【SPQR】古代ローマを語ろう 46【ROMA】

【SPQR】古代ローマを語ろう 46【ROMA】 at WHIS

[前50を表示]
400:世界＠名無史さん
21/01/12 16:53:33.87 0.net
因みにパピルス一巻2ドラクマとすると1枚640円くらいとなる

401:世界＠名無史さん
21/01/12 16:59:24.75 0.net
羊皮紙たけえと思ったけど羊皮だし手間考えたらそれくらいするか
しかしギリシャ語とかできると給料一気に高くなるの2000年前から
学歴って大事だなってすこすこのすこ

402:世界＠名無史さん
21/01/12 17:02:02.98 0.net
日当１万円とか現代日本の底辺職じゃねえんだからｗ
少なくとも30,000円

403:世界＠名無史さん
21/01/12 17:05:47.96 0.net
>>402
ローマ人の給与金に換算すると結構高いみたいだけど
物価が日用品以外はクソ高いみたいだからそのへんの計算むずいよね
日当３万でもパン500～800円、ユニクロ服が２万円みたいな

404:世界＠名無史さん
21/01/12 17:11:07.23 0.net
服は2万円するだろ
中国や東南アジアで大量生産してる訳じゃない
パンも500円して何ら不思議無い

405:世界＠名無史さん
21/01/12 17:11:14.88 0.net
大量生産も出来ないし運んでくるのはほぼ人力だから物価高いのは当たり前だけど
この微妙なバランスでやってる所に軍隊の給与がのしかかってくるんだから
末期ローマ帝国の皇帝の心労半端なかっただろうなー
ちっちぇ人生送ってても毎日責任だの将来だの考えて心臓が痛いのだから
皇帝なんていったらゲロ吐きそうな日いっぱいあったんだろう

406:世界＠名無史さん
21/01/12 17:16:06.06 0.net
>>395
キケロどこ...?

407:世界＠名無史さん
21/01/12 17:18:03.80 0.net
>>395
ヘリオガバルス「アメリカってＬＧＢＴを崇拝してるんでしょ？大統領になってあげる！」

408:世界＠名無史さん
21/01/12 17:23:05.41 0.net
米国に必要というか蓋然性の高い未来わ
共和党の破滅と大統領権限の強化､地方政府の離脱傾向
からの五代十国｡軍人皇帝時代や3世紀の危機わ回避出来そう
一方の日本列島は西ローマ帝国滅亡中世へ

409:世界＠名無史さん
21/01/12 17:23:46.02 0.net
>>402
当時の平均的労働者は文字も読めない肉体労働だし生活レベルは底辺程度だからそのくらいが妥当
当然ながら文字は読めないし本など買わないし買えない
エンゲル係数は100%近い
日当三万もあったら普通に会社員レベルでエンゲル係数も低い
日当三万円では当時の紙代の感覚がイメージしにくい

410:世界＠名無史さん
21/01/12 17:28:06.96 0.net
家事系は専門の店があるし家具とかもほぼほぼなかったみたいだから
インテリアやファッションや趣味に金かけなくていいのもあるね
オシャレ陽キャか文字読めるインテリでもなければエンゲル係数高くするしかやることないぜ！

411:世界＠名無史さん
21/01/12 17:30:26.86 0.net
>>386
現代と比較する面白さを知らないのか

412:世界＠名無史さん
21/01/12 17:34:22.45 0.net
>>409
更につけくわえれば、日当1万でも一般労働者は祝祭以外は基本休日というものがないので
年収にすれば300万は越す
当時は奴隷の一部の過酷な場合でもないかぎり一日の実労時間は現在より少ない

413:世界＠名無史さん
21/01/12 17:35:16.42 0.net
>>409
近代に食糧生産性が段違いに上がって都市への人口集中が進んだ
当然に古代の食品は高いし賃金も高い
というかそんな労働力が安いなら奴隷制なんてやらない

414:世界＠名無史さん
21/01/12 17:40:50.41 0.net
>>413
全盛期のローマは100万人は住んでたんじゃないの？ローマ市民の場合はカルタゴとエジプトを手に入れてからは安い値段で小麦買えたと思う

415:世界＠名無史さん
21/01/12 17:45:07.97 0.net
>>411
現代と比べると良い体してる奴が多すぎる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ルキウス・ウェルス
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
セプティミウス・セウェルス
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ティベリウス
良い男に作ってるだけやろ！と思ったけどそんな事はない模様
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

416:世界＠名無史さん
21/01/12 18:05:02.52 0.net
>>414
首都圏は3000万人だし
新興米所の新潟県や東北地方が有っても国内生産と輸入の条件の違いを入れても日本米の価格は他の穀物より大分高いから
古代に於いてどうだったか自明

417:世界＠名無史さん
21/01/12 18:14:23.07 0.net
>>353
ドムスアウレアの建築批判？
そんなもの有ったとしてもポンペイウスの劇場以下じゃないのか
ドムスアウレアはネロ死後も増築されティトスなどの皇帝が住み続けた屋敷だぞ
批判が強かったのはネロの死後すぐに中止になったコリントス運河建設だろう

418:世界＠名無史さん
21/01/12 19:09:42.40 0.net
>>413
古代ローマを知る事典によると、1-2世紀頃の一年間の一人消費量は小麦250kg、6.55kg＝１モディウスとされている
1年間で38モディウスの消費量となり、１モディウスの小麦は物価の高いローマで8セステルティウスだから、
年間304セステルティウスが小麦代≒パン代となる
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
にあるこの時期のLecturer（教師）の月収は12デナリだから、年間で144デナリ=576セステルティウス
実に文字が読めて本を必要とする職業であるLecturerの収入の52.7%がパン代だけで消える
この表は同時期の肉体労働者の賃金の記載がないが、最低賃金であるMessengerの月収9デナリで計算しても
年収108デナリ=432セスとなり実に70%が小麦代となる
現代通貨表示で日当1万円でもそのうちの70%がパン代とすると、1日あたりのパン代は7000円となり、日当3万円とすると、
21000円だ。日当１万円でも現在の生活感覚とかけ離れているが、日当3万での1日あたりのパン代はもっと非現実的

