01/14 22:11:16.91 0.net
>>537
ハンニバルは東東へと逃げてその地で韓信として再び活躍したらしいよ

541:世界＠名無史さん
21/01/14 22:48:50.47 0.net
>>538
功と罪を３つずつ付け加えるなら
・現実的な防衛線の構築
　対ゲルマンはライン-ドナウ線で確定。対パルティアはアルメニアを親ローマに
・有能な将軍を多数生んだいわゆる「ティベリウス・スクール」
　ウェスパシアヌス・コルブロ・ガルバといった有能な人材はティベリウスが育んだ
　ネロ期までのローマの対外的安定はかなりの程度ティベリウスのおかげ
・ローマの法治化の徹底
　治安改善・属州総督の不正監視などでローマ帝国内の安定化に努める
・引き籠もり
　権力者が引退したり復帰したり引き籠もったりは大いに問題
　人前で説明しないので、命令に強制力を持たすためにプラエトリアニの専横を招いた
・粛清癖
　セイヤヌス一派の処刑はやむなしとして、処刑範囲拡げすぎでは？
　ゲルマニクス一家を破滅させたのはユリウス＝クラウディウス朝の寿命を縮めたように思える
　この人のせいでこれ以降の皇帝はみんな生い立ちが不幸。ティベリウスも不幸だがそれ以上に不幸
・晩年の恐怖政治
　粛清癖が市民にまで及んだ最終段階
　毎日誰かが死刑。密告されたら疑わしくても死刑。皇帝批判っぽい作品の作者は死刑。子供も死刑
　秘密警察に市民が監視され親が子を訴え子が親を訴える社会とかやり過ぎですわ

542:世界＠名無史さん
21/01/14 23:11:55.84 0.net
>>540
夢があって良いねー
まあ韓信だと時間的にかなり厳しいが…
もう西には逃げられないだろうから、憧れのアレキサンダー同様東に行きそうだね
お友達とか誘って

543:世界＠名無史さん
21/01/14 23:37:19.76 0.net
>>541
なるほど、丁寧に答えてくれてありがとう
ティベリウスってそんなに粛清してたの？ネットフリックスのローマ帝国のシーズン3カリグラで、ティベリウスがけちょんけちょんに貶されまくり、剣闘士闘技を禁止にしたり、反逆罪で多くの人間を殺しまくった暴君、暗君だと言われていたが、あまりにも悪意と偏向的な内容だと感じた
しかし本当のことだったのか

544:世界＠名無史さん
21/01/14 23:55:00.17 0.net
>>543
少なくともタキトゥスとスエトニウスはそう書いてる
ヨセフスも触れてた気がするが今手元に史料がない

545:世界＠名無史さん
21/01/14 23:57:12.81 0.net
タキトゥスの年代記６巻を読んだ人は誰もがティベリウスを暴君と思うだろうな
誰々が処刑された、誰々が処刑された～　が延々続く

546:世界＠名無史さん
21/01/15 00:05:19.33 0.net
ティベリウスも結構気の毒であんま嫌いになれない
アウグストゥスの晩年の犠牲者という感じがしてな…
家庭環境とか最悪だったらしいし
大粛清は確かにドン引きされてもしょうがないけどね

547:世界＠名無史さん
21/01/15 00:09:18.09 0.net
>>546
例えばアントニウスも家庭環境最悪だったが
ティベリウスほどひどい暴君にはならなかった

548:世界＠名無史さん
21/01/15 00:31:00.85 0.net
アントンは性格的にティベリンの真逆な感じだもんよ
執拗に殺したのキケロぐらいだっけ？

549:世界＠名無史さん
21/01/15 00:39:05.06 0.net
不必要な殺しが多すぎるんだよなあティベリウス・・・
政治家が同じ政治家達を殺しまくるってのはありふれたパターンだけど
略奪目的でもないのに市民を殺しまくるってのは古代ローマでも珍しいパターン
さしたる意味もなく、殺したいから殺したって感じ