419:世界＠名無史さん
21/01/12 19:21:54.84 0.net
因みに西洋古代史料集という本では１アス＝80円とあり、1年間の小麦代は389120円となる
肉体労働者の日当の7割が小麦代だとすると、1日あたりの賃金は1522円、小麦代は1066円となる

420:世界＠名無史さん
21/01/12 19:30:30.26 0.net
>>409
>エンゲル係数は100%近い
まずこれが間違い
古代ローマを自給自足社会だと思ってるようだが例えば当時の生活必需品にアンフォラがあるのだが
これはほとんどアンダルシア地方で作られていたことが分かっている
ローマ帝国が分断されると一瞬で衰退したのはすでに地域分業制や消費社会が成立していて生活必需品
も国内間交易に依っていたとが大きい
 >>413
まず奴隷の値段だが１世紀ころの何ら技能を持たない労働用の奴隷で大体１０００セステルティウス
で同時代のローマ軍団正規兵の年俸が９００セステルティウスであることを考えるとそこそこ豊かな
階層でない限り奴隷を持つことが難しかったと思う
それと古代社会は基本的に都市国家の集合体なので近現代と変わらないぐらい多いぞ
前漢の例であるが宇都宮清吉氏によると人口の３分の２が都市に住んでいたとされる

421:世界＠名無史さん
21/01/12 19:30:55.63 0.net
>>415
この手の石像が残ってるのもすごい話だなぁ

422:世界＠名無史さん
21/01/12 19:35:16.05 0.net
ローマのパンの価値考えるだけでもおもしろいな
パンがそれなりに良い値段ってことは作る人運ぶ人にもそれなりの金だされてたってことなのかな
ご飯以外に使う所があまりないのもあるだろうけど
将来のこと考えたらギリシャ人雇って偉い人の家にホームステイさせたほうが良いんだろうな
ディディウスとセプティミウスが同じ家に世話になってたってエピソード好き

423:世界＠名無史さん
21/01/12 19:36:24.42 0.net
ルキウス・ウェルスに見つめられたら男女関係なくﾄｩﾝｸしちゃう

424:世界＠名無史さん
21/01/12 19:40:00.34 0.net
URLﾘﾝｸ(www.vdgatta.com)
・小麦1モディウス（6.55キログラム）：ローマでの平均価格は3セステルティウス（12アス）
・1人分の消費量：月5モディウス（32.75キログラム）、1日約1キログラム（約1.83アス）
古山『西洋古代史料集』では1アスを80円と仮定している。
・「下の下」の生活
家族4人がぎりぎり最低限の生活を1年間送ることができる額は、400セステルティウス（12万8千円）。
　＝ 1人、1日：約1.11アス（88.8円）
・「上の下」の生活
首都ローマの市民1人が、みっともなくない程度に生活しうる生活費は、1年で2万セステルティウス（640万円）。
　＝ 1人、1日：約54.79セステルティウス＝219.16アス（17532.8円）
入浴料（青柳、『ポンペイの遺産』 p.54-55）
公衆浴場の入浴料： 4分の1アス
・家賃：「上の下」の生活レヴェルを送る人の家賃は、年間2000～6000セステルティウス（64万～192万円）
　＝月々約167～500セステルティウス（53440～16万円）
・葡萄酒： 1アンポラ（26.2リットル） 100～400セステルティウス（32000～128000円）
・オリーブ油： 1リットル 2～3セステルティウス（640～960円）

425:世界＠名無史さん
21/01/12 19:42:36.41 0.net
孔雀の卵： 20セステルティウス（6400円）
高級な乳香： 1リーブラ（327.45キログラム） 40セステルティウス（12800円）
剣闘士への報酬： 1000～3000セステルティウス（32万～96万円）
キケローの購入した高級テーブル： 50万セステルティウス（1億6000万円）
・剣闘士の購入費： 1000～15000セステルティウス（32万円～480万円）
・農業奴隷の購入費： 1200～2000セステルティウス（38万4千～96万円）
・一般的な葬儀費用：およそ300セステルティウス（9万6千円）
小プリニウスの場合
以下は小プリニウス（61-112年）の財産に関する見積もり（Cf. 長谷川『古代ローマを知る辞典』 p.304）
小プリニウス： 1世紀末の元老院議員　
北イタリアの農園：毎年80～100万セステルティウス（2億5600万～3億2000万円）
役職手当：年間100万セステルティウス以下、例えば70万セステルティウス（2億2400万円）
総収入：およそ150万セステルティウス（4億8000万円）くらいか
（長谷川『古代ローマを知る辞典』では、小プリニウスの年収を最低でも110万セステルティウス（3億5200万円）と仮定している）
奴隷の数：所有する奴隷の数は少なくとも500人
財産総額： 2000万セステルティウス（64億円）（弓削『ローマはなぜ滅んだか』による試算）
この小プリニウスは自分が「中くらいの資産家」だと述べている。「中くらい」というのは、「上の中」レヴェルの生活水準ということだろう。

426:世界＠名無史さん
21/01/12 19:44:20.88 0.net
>>424
現代との比較はやっぱり面白いな
自分の生活と比較したり当時に想いを馳せたりできて良い

427:世界＠名無史さん
21/01/12 19:46:44.45 0.net
剣闘士くんこれに高額コーチ付けたり勝てるようになったら接待費も必要だし
維持費が競馬の馬なみに金かかりそう
こんなん殺されてたまるか

428:世界＠名無史さん
21/01/12 19:48:22.46 0.net
>>426
凄い分かる。夢があるよね

429:世界＠名無史さん
21/01/12 20:05:53.59 0.net
>>420
頭ガースー
古代ローマ帝国は地域分業も消費社会も未だ到達して無いし
国内地域間の交易もピークは1世紀で高級品中心
都市国家や集村の城郭の内側に居住してても都市人口と呼ばない
経済的な意味で消費人口集中地区を都市として扱うのであって
砦の中に住んでる農村人口を都市民として扱う訳じゃ無い

430:世界＠名無史さん
21/01/12 20:08:13.77 0.net
>>424
感覚的にかなり妥当な気がするけど
だからといって正しいとも限らんから難しいね

431:世界＠名無史さん
21/01/12 20:21:49.51 0.net
>>411
面白いかもしれないが臭いのが湧きまくってるのはお前らのせいだぞ
控えろよ

432:世界＠名無史さん
21/01/12 20:26:57.82 0.net
最近クソみたいな政治通きどり湧きすぎて食傷

433:世界＠名無史さん
21/01/12 20:30:26.25 0.net
>>432
ローマスレ荒らすのが目的としか思えん
普通に構ってるやついるし

434:世界＠名無史さん
21/01/12 20:38:21.08 0.net
トランプのクーデターが失敗したから現代政治の話題を禁止にしよう

435:世界＠名無史さん
21/01/12 20:41:50.63 0.net
>>432-433
極左運動「アンティファの人々」だなｗ

436:世界＠名無史さん
21/01/12 20:44:56.09 0.net
世界史板では動いてる方だから政治語りたいのが来る説
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ユリウス・クラウディウス家可愛いんだけど
でもウィテリウスの髪の毛は赤毛じゃなきゃいやだ

437:世界＠名無史さん
21/01/12 20:46:28.37 0.net
現代との比較はまだいいけど政治はマジでやめてほしい
ゲルマン人のクソよりも臭いのがわんさか来てんじゃん

438:世界＠名無史さん
21/01/12 20:55:14.85 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
昨日の逆で外人が作ったベストローマ皇帝
動画「ＴＯＰ９！ティベリウス」　おっええやん
動画「ＴＯＰ８！コンスタンティヌス」　あっはい
動画「ＴＯＰ７！アントニヌス・ピウス」　ええ…
コメント「ティベリウスは偉大じゃない！！ただの愚鈍！罪人！」
コメント「アウグストゥスが凄いだけでティベリウスは無能！！」
英語圏のがローマ研究進んでるのに一般人の知識は５０年前のまま止まってて草

439:世界＠名無史さん
21/01/12 21:05:30.15 0.net
アウグストゥスが金髪碧眼ならネロも金髪碧眼じゃないと違和感ある
スエトニウスの伝記的に考えて

440:世界＠名無史さん
21/01/12 21:10:10.48 0.net
>>420
エンゲル係数については >>413で記載した通り、メッセンジャー職年収432セスで
小麦代304セスとすれば52.7%、ローマでは穀物配給がないとやっていけないことがわかるだろう
これに家賃等生活経費を含めれば100%近くなる
ただし、ローマ以外では、
１モディウスはローマで8セス、イタリアと先進属州4セス、パレスチナやエジプトで2セスなので、
年間小麦代はイタリアと先進属州で152セス、メッセンジャーの場合35%に下がり、エジプトでは17%に落ちる
る。これに家賃その他の生活物資を含めた場合、その他地域でも50%は程度にとどまるかも知れない
従ってローマ帝国全土の人が100%近い、という発言は訂正するが、現代の感覚からすれば50%でも十分高い
ところで推計学者の数字も調べてみた
古代ローマ人の賃金と支出を分析した
URLﾘﾝｸ(www.princeton.edu)
を参照してみたが、驚いたことに支出＝収入と計算していて最低生活費が明確に書いていない
一応、Mean annual food expenditureとMean annual　private expenditureの差分にその他生活費が
入っているが、この差分のうち最低生活支出額の記載がない。しかし、最低食費の割合は計算できるので
計算してみると、平均57.1、エジプトの底辺生活者でも65.6%なので、家賃含めると7-80%にはなるだろう

441:世界＠名無史さん
21/01/12 21:12:27.94 0.net
>>436
カリグラももっと明るい髪だと思うな
石像の髪の色が明るい色で塗装されてた

442:世界＠名無史さん
21/01/12 21:12:43.58 0.net
西欧圏ではローマ史の認知の裾野が桁違いに広いぶん
ニワカの数も桁違いに多いと思われる
もちろん一方で専門フォーラム系なんかは
アカデミック議論レベルの凄まじい濃度だったりもある

443:世界＠名無史さん
21/01/12 21:13:52.66 0.net
>>440
訂正
×メッセンジャー職年収432セスで小麦代304セスとすれば52.7%、
〇メッセンジャー職年収432セスで小麦代304セスとすれば70.3%、

444:世界＠名無史さん
21/01/12 21:17:44.48 0.net
>>440
440の人、英語凄い得意なの？

445:世界＠名無史さん
21/01/12 21:25:51.52 0.net
>>444
ありゃ　どっか間違ってた？　訂正しておいて

446:世界＠名無史さん
21/01/12 21:32:46.38 0.net
>>438
ピウスはべつにそんなに疑問視するほどでもないと思うが
蛮族問題を後投げしたのはあれだけども