550:世界＠名無史さん
21/01/15 00:41:34.46 0.net
許してクレメンティア

551:世界＠名無史さん
21/01/15 00:43:06.55 0.net
>>546
ドン引きで済むなら犠牲者も殺害された甲斐が在るってもんだな
地獄で大歓喜だろう

552:世界＠名無史さん
21/01/15 00:50:40.19 0.net
命の軽い時代だからこそ寛容の大切さがわかる

553:世界＠名無史さん
21/01/15 01:05:28.46 0.net
金銭の尊い時代だからこそ寿司の美味しさが分かる

554:世界＠名無史さん
21/01/15 01:35:39.61 0.net
>>550
権力争いの決着がついたら粛清は必要になる
カエサルはそれを理解しなかった or 分かっててもしなかったために短期間で暗殺された
しかしティベリウスのは粛清どころじゃなく「恐怖政治」
ここまでやる必要はない
ハドリアヌスは「近衛長官が敵対勢力の有力者４名を殺害した」とあるが
この粛清は割とスマートな方かもしれない

555:世界＠名無史さん
21/01/15 01:44:18.80 0.net
光武帝もサラディンも権力争いの後粛清しなかったけど殺されなかったぜ
カエサル暗殺は事故死と同じで運の悪さが重なっただけのようにも思える
改革自体はほぼ終わらせてたのが不幸中の幸い

556:世界＠名無史さん
21/01/15 01:53:10.60 0.net
>>555
光武帝もサラディンも新やファーティマ朝の遺臣と戦いまくってるし殺しまくってる

557:世界＠名無史さん
21/01/15 02:27:39.47 0.net
サラディンは寛容だよ､カリフを廃位させたのもヌールッディーンの命令だし

558:世界＠名無史さん
21/01/15 04:12:15.85 0.net
シャープールさんの生まれる時代がずれていれば
軍人皇帝時代もうすこしマシだったはずなのに…
>>539
ダムナティオ・メモリアエされてたコモドゥスの名誉を
ローマに殴りこんできたセプティミウスが復活させた話すこすこのすこ
戦闘狂だからディディウスを直で殴れなかった腹いせかもしれないが

559:世界＠名無史さん
21/01/15 04:20:27.62 0.net
全然関係ないんだけど日本語と英語でwikipediaウィテリウスの解説違うけどどうなんだろう
日本語版（ウィテリウスは一切なにもしてないよ）
ウィテッリウスはそもそも帝位を得た後の政策について明確な方針もなく、単に軍団に御輿として担がれただけの皇帝であった。ウィテッリウス自身が新たに定めた法律などは一つもなく、贅沢三昧の日々を送り、剣闘士や野獣の試合を好み連日、豪華な食事でわずか数ヶ月で9億セステルティウス（日本円にして約2250億円）を費やした（その大半は食費だった）。ゲルマニア軍団の軍紀が乱れていることと、オトー軍幹部を処刑したことで市民の支持をなくした。
英語版（ウィテリウスこんなことしたよ）
Despite his short reign he made two important contributions to Roman government which outlasted him. Tacitus describes them both in his Histories:
Vitellius ended the practice of centurions selling furloughs and exemptions of duty to their men, a change Tacitus describes as being adopted by 'all good emperors'.
He also expanded the offices of the Imperial administration beyond the imperial pool of freedmen, allowing those of the Equites to take up positions in the Imperial civil service.
Vitellius also banned astrologers from Rome and Italy on 1 October 69. Some astrologers responded to his decree by anonymously publishing a decree of their own: "Decreed by all astrologers in blessing on our State Vitellius will be no more on the appointed date." In response, Vitellius executed any astrologers he came across.[1
Furthermore, Vitellius continued Otho's policies in regard to Nero's memory, in that he honored the dead emperor and sacrificed to his spirit. He also had Nero's songs performed in public, and attempted to imitate Nero who remained extremely popular among the lower classes of the Roman Empire.
ネロやっぱ人気あるよね