447:世界＠名無史さん
21/01/12 21:36:17.85 0.net
都市ローマでの生活費が現代のNYやシンガポールの水準だと仮定すれば
一家が最低限生活するのに必要な収入は税金その他含めて750万円ってところ

448:世界＠名無史さん
21/01/12 22:29:08.19 0.net
軍団兵士の月給20デナリ、年240デナリ=960セス=1000万くらい　日当3万円くらいだがそれに相当すると思う
この程度あれば妻子は働かなくてもいい暮らしができる
しかしローマ市の住民の殆どはインスラ高層階住まいの日銭稼ぎの低所得者で無資産層
無資産層だから商業税以外基本税金もないから穀物配給が必要になる
彼らは狭い部屋に家族でひしめき合って暮らしていた
ローマ市で軍団兵と同じレベルの暮らしができたのはドムス住まいやインスラ１，２階の住民は商店主で、
その他の中間所得者は富裕層相手の教師や事業主
日当三万円を主張する人は多分暮らし向きのよい一部のローマ市民を想定しているのだろう
それはそれで構わないと思うが、こちらは圧倒的多数派だった一般住民を想定している
対象が違うのだから議論がかみ合わかないのも仕方がないのだろう
まあ実際俺も当時に生きてたとしてパピルス1枚1600円としても日当3万円クラスの市民には
1万6000円で売りつけるけどね
因みにNYCでは今はトイレットペーパー１ロール中央値価格でも１ドルくらい。東京なら12ロール350円くらい(1個３０円）

449:世界＠名無史さん
21/01/12 22:37:14.38 0.net
ローマ社会って格差凄そう

450:世界＠名無史さん
21/01/12 23:02:51.74 0.net
>>448
日当3万円は企業が間に入らない労働者への対価としてわ普通の額
日当1万円は奴隷ﾚﾍﾞﾙの最底辺で古代にそんな安価な労働力は存在しない
且つ幾ら都市での生活といっても
眷属としての庇護奉仕関係を維持する交際費わ
喩えローマ市民権者の中で下層に位置する者の家でも恒常的な必要経費だろう

451:世界＠名無史さん
21/01/12 23:13:57.20 0.net
>>449
ジニ係数0.5くらいまでは到達したらしいね

452:世界＠名無史さん
21/01/12 23:14:32.57 0.net
>>450
わくんでしたか。
まあ、数字で示してよ
「存在しない」とか見てきたようなこと書いてないで
あと底辺の市民は交際費をパトロンにもらうクリエンテラであって交際費を自費でだせるクラスではない
上のレスで
・一般的な葬儀費用：およそ300セステルティウス（9万6千円）
とあるけど、当時の職人は、この葬儀費用を出すのが難しいことも多く、同業組合を組織していたくらい
日当3万円もあれば葬儀費用にも困ることはなかっただろうね

453:世界＠名無史さん
21/01/12 23:16:20.85 0.net
ちょい補足
同業組合を組織した理由のひとつに葬儀費用の互助という役割があるわけだが、
これを同業組合で積み立てて投資に回して利殖し、それで自分の葬儀費用を賄う仕組みがあった
ということ

454:世界＠名無史さん
21/01/13 01:07:27.64 0.net
>>452
抑々古代でわ低技能労働者自体､大半が
奴隷､奴婢､農奴(小作人)といった形でしか存在せず
経済活動の場としての都市が
極限られた両手で足りる数の大都市と大規模な軍団駐屯地のみだった
未だ､借金して農地手放したら即奴隷に落ちる社会だからね
近世以降の様な一般労働者が自由民として都市で労働するなんてのわ極少数で
技術､技能を求められる職人､知識人は官公庁或わ貴族の奴隷
前期ローマ帝国の様な封建社会でわ交際費が固定の支出として
重く伸し掛り
その上エンゲル係数が現代と比べてやたら高いのだから
突発的な葬儀費用が個人で支払え無いのわ当たり前
而も職能団体への所属費用はいわばまさに交際費の典型例

455:世界＠名無史さん
21/01/13 01:32:31.34 0.net
わおじコテ付けろ

456:世界＠名無史さん
21/01/13 07:14:15.28 0.net
>>441
今のイタリア人に寄せられてる感じあるよねイタリア金髪率低い
コモドゥスなんて「金の粉ちらしたような髪」なんて表現されてるのに
映画やドキュメンタリーで出てくるコモドゥスだいたい茶髪か黒のイタリア人

457:世界＠名無史さん
21/01/13 07:27:27.72 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
こんな服着れるやついるのかちょっとほしいけど
 >>442
昨日ちょうどそんなスレ見てたわ
「ユリウス・クラウディウス家はローマ史の中でも類を見ないバカな悪役一家です」っていっちょかみボーイに
ガチ勢がこの政策が、この地盤を整えたのは、親切丁寧に解説してて勉強になったし爽快だった

458:世界＠名無史さん
21/01/13 07:41:32.14 0.net
>>457
英語表記と古典的表記が混ざってるのが気になって着られない

459:世界＠名無史さん
21/01/13 07:45:26.98 0.net
>>457
そのスレ見たい

460:世界＠名無史さん
21/01/13 08:21:20.63 0.net
>>457
redditとかQuoraのローマスレはどこもそんな感じ
イメージだけでローマ語る奴と文献出して反論するやつが毎日殴り合ってる
最近殺し合いが起きてるのは古代ローマ人は黒人ですって議論
ローマは黒人国家だったんだけど末期にやってきた白人が乗っ取ったっていうおバカ説振りかざして
史料だしてたしなめるとレイシストだ！！ってキレだして集団通報してくるので議論にならない

461:世界＠名無史さん
21/01/13 08:24:30.06 0.net
ローマ史界隈にもポリコレのゴミが来てるのかよ
滅ぼせ

462:世界＠名無史さん
21/01/13 08:33:39.67 0.net
グレートジンバブエでも誇ってればいいのにな

463:世界＠名無史さん
21/01/13 08:41:47.57 0.net
黒人はマリ王国やソンガイ、ズールー、エチオピアを誇っていればいいのに
ローマに関わるなよ

464:世界＠名無史さん
21/01/13 09:46:19.11 0.net
>>460
エジプトとローマを取り違えてるのだろう(すっ呆け)

465:世界＠名無史さん
21/01/13 09:53:46.65 0.net
プ、プトレマイオス（すっとぼけ）

466:世界＠名無史さん
21/01/13 10:01:34.73 0.net
想定①　エジプトは黒人国家だったんだけど末期にやってきたマケドニア人が乗っ取った
想定②　エジプトは黒人国家だったんだけど末期にやってきたカエサルが女王を寝取った

467:世界＠名無史さん
21/01/13 10:15:38.83 0.net
>>466
二番が豪快で好き

468:世界＠名無史さん
21/01/13 12:43:18.76 0.net
黒人といえばクシュだよな

469:世界＠名無史さん
21/01/13 12:56:34.25 0.net
ハウサ諸国とかマリ帝国とか実際に中々繁栄してた史実もあるんだから
それらをもっと誇っていいのにな
トンデモファンタジーを振りかざすんじゃなく

470:世界＠名無史さん
21/01/13 12:59:43.22 0.net
セプティミウス・セウェルス「俺が黒人だって？」

471:世界＠名無史さん
21/01/13 13:00:36.26 0.net
>>469
とんでもファンタジーというと朝鮮人を思い出してしまう
黒人にも朝鮮人のような卑しいメンタリティを持つ連中がいるのか？

472:世界＠名無史さん
21/01/13 13:05:40.65 0.net
ウヨネトよりは卑しくないやろ

473:世界＠名無史さん
21/01/13 13:13:52.90 0.net
>>470
ゲタ君とカラカラ君真っ白だから焦げてるだけだと思うわ君

474:世界＠名無史さん
21/01/13 13:21:59.79 0.net
イタリア人ギリシア人イベリア人は日本人より黒いしな
プトレマイオス朝エジプトも貴族でさえ遺伝的要素が黒人優勢

475:世界＠名無史さん
21/01/13 14:39:00.36 0.net
フィリップス・アラブス「俺が黒人だって？」

476:世界＠名無史さん
21/01/13 15:50:53.66 0.net
セプティミウスはヌミディア出身だっけ？
それでもベルベル系だったらアラブ人だよな

477:世界＠名無史さん
21/01/13 15:51:12.63 0.net
>>473
松崎茂かな

478:世界＠名無史さん
21/01/13 16:08:16.25 0.net
>>476
セウェルスは、カルタゴ帝国の一部だったフェニキア人の植民市「レプティスマグナ」出身
なのでフェニキア人とされてる
ところでベルベル人は概ねコーカソイド

479:世界＠名無史さん
21/01/13 17:52:49.73 0.net
ベルベル系＝アラブ人＝コーカソイドじゃね？

480:世界＠名無史さん
21/01/13 19:22:57.33 0.net
ローマは多様性があっていいよね

481:世界＠名無史さん
21/01/13 19:41:15.69 0.net
ローマは多様性があっていいよね

482:世界＠名無史さん
21/01/13 20:03:49.96 0.net
多民族国家だからな

483:世界＠名無史さん
21/01/13 20:08:11.33 0.net
フンもゲルマンもローマ人

484:世界＠名無史さん
21/01/13 20:11:52.82 0.net
vipとかなんjにたつローマスレってなんであんなににわか多いんだろう

485:世界＠名無史さん
21/01/13 20:13:15.64 0.net
(⚫ω･`)<俺が普通に銭湯に浸かってても気付かれないくらいには多様性あるよねー
他のカルタゴ人達もナチュラルに溶け込んでるし

486:世界＠名無史さん
21/01/13 20:36:48.72 0.net
ベルベル人はアラブじゃ無いし
アラブはコーカソイドじゃあ無いよ

487:世界＠名無史さん
21/01/13 20:39:17.09 0.net
>>486
> ベルベル人はアラブじゃ無いし
狭義ではな
> アラブはコーカソイドじゃあ無いよ
典型的なアラブ人はコーカソイドだろ
ネグロイドならまだしも

488:世界＠名無史さん
21/01/13 20:50:35.43 0.net
西ヨーロッパから北インドまで基本的にコーカソイドだからな

489:世界＠名無史さん
21/01/13 20:56:19.79 0.net
セウェルス「俺を黒人呼ばわりしたやつは誰だ」

490:世界＠名無史さん
21/01/13 21:46:31.20 0.net
ゲルマン蛮族がアーリア人名乗るのはOK？
誰とは言わんけど

491:世界＠名無史さん
21/01/13 21:58:14.78 0.net
それはただの妄想
印欧語話者ってことならスラブ人だって立派な「アーリア人種」だしな

492:世界＠名無史さん
21/01/13 22:25:13.50 0.net
立派も何もスラブ人のハプロタイプの過半数はＲ１aなのだからアーリア人直系と言ってよいけどな