560:世界＠名無史さん
21/01/15 04:31:06.28 0.net
それとオトへの対応も日本と英語で違う
日本語
オトシンパは全員ぶちのめした。飯食ってるだけのデブだった。
英語
寛大なデブだったからオトの名誉は据え置きでオト派だった人々も許した。
ネロの名誉を挽回し丁寧に供養した。
歴代皇帝が受け継いできた称号を自分が受けることを遠慮していた。
日本版だとデブ暴君。英語版だと担がれデブってかんじ

561:世界＠名無史さん
21/01/15 08:31:29.48 0.net
>>544
スエトニウスとタキトゥス読んでみたいな

562:世界＠名無史さん
21/01/15 08:32:49.68 0.net
>>548
アントニウスはキケロと因縁があったし口撃も何度もされてるから相当恨みが溜まってたんだろうね
オクタビアヌスはキケロに恩があったから助けようと思えば助けられたはずだが...

563:世界＠名無史さん
21/01/15 08:35:25.42 0.net
>>554
カエサルの謎はそこなんだよな
カエサルの寛大さ、甘さが命取りになったが、スッラやマリウスの二の舞になることを恐れていたのではないかとも思う
カエサルってこの二人嫌いそうだし

564:世界＠名無史さん
21/01/15 08:39:10.05 0.net
>>557
初期のサラディンは捕虜の扱いに悩んでたらしいんだよな
弟がサラディンからもらい受けた捕虜を無条件で解放し、捕虜たちが泣いて喜んだのをみてサラディンも積極的に寛大な解放をするようになったとか
ライオンハートが残虐行為を働いたときは報復でサラディンも捕虜を殺害したようだけど基本的には驚くほど寛大で慈悲深く、敬虔な優しい人だよね
暮らしぶりも王のくせに清貧で、自分の金を使って慈悲深い行いをすることが多かった

565:世界＠名無史さん
21/01/15 08:40:14.11 0.net
>>558
前皇帝の名誉回復って利益があるのかな
セプティミウスってカラカラと縁なさそうだし、君の言う通り腹いせで名誉回復したのかな

566:世界＠名無史さん
21/01/15 08:41:16.98 0.net
・ローマ皇帝ネロ放火するし、その罪をキリシタンになすりつけるし、粛正多かったので。ヘリオガバルス、コンモドゥス、カリグラもアブないヤツでしたけど。
・ネロやヘリオガバルスみたいなのしかいないローマ皇帝は全員変態すぎる　
定期的に歴史雑学がバズって便乗してくる奴いるけど
そもそもゲイが禁忌になったのキリスト教の影響で日本にも男色も女装男娼もあってだな…
>>561
英語ならネットで全部読めるよ
ニュアンスが全体的にぶっきらぼうになっててラテン語よめるやつからすると？な翻訳らしいけど

567:世界＠名無史さん
21/01/15 08:46:12.62 0.net
>>565
カラカラは軍からは人気あったよね。

568:世界＠名無史さん
21/01/15 09:34:17.99 0.net
>>566
タキトゥスとかスエトニウスのローマ史一次資料で日本語化されてるのってどれくらいあるのかな
これは読んでおくべきと言うのがあったら教えてほしい
キケロの書簡集とか自省録は持ってる

569:世界＠名無史さん
21/01/15 09:35:25.82 0.net
>>567
セプティミウスのいた軍からも支持があった場合カラカラに恩がある軍団兵の関心を買うために名誉を回復するというのは理に適ってるね

570:世界＠名無史さん
21/01/15 09:51:17.31 0.net
>>540
どっちにしろロクな死に方じゃねぇな

571:世界＠名無史さん
21/01/15 12:29:51.63 0.net
トランプは何処に亡命すんだろうな
中国と欧州は無理だしｲｽﾗｴﾙ政権が実効支配する地か米軍領日本列島かな

572:世界＠名無史さん
21/01/15 12:40:06.22 0.net
わざわざローマスレに出没する政治豚死ね

573:世界＠名無史さん
21/01/15 12:46:50.94 0.net
アントニウスがブルータス包囲戦で元老院派に負けて戦死
ヒルティウス、パンサが生き残っていたらオクタビアヌスはどうしていただろうか