493:世界＠名無史さん
21/01/13 22:30:28.19 0.net
アーリアンはR1bでねーの？

494:世界＠名無史さん
21/01/14 00:31:08.68 0.net
古い欧州人がアーリアンとか爆笑www
アーリアンはインド北西部起源の集団だから

495:世界＠名無史さん
21/01/14 01:02:12.11 0.net
コーカソイド、モンゴロイド、ネグロイドという区分は範囲が広いし分かりやすいけどアーリア人という区分は少々わかりづらいよな
アーリア人に該当するのはペルシア人かな？

496:世界＠名無史さん
21/01/14 03:31:48.44 0.net
>>420
エンゲル係数と域内貿易較べてもしょうがないでしょ？
GDPが大幅に減少する話ならともかく

497:世界＠名無史さん
21/01/14 05:36:45.91 0.net
>>495
ペルシア人はエラム人の末裔が多そうだな
ペルシア人とメディア人はメソポタミア文化圏に属していた
アーリア人の主流は中央アジアからインドに至る方だな
アーリア人の代表はマッサゲタイやパルティアとかの方だな
ササン朝時代にもササン朝とパルティア諸侯がまだ対立していた
アーリア人の多くは元々インドを目指していたから
ペルシア人のせいでギリシャ人やローマとの戦争に巻き込まれて
しまったのでペルシア人はアーリア人の中の迷惑な少数派だな

498:世界＠名無史さん
21/01/14 06:44:06.83 0.net
ホラサンのヘラートが元祖アーリア
アケメネス朝がイランを統一する以前は
ヘラートがイラン系民族の中心地だったようだ
アケメネス朝帝国の本土は「王の道」がある
エラムのスサとリュディアのサルディスの間の地で
イラン高原ではなかったようだ
だからダレイオス3世はホラサンで殺されてしまった

499:世界＠名無史さん
21/01/14 07:12:10.59 0.net
ダレイオス3世は例えば太平洋戦争で日本が本土決戦をして
昭和天皇が朝鮮半島に落ち延びて朝鮮人に殺されるような感じだな

500:世界＠名無史さん
21/01/14 07:40:29.32 0.net
史実ではない架空のネタで例えられても…

501:世界＠名無史さん
21/01/14 09:59:28.21 0.net
>>485
お前って、ローマ兵とかに顔知られてなかったのか？
確かコスプレイヤーだったって聞いた事はあるが
ならフラミニヌスはどうやって自害したのがお前本人だと確認したんだ？

502:世界＠名無史さん
21/01/14 10:32:16.63 0.net
>>484
なんＪ民のローマ知識だいたい漫画かソシャゲだからかな
ネロはローマ大火見ながら竪琴引いてて歌下手ジャイアン
塩アンチだから奴隷はみんな過酷な労働条件で炭鉱掘ってて
性的にただれてたからローマは滅びてカリグラはただの狂人でした（完）

503:世界＠名無史さん
21/01/14 10:32:58.99 0.net
>>497
失礼ですがエイライルマタルユーティライネンさんですか？

504:世界＠名無史さん
21/01/14 10:34:16.42 0.net
>>502
哀れすぎる...せめてもう少し調べて欲しいよね

505:世界＠名無史さん
21/01/14 10:34:59.59 0.net
ヌメリアヌスがお風呂入ると溶けそう
色々病気患っててじめっとした死に方するヌメリアヌス

506:世界＠名無史さん
21/01/14 10:36:24.23 0.net
>>502
> ネロはローマ大火見ながら竪琴引いてて歌下手ジャイアン
前者はクオヴァディスか中世の変な創作が元ネタらしいが後者は史実とはちがうの？

507:世界＠名無史さん
21/01/14 10:39:02.08 0.net
声ちっちゃかったんじゃなかったっけ
ネロの作った楽譜が生ごみ包むのに使われてたとかは完全な創作

508:世界＠名無史さん
21/01/14 10:46:48.44 0.net
ガルバくんも寝ちゃうぞ

509:世界＠名無史さん
21/01/14 10:48:34.62 0.net
歌だか劇の最中にヴェスパシアヌスが熟睡した話は好きよ

510:世界＠名無史さん
21/01/14 10:49:55.82 0.net
親戚にウェスパシアヌスおじちゃんいたら楽しそう
だけど下手すると皇帝のお鉢回ってきちゃうからなしだなし

511:世界＠名無史さん
21/01/14 11:15:04.97 0.net
>>501
( ; ⚫ω･`) <さ…さぁねー
セレウコスの辺りで見た…とかじゃないの？

512:世界＠名無史さん
21/01/14 11:18:46.08 0.net
>>502
奴隷の大多数は過酷な労働条件だしカリグラも只の狂人じゃろ

513:世界＠名無史さん
21/01/14 11:37:24.08 0.net
ヒトラーはゲルマン民族はアーリア人だとか言ってたけど、アーリア人の末裔、もしくはアーリア人そのものな北インド人やイラン人のことはどういう扱いしてたんだろう

514:世界＠名無史さん
21/01/14 11:37:52.42 0.net
>>507
なに言ってたのか分からなくて観客が退屈してたのか

515:世界＠名無史さん
21/01/14 13:58:31.78 0.net
ヴェスパシアヌス寝ちゃうけど、それでおとがめないあたりネロは中華皇帝みたいな変なキチガイ暴君じゃないよな
ハンドラーさえ居れば凡庸な君主で終われただろう

516:世界＠名無史さん
21/01/14 14:06:05.23 0.net
オト、ガルバ、ウェスパ
みなネロの演劇観たのに裏切るのがかなしい

517:世界＠名無史さん
21/01/14 14:09:53.43 0.net
セネカがずっと付いてたら後世の印象も遥かによくなってたかな
セネカもセネカで権力握ってたころは黒い部分もあったようだけど専横的ではないし