574:世界＠名無史さん
21/01/15 12:53:19.30 0.net
ドラベラってなにがしたかったんだろう
カエサルに執政官選挙に推薦されたのにそれを辞退して、カエサルの死後はカエサル派弾圧
シリア総督になってから反共和制派になって元老院の敵宣言され、カッシウスに負けて自殺
なにがしたかったのこの人

575:世界＠名無史さん
21/01/15 12:59:47.93 0.net
史料さがしてたら史実成分高すぎるローマ皇帝ネットホモ小説にぶちあがって草
ティベリウスはウケだよね分かるよ

576:世界＠名無史さん
21/01/15 13:59:13.69 0.net
>>568
まずは、京都大学学術出版会の「西洋古典叢書」シリーズ内のローマ古典を片っ端から読んでみては
なお、ローマ古典でも、「自省録」のようにギリシア語原文著作の場合には、ギリシア古典の枠組に入れてある場合もあるよ

577:世界＠名無史さん
21/01/15 14:08:39.57 0.net
>>576
glatias tibi ago
一番読みたいのは皇帝列伝だな。翻訳がないのは何か理由があるのかな

578:世界＠名無史さん
21/01/15 14:17:17.64 0.net
>>574
色々と考えるのも歴史の楽しみ

579:世界＠名無史さん
21/01/15 14:24:52.78 0.net
スエトニウス俺も好きだな
岩波文庫のを持ってるよ
自らも行政官で、人格は小プリニウスのお墨付き
言論の自由があった時代で、しかも歴代皇帝の公文書館にアクセスできたという身分
じっさい読んでみると当時の偏見が滲み出ることもあるが、なるべく皇帝の良い所も悪い所も客観的に記述しようと努めていて
しかも世間に流れるゴシップも集められていて読み物として面白い
プルタルコスのクスっと笑える人物描写も好きだし
タキトゥスの大げさでドラマチックすぎる描写も嫌いじゃないけどね
タキトゥスが描くティベリウスの天才予言者で全てを見通しつつ全てを破壊する狂人ぶりの面白さたるやｗ

580:世界＠名無史さん
21/01/15 14:30:01.87 0.net
サラディンは殺す前に勝手に死んでくれるから楽でいいよね
光武帝は天子だから共和政の終身独裁官とはまた違うだろう

581:世界＠名無史さん
21/01/15 14:42:09.30 0.net
ところでローマ皇帝で最も不遇だったのは誰だと思う？

582:世界＠名無史さん
21/01/15 14:52:17.68 0.net
すえた匂いのスエトニウス

583:世界＠名無史さん
21/01/15 15:03:20.49 0.net
ヌメったアヌスの・・・

584:世界＠名無史さん
21/01/15 15:10:17.73 0.net
>>581
名前忘れたけど、アウレリアヌスの次の皇帝の弟で、兄が自然死した後、元老院に押し付けられて、直ぐに反乱起こされて元老院に見捨てられて自殺した人

585:世界＠名無史さん
21/01/15 15:11:29.59 0.net
>>563
直近の大事件が反面教師となりすぎて道を誤るっての割とよくあるよなーって
個人的に一番印象深いのが中国の後漢末期～三国時代～西晋までの流れ
後漢末期に外戚が力を持ちすぎたから、三国時代のリーダー曹操と魏は王以外の親族の力を殺いだ
その結果司馬一族の台頭に対抗できる曹一族がいなくて国を乗っ取られる
司馬一族はその反省として一族に大きな力を与えたら今度は一族同士の内乱が起こって大きく衰退
直近の出来ごとのインパクトが強すぎてバランスを欠いた結果だと思ってる

586:世界＠名無史さん
21/01/15 15:17:38.56 0.net
フロリアヌス

587:世界＠名無史さん
21/01/15 15:23:46.65 0.net
>>578
面白いよね
歴史のイフを考えるのと同じくらい

588:世界＠名無史さん
21/01/15 15:24:49.18 0.net
>>580
弟が策略好きだったから色々暗躍したんだろうけど暗殺教団とのエピソードが一番好きだな