518:世界＠名無史さん
21/01/14 14:10:14.15 0.net
>>515
安定期の皇帝にも拘らず暗殺された時点で暴君確定だよ
奇を衒ってばかり在るけど馬鹿がやる事

519:世界＠名無史さん
21/01/14 14:11:54.89 0.net
皇帝は孤独なんだろうな

520:世界＠名無史さん
21/01/14 14:36:22.93 0.net
ネロは暴君というより暗君だと思うが

521:世界＠名無史さん
21/01/14 15:03:36.67 0.net
ティベリウスは有能な暗君？

522:世界＠名無史さん
21/01/14 15:11:04.05 0.net
>>518
つまりクラウディウスも暴君ってことか

523:世界＠名無史さん
21/01/14 15:12:43.39 0.net
>>521
軍人としては超有能
政治家としては功罪相半ば
人間としては低劣ってところだろうな

524:世界＠名無史さん
21/01/14 15:14:58.44 0.net
ネロは民衆に人気あったんだろ？

525:世界＠名無史さん
21/01/14 15:58:33.66 0.net
>>524
Yes
元首政は「○○は有能」「△△はバカ」みたいな単純で安直な見方でなく
元老院・軍・民衆・親衛隊との関係で捉えた方が見通しが良くなる気がするな
カエサル：軍・民衆との関係は良好だったものの、内戦で勝利したのち敗者＝元老院議員多数派を粛清せず愚弄した結果暗殺される。
アウグストゥス：反対派の元老院議員をいったん皆殺しにした後、何も言えなくなった元老院を刺激しないようにして治世全う。軍との関係良好、民衆との関係も概ね良好
ティベリウス：元老院から距離を置き、親衛隊の暴力を用いて統治を全う。親衛隊隊長を矢面に立てたり用済みになったら粛清したり。軍との関係良好、民衆との関係悪い
カリグラ：民衆の支持を背景に改革路線に向かい、当然元老院との関係が悪くなる。最終的に親衛隊にも見捨てられ殺される
クラウディウス：親衛隊の支持が権力基盤。騎士階級や地方出身者を抜擢したため古い元老院階級からの受けは悪かったか
ネロ：民衆の支持が権力基盤。元老院との関係悪い。コルブロ絡みで軍との関係も悪化。最期は親衛隊にも見捨てられ殺される
ウェスパシアヌス：軍・民衆からの支持が権力基盤。元老院との関係は緊張含み
ティトゥス：ユダヤ戦争の英雄なので軍・民衆からの支持厚いがなんと元老院との関係も改善。長年統治したらどうなったか分からないが
ドミティアヌス：兄と違って英雄じゃないので金で軍の関心を買う。元老院との仲は最悪。民衆との関係は良くも悪くもないか
こうしてみていくと
「とにかく軍・親衛隊との関係は維持しなければならない」
「元老院と距離があってもやっていけるが露骨に敵対してはならない」
「民衆の支持は結構どうでもいい」
というのが皇帝としてやっていく基本ルールに思えるな

526:世界＠名無史さん
21/01/14 16:06:46.49 0.net
その結果が3世紀の危機だなw
最適化の結果として必然の破綻
 >>522
古代社会で有能な障害者だから特異な例外

527:世界＠名無史さん
21/01/14 16:14:03.61 0.net
３世紀の危機はむしろ基本ルールを破った結果じゃないか？
軍の支持を恃みに元老院と敵対する皇帝が続きすぎた

528:世界＠名無史さん
21/01/14 17:05:55.81 0.net
>>501
それちょっと気になってた
態々ビテュニアまで来て(立ち寄っただけかもしれないが)ローマ最大の敵と言われた男が捕縛前に自害したからって手ぶらで帰るかな
弟の方は首を剥製にまでしたのに、大本命の身元が分かるようなものくらい持ち帰るよね？

529:世界＠名無史さん
21/01/14 17:09:25.19 0.net
>>527
説明省き過ぎたけど
 >>525の様な短期的に最適化された行動が執られ続けた結果
地方の下等国民や豪族がソッポ向いて3世紀の危機を招いた
という意味の事を言いたかった

530:世界＠名無史さん
21/01/14 19:06:20.46 0.net
軍人として生活してると軍隊の常識とか考えで物事を判断しちゃうから、民衆と軋轢が生まれるのかな。
親衛隊に嫌われるって相当だよね？金とか名誉とか与えてるはずなのに。

531:世界＠名無史さん
21/01/14 19:08:47.28 0.net
てか、マクシミヌス・トラヌスって大隊長からいきなり皇帝って凄いよね。普通軍団長が反乱して皇帝になるじゃん。他の地域担当の属州総督が従った理由が気になる。

532:世界＠名無史さん
21/01/14 19:54:15.39 0.net
不服従だから討伐軍起こされてるし
破滅が見え見えの逆賊を鎮圧して態々自分の手勢減らし度く無いでしょ

533:世界＠名無史さん
21/01/14 21:43:52.71 0.net
>>525
こういうの好き♡
ネロって死んだ後もあっちでネロこっちでネロがって噂立ってたって話や
ガルバがネロアンチ政策始めたら民衆ガチギレしたとかあるし
民衆と外交で上手くいってた国には妙な人気あったんだろうか

534:世界＠名無史さん
21/01/14 21:48:36.80 0.net
>>517
セネカ詐欺師だからなあ…

535:世界＠名無史さん
21/01/14 22:00:24.72 0.net
ネロはなんか嫌いになりきれない魅力があるよな
政治家としては権力を維持できなかった時点でダメなんだけど
本人としては心から民衆のためを思っていた部分もあったように思える