589:世界＠名無史さん
21/01/15 15:25:31.75 0.net
>>581
ティベリウス
カリグラ
コモドゥス
かな

590:世界＠名無史さん
21/01/15 15:26:02.68 0.net
>>581
競売で帝位を買ったら殺された人

591:世界＠名無史さん
21/01/15 15:27:22.43 0.net
カエサルがマリウスのことをどう考えていたかは興味あるね
マリウスはおじさんだけど血の繋がったおじさん(ルキウス・カエサル)をマリウスに殺されてるし

592:世界＠名無史さん
21/01/15 15:32:54.48 0.net
>>590
帝位、競売にかけられたんか

593:世界＠名無史さん
21/01/15 15:37:26.04 0.net
>>589
あー、なんか分かる
カリグラは悲惨というか、気の毒な感じがするわ

594:世界＠名無史さん
21/01/15 16:53:59.58 0.net
>>577
「魔女に与える鉄槌」とかクソ有名なのに一部翻訳しかされないのは
魔女は夜貴方の部屋に忍び込み豊満な裸体をこすりつけてくる♡
から始まるねっちょり性行描写とインポになる末路っていうシーンを
プレイ内容変えて１～２章でなんども書いてるだけだからだったりする
神の話が入る３章だけはうさん臭い苫小牧みたいな名前の奴が翻訳してた

595:世界＠名無史さん
21/01/15 17:01:21.61 0.net
>>577
「西洋文学叢書」シリーズは約300巻前後を予定してるらしくて、
現時点で発行済みのものでは、ギリシア語古典の方がずっと巻数が多いね
現在のところ、ギリシア語古典114巻、ラテン語古典34巻のようだ
まだまだ先は長いし、シリーズ内全体の中には日本初訳の文献も多くなるようだから、
既に昔から日本語訳書がいろいろ出てるものは、これまでの研究成果などとの照合も含め、
比較的あとの方になるものも多くなるんじゃないだろうか

596:世界＠名無史さん
21/01/15 17:01:28.00 0.net
ちな魔女鉄には「インポテンツ」っていう単語が９回（いずれも魔女とセックルしたバカの末路）「精液」っていう単語が60回出てくる
 >>590
売ってたから買っただけなのに可哀想
しかも元々は好かれてる方だったとか

597:世界＠名無史さん
21/01/15 17:03:18.82 0.net
>>595　訂正
西洋文学叢書　→　西洋古典叢書

598:世界＠名無史さん
21/01/15 17:08:25.43 0.net
>>589
自分も同じ顔触れかな
最近再評価の進むマクセンティウス入れたい
コンスタンティヌスに取られてた競技場やバシリカがマクセンティウスの元に返ってきてヤッタゼ

599:世界＠名無史さん
21/01/15 17:09:43.41 0.net
うわ、この投稿タイミングだとは…
一応、念のために追記しておきますが、
>>595 と >>597 を書いたのは自分ですけど、
594と596は、全く別の人のレスですので…

600:世界＠名無史さん
21/01/15 17:14:42.14 0.net
タキトゥスもスエトニウスも皇帝がどうやって性行為するのかなとかそんなことばっか考えてたんかな
安倍×麻生で萌えてる腐女子やん
 >>599
ああごめんごめん
途中に差し込まれる卑猥な言葉のせいで妙なことになってるな

601:世界＠名無史さん
21/01/15 17:27:35.35 0.net
主従どころか友人同士、敵同士もホモにされちゃうからなぁ
何でかなぁ

602:世界＠名無史さん
21/01/15 17:35:55.36 0.net
まるでホープダイヤだな
ローマ皇帝の地位

603:世界＠名無史さん
21/01/15 17:39:14.26 0.net
まあホープイダイヤのエピソード９割嘘なんだけどね

604:世界＠名無史さん
21/01/15 17:59:29.37 0.net
カリグラの事色々教えてください。例のポルノ映画そのままの人ですか？だったらあまりにも変態過ぎる

605:世界＠名無史さん
21/01/15 18:11:15.95 0.net
>>604
最初はいい政治家
若くて美形だから人気あった
病気からおかしくなって
馬が大好きで
馬と自分とおつぃんつぃんな彫刻作ってもらったりした

606:世界＠名無史さん
21/01/15 18:16:46.24 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
サービス終了してるがこのゲームのカリグラがイメージ通りだったわ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
エンタメしながら出来るだけ史実に寄せる所好きだったけどそのせいで糞地味だったからしょうがないね

607:世界＠名無史さん
21/01/15 18:29:50.36 0.net
>>604
カリグラのまともな資料は少ない
伝記では人殺し恐怖政治を行なった頭髪薄い系暴君扱い

608:世界＠名無史さん
21/01/15 19:03:28.37 0.net
ティベリウス-カリグラとか殷の紂王みたいなもんだろ

609:世界＠名無史さん
21/01/15 19:07:41.07 0.net
女狂いのバカ殿と一緒は流石に失礼

610:世界＠名無史さん
21/01/15 19:19:13.94 0.net
無意味な殺戮繰り返すより色情狂のが余程マシだから

611:世界＠名無史さん
21/01/15 19:22:09.46 0.net
>>593
ティベリウスに家族殺され追放され、ティベリウスに怯えながら過ごした少年時代
成長後は気難しく冷酷で気を病んでいるティベリウスに呼ばれカプリ島でティベリウスの孫と共に過ごす
皇帝になってから数ヶ月は名君の気配を見せたが、脳炎で倒れた後急速的にキチガイ化

612:世界＠名無史さん
21/01/15 19:27:10.64 0.net
要はティベリウスは糞

613:世界＠名無史さん
21/01/15 19:30:38.47 0.net
>>592
５皇年の年、ペルティナクスの次の皇帝ユリアヌス
ペルティナクスが殺された後、プラエトリアニは元老院に相談せずに帝位の競売を始めた
2万5000セルティウスでユリアヌスは皇帝となった
民衆は帝位を金で買ったユリアヌスを快く思わず、陰口を叩いたり石を投げるなどした
ユリアヌスの不人気は各地の総督の耳に入り、セプティミウスセウェルスら三人の総督が帝位を請求した

614:世界＠名無史さん
21/01/15 19:34:24.97 0.net
>>594
皇帝列伝なのにそんなわけのわからん描写あるのか

615:世界＠名無史さん
21/01/15 20:00:57.97 0.net
>>612
お前は結論を急ぎすぎる

616:世界＠名無史さん
21/01/15 20:06:02.87 0.net
>>610
紂王は色情狂の上無意味すぎる虐殺繰り返してるだろwってツッコミ待ちかよ

617:世界＠名無史さん
21/01/15 20:07:04.39 0.net
>>614
伝記としてのレベルは低いから
鵜呑みにする学者なんていない代物だよ

618:世界＠名無史さん
21/01/15 20:18:26.62 0.net
訳語・用語として、皇帝になった人の経歴の話なら「本紀」だろうなあと思うのは、東洋史好きだけの感覚なのだろうか
皇帝にならなかった人の経歴の話なら「列伝」の訳語・用語でいいけど
それともあれだろうか、「ローマには王はいない　共和体制下の各種高位官職の兼務を元老院が承認しているだけだ」ってことなのか

619:世界＠名無史さん
21/01/15 20:23:52.10 0.net
春秋は元号-年号の羅列だし戦国策は全部策だし史記以降の伝統じゃん？

620:世界＠名無史さん
21/01/15 20:34:42.70 0.net
>>598
マクセンティウスがかわいそうなのはコンスタンティヌスに功績をほとんど横取りされたから？

621:世界＠名無史さん
21/01/15 20:35:32.63 0.net
ローマのインペラトールを皇帝と訳すのが駄目なんだな
中華の皇帝共とは相当違う存在なのに誤解するやつが多い

622:世界＠名無史さん
21/01/15 20:36:04.16 0.net
>>596
高貴な血筋でアフリカ総督とかもやってたからなぁユリアヌス

623:世界＠名無史さん
21/01/15 20:37:00.58 0.net
>>595
じゃあそのうち翻訳されるのか！それが聞けてよかった

624:世界＠名無史さん
21/01/15 20:37:10.22 0.net
>>619
それはまあ、戦国策は君主個人の話というのでもないからね
編年体だと、春秋のほかに有名なのは資治通鑑だな
読んでみたいが、現代日本で資治通鑑の全文が載ってる漢籍シリーズ本は見当たらないね（大きすぎるからか？）
彼の有名な新釈漢文大系にも無いほどだし