536:世界＠名無史さん
21/01/14 22:04:49.94 0.net
逆にセネカが知れば知るほど好きになれない
クラウディウス帝の温情で追放の身分から執政官にまで出世しておきながら
クラウディウスが死んだら彼の悪口を散々書き散らす辺りとかさぁ・・・

537:世界＠名無史さん
21/01/14 22:04:52.74 0.net
>>528
ローマが追い詰めたから自害したって方が体がいいからそういう話しにしただけで
実はとっくに氏んでたのかもよ
もしくはサメだらけの海にダイブされたとかね

538:世界＠名無史さん
21/01/14 22:05:01.25 0.net
>>523
> 軍人としては超有能
同意、地味にすごいんだよな
> 政治家としては功罪相半ば
功罪をそれぞれあげてほしい
俺が功と思うのは財政改善
罪と思うのはプラエトリアニの専横を招くきっかけを作ったことかな
> 人間としては低劣ってところだろうな
あまりにもかわいそうで不幸な人だと思うけどローマ人の頂点に立つ皇帝になった時点で個人的なところは無視して評価しないといけないよね

539:世界＠名無史さん
21/01/14 22:05:48.17 0.net
>>524
ネロもコモドゥスも亡くなってからずっと献花されてたらしいな
カリグラやティベリウスもされてたんだろうか

540:世界＠名無史さん
21/01/14 22:11:16.91 0.net
>>537
ハンニバルは東東へと逃げてその地で韓信として再び活躍したらしいよ

541:世界＠名無史さん
21/01/14 22:48:50.47 0.net
>>538
功と罪を３つずつ付け加えるなら
・現実的な防衛線の構築
　対ゲルマンはライン-ドナウ線で確定。対パルティアはアルメニアを親ローマに
・有能な将軍を多数生んだいわゆる「ティベリウス・スクール」
　ウェスパシアヌス・コルブロ・ガルバといった有能な人材はティベリウスが育んだ
　ネロ期までのローマの対外的安定はかなりの程度ティベリウスのおかげ
・ローマの法治化の徹底
　治安改善・属州総督の不正監視などでローマ帝国内の安定化に努める
・引き籠もり
　権力者が引退したり復帰したり引き籠もったりは大いに問題
　人前で説明しないので、命令に強制力を持たすためにプラエトリアニの専横を招いた
・粛清癖
　セイヤヌス一派の処刑はやむなしとして、処刑範囲拡げすぎでは？
　ゲルマニクス一家を破滅させたのはユリウス＝クラウディウス朝の寿命を縮めたように思える
　この人のせいでこれ以降の皇帝はみんな生い立ちが不幸。ティベリウスも不幸だがそれ以上に不幸
・晩年の恐怖政治
　粛清癖が市民にまで及んだ最終段階
　毎日誰かが死刑。密告されたら疑わしくても死刑。皇帝批判っぽい作品の作者は死刑。子供も死刑
　秘密警察に市民が監視され親が子を訴え子が親を訴える社会とかやり過ぎですわ

542:世界＠名無史さん
21/01/14 23:11:55.84 0.net
>>540
夢があって良いねー
まあ韓信だと時間的にかなり厳しいが…
もう西には逃げられないだろうから、憧れのアレキサンダー同様東に行きそうだね
お友達とか誘って

543:世界＠名無史さん
21/01/14 23:37:19.76 0.net
>>541
なるほど、丁寧に答えてくれてありがとう
ティベリウスってそんなに粛清してたの？ネットフリックスのローマ帝国のシーズン3カリグラで、ティベリウスがけちょんけちょんに貶されまくり、剣闘士闘技を禁止にしたり、反逆罪で多くの人間を殺しまくった暴君、暗君だと言われていたが、あまりにも悪意と偏向的な内容だと感じた
しかし本当のことだったのか

544:世界＠名無史さん
21/01/14 23:55:00.17 0.net
>>543
少なくともタキトゥスとスエトニウスはそう書いてる
ヨセフスも触れてた気がするが今手元に史料がない

545:世界＠名無史さん
21/01/14 23:57:12.81 0.net
タキトゥスの年代記６巻を読んだ人は誰もがティベリウスを暴君と思うだろうな
誰々が処刑された、誰々が処刑された～　が延々続く

546:世界＠名無史さん
21/01/15 00:05:19.33 0.net
ティベリウスも結構気の毒であんま嫌いになれない
アウグストゥスの晩年の犠牲者という感じがしてな…
家庭環境とか最悪だったらしいし
大粛清は確かにドン引きされてもしょうがないけどね

547:世界＠名無史さん
21/01/15 00:09:18.09 0.net
>>546
例えばアントニウスも家庭環境最悪だったが
ティベリウスほどひどい暴君にはならなかった

548:世界＠名無史さん
21/01/15 00:31:00.85 0.net
アントンは性格的にティベリンの真逆な感じだもんよ
執拗に殺したのキケロぐらいだっけ？

549:世界＠名無史さん
21/01/15 00:39:05.06 0.net
不必要な殺しが多すぎるんだよなあティベリウス・・・
政治家が同じ政治家達を殺しまくるってのはありふれたパターンだけど
略奪目的でもないのに市民を殺しまくるってのは古代ローマでも珍しいパターン
さしたる意味もなく、殺したいから殺したって感じ

550:世界＠名無史さん
21/01/15 00:41:34.46 0.net
許してクレメンティア

551:世界＠名無史さん
21/01/15 00:43:06.55 0.net
>>546
ドン引きで済むなら犠牲者も殺害された甲斐が在るってもんだな
地獄で大歓喜だろう

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