625:世界＠名無史さん
21/01/15 20:42:26.65 0.net
>>621
まあ、インペラトルは「司令官」てくらいの意味の用語だね

626:世界＠名無史さん
21/01/15 20:49:30.75 0.net
>>604
ローマ国民から人気の高いゲルマニクスの子
若い頃から賢明な男だった。皇帝に即位して数ヶ月は善政を敷いていたが突如脳の病気で昏睡
奇跡的に目覚めたが性格が大きく変わってしまった
自分に忠誠を誓った者たちを次々と殺し、皇帝になるときに力を貸してくれたマクロも処刑
神のように振る舞い、建築物や像を次々と建設し贅沢三昧
ティベリウスが残した遺産を使い潰した
自分に何の功績もないことを焦ったカリグラはブリタニアに遠征する為に軍を集めるがなんの功績も挙げずローマに帰還
民衆に非難されるのを恐れた彼はなんと蛮族に似た風貌の軍団兵を捕虜に変装させローマ市中を凱旋した
三人の妹のうち最も美人なドルシラを溺愛し彼女との間に娘を作った
やがて元老院やプラエトリアニからも見放されたカリグラはプラエトリアニにより暗殺される

627:世界＠名無史さん
21/01/15 20:50:30.94 0.net
未訳の皇帝列伝って岩波から出てるスエトニウスのと違うの？

628:世界＠名無史さん
21/01/15 20:50:37.71 0.net
>>612
まあティベリウスもかわいそうではあるんだが晩年はひどいわな

629:世界＠名無史さん
21/01/15 20:51:03.44 0.net
>>617
はぇ～そうなのか
対比列伝とかはどうなの？

630:世界＠名無史さん
21/01/15 20:52:07.91 0.net
インペリウムはローマの命令の及ぶ範囲を指す言葉

631:世界＠名無史さん
21/01/15 20:57:53.26 0.net
この私、クラウディウスって面白い？

632:世界＠名無史さん
21/01/15 21:20:19.90 0.net
スエトニウスのは所詮史書じゃなくて伝記だからな

633:世界＠名無史さん
21/01/15 21:25:29.27 0.net
すえた臭いです

634:世界＠名無史さん
21/01/15 21:45:25.12 0.net
>>631
そこそこだな

635:世界＠名無史さん
21/01/15 22:32:18.21 0.net
>>624
訓点付きまでなら2000年に再版されたものがあるのか、資治通鑑の全文

636:世界＠名無史さん
21/01/15 23:01:07.32 0.net
この私、クラウディウスってすごいタイトルだよな
なんか頭に残る

637:世界＠名無史さん
21/01/15 23:16:54.18 0.net
>>626
妹とか姪とかと結婚する皇帝結構いるけど気持ちは分からんでもない
他の一族の女と結婚すると、女の一族と関わりを持つことになって権力を左右されたり
最悪女の一族に乗っ取られたりするんだよな
アウグストゥスがまさにその例
気が休まるのは一族の女だけ
ましてや同居してなければ他人として十分愛せるだろう
そんな唯一の安らぎに裏切られたコモドゥス青年は・・・

638:世界＠名無史さん
21/01/15 23:18:31.91 0.net
65巻くらいまで読んだけど他の史書とダブってる箇所多いし何か凄い読み難い文体だし飽きたよ資治通鑑

639:世界＠名無史さん
21/01/15 23:41:12.21 0.net
>>637
＞他の一族の女と結婚すると、女の一族と関わりを持つことになって権力を左右されたり
＞最悪女の一族に乗っ取られたりするんだよな
だからエジプトなんかは王族が近親結婚してたってことなんだろうな
王が神を兼ねてるから、
神聖な血筋を守りたいって理由もあるだろうけども

640:世界＠名無史さん
21/01/15 23:52:02.10 0.net
>>636
我が名はネロ
もかっこいいと思う
面白いけど後世の作り話取り入れ過ぎなのとキリスト教史観すぐる

641:世界＠名無史さん
21/01/15 23:55:42.39 0.net
アクテちゃんをやたらキリスト教徒にしたがる後世の作り話多すぎて嫌になる

642:世界＠名無史さん
21/01/16 00:00:24.55 0.net
わかる周囲の誰かをキリスト教徒にして暴君に語り掛けるみたいなシーン多いよな

643:世界＠名無史さん
21/01/16 00:18:21.10 0.net
アクテちゃんって誰？

644:世界＠名無史さん
21/01/16 00:47:21.75 0.net
アクエンアテン

645:世界＠名無史さん
21/01/16 00:58:28.92 0.net
古代ローマスレでエジプトの話をするバカが嫌になる

646:世界＠名無史さん
21/01/16 01:01:36.83 0.net
キリスト教徒じゃないしむしろ抑圧してた側の皇帝なのに中世で滅茶苦茶好かれてたトラヤヌス

647:世界＠名無史さん
21/01/16 01:01:52.34 0.net
>>645
まだまだ可愛い方だろ。エジプトもローマも同じ古代地中海世界だし
中華や戦国時代の日本の話もまあいいだろう
しかし現代政治のさらに臭い部分の話を持ち込むバカは徹底的に排除すべき

648:世界＠名無史さん
21/01/16 01:03:15.89 0.net
>>638
資治通鑑て、江戸期以前の日本では史学者・政治学者の必読書だったというほどの、記載内容の多さと長さはともかく、
文章の良さでも有名と聞いてるけど、
では、ここでいう文章の良さ（638さんにとっての「読みにくさ」）っていうのは、
敢て言ってみればキケロ的な、技巧と修飾のうまさなのかな？
カエサル的な、或いは漢籍特有の、徹底した削り込みが効いた簡潔さというよりも

649:世界＠名無史さん
21/01/16 01:06:49.24 0.net
キケロもそんなに文章ゴテゴテしてないよ
むしろ論旨は簡明で読みやすい部類

650:世界＠名無史さん
21/01/16 01:12:47.47 0.net
ごめん、>>648 は、なんだか語弊があるような書き方になってしまった
いわゆる「文章の良さ」というのは、時として「文意が複雑化して難解になる可能性」に転じやすいのかな、
という意味で書いた
 >>638 さんが「読みにくい」と書いたのは、つまりそういう意味だったのかなと思ってね

651:世界＠名無史さん
21/01/16 01:45:11.44 0.net
>>650
何というか､仰々しいというか大仰というかゴテゴテしてるというか
読んでてゲンナリしてくる
個人的に資治通鑑は史書じゃない別の何かで
ゲルマーニアとも内乱記ともガリア戦記とも年代記とも､戦史とも歴史とも違うし
伝記的なアナバシスやアレクサンドロス大王東征記とも違って
読んでる時の感覚は論語なんかの儒教教典と近い感じ

652:世界＠名無史さん
21/01/16 07:45:08.41 0.net
>>651
なるほど、そういうことなんだね

653:世界＠名無史さん
21/01/16 08:19:09.67 0.net
ギリシアになるけどイリアスは最初の方から文章がくどくて読むのげんなりして中々読み進められてないな
ギルガメッシュ叙事詩も読みづらかった

654:世界＠名無史さん
21/01/16 08:38:39.41 O.net
叙事詩だから節をつけて詠唱すれば頭に入るのかもな

655:世界＠名無史さん
21/01/16 08:44:32.81 0.net
「それから彼女の影は私の抱擁から消え去った」
現文臭残しつつ翻訳してオサレだけど全編これだから読みにくいタイプと
「私はあなたに私の冒険の話を約束したので、今日私の言葉をあなたに多く与えると決めました。
　そして私たちが幸運にも会い、長い時間のなかで科学的な問題だけを議論したわけではありませんでした」
原文に寄せすぎててわけワカメになるタイプがある

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