【SPQR】古代ローマを語ろう 45【ROMA】

【SPQR】古代ローマを語ろう 45【ROMA】 at WHIS

[前50を表示]
550:世界＠名無史さん
20/12/24 07:18:06.69 0.net
>>わざわざパルティアを滅ぼしてササン朝を生まなくても
そもそも滅ぼしてないし後知恵が過ぎるわ

551:世界＠名無史さん
20/12/24 07:52:19.04 0.net
>>537
> アレクサンデル・セウェルスを殺したのは国の寿命を縮めたのでは……とか
いや暗殺したバカに言えよ...
アウレリアヌス殺した奴が一番極刑受けて死ぬべき

552:世界＠名無史さん
20/12/24 08:19:40.86 0.net
>>538
ローマとの長きにわたる抗争でパルティア王室が力を弱めたのが大きな要因だよ。実際、後半になると何度もクテシフォンを陥落させられてる。

553:世界＠名無史さん
20/12/24 08:22:51.90 0.net
セレウキア破壊

554:世界＠名無史さん
20/12/24 08:41:34.44 0.net
>>539
ゲルマンと和平したら軍に反乱起こされて殺された

555:世界＠名無史さん
20/12/24 09:35:12.13 0.net
プラエトリアニや軍が簡単に謀反を起こせる仕組みにしてしまったのがローマの無能であり病巣である
プラエトリアニに権力を持たせたティベリウスに大きな責任がある

556:世界＠名無史さん
20/12/24 09:43:15.86 0.net
知識がないのにやたら攻撃的な口調の人がいるね

557:世界＠名無史さん
20/12/24 09:51:49.09 0.net
ローマ帝国の本源根本の問題だからカエサル､アウグストゥスにも責任在るよね
五賢帝にも在る

558:世界＠名無史さん
20/12/24 10:17:23.15 0.net
その意味でのアウグストゥスの責任は後継問題の失敗なんだろうけど
本人のせいばかりともいえないしなぁ

559:世界＠名無史さん
20/12/24 10:19:54.07 0.net
ティベリウスは皇帝やりたくなかった割には頑張ったほう
投げ出しても誰も文句言われないような扱いうけてる

560:世界＠名無史さん
20/12/24 10:36:46.38 0.net
ホノリウスの無能っぷりには誰も勝てないよ

561:世界＠名無史さん
20/12/24 12:32:07.25 0.net
>>544
君のこと？

562:世界＠名無史さん
20/12/24 12:34:05.74 0.net
ティベリウスっていつから再評価路線になったんだろう
ティベリウスの在位中、死後ティベリウスを支持している人は一定層いたのだろうか
賢いローマ人はティベリウスの政策とかに賛同してそうだけど

563:世界＠名無史さん
20/12/24 12:44:30.45 0.net
>>540
そんなことは当然知ってるよ
「滅ぼした」というのが間違ってると言ってるだけだし

564:世界＠名無史さん
20/12/24 12:46:54.50 0.net
>>548
こいつが30年も玉座に君臨してる時点でもう色々終わってるからな

565:世界＠名無史さん
20/12/24 12:56:39.66 0.net
ホノリウスとオリンピウスは調べれば調べるほど腹が立つ

566:世界＠名無史さん
20/12/24 13:24:44.30 0.net
劉禅
ホノリウス
アベシンゾー
何故かしらんが愚昧下劣にも拘らず長期政権

567:世界＠名無史さん
20/12/24 13:54:15.40 0.net
民主主義国の場合は投票しない国民に非がある定期

568:世界＠名無史さん
20/12/24 14:02:55.35 0.net
劉禅はいうほど無能とも思えん
三国時代は蜀と呉が仲違いした時点で魏の勝ちが決まったといえるので
そういう意味では先に喧嘩を仕掛けた呉の方が無能

569:世界＠名無史さん
20/12/24 14:18:27.93 0.net
荊州返さんのが悪いと思うけどな
最初から所有権を主張してるならともかく、
返す…返す

570:とは言ったが時間と場所までは指定していない…つまり10年後20年後、荊州の一部だけということも可能であるとか利根川みたいなこと言うからキレられたんだと思ういつの時代も国家はメンツを重んじるわけで、蜀が背信するたびに呉にいる親蜀派の形勢が悪くなる親蜀派が多数の宮廷での反蜀派なんて反対のための反対に過激なこというぐらいしかレゾンデートルないんだが親蜀派のメンツを潰してれば過激な反蜀派が台頭してくる

571:世界＠名無史さん
20/12/24 14:25:09.63 0.net
>>557
仮にそうだとしても、荊州を返さなかったのは劉禅の落ち度ではあるまい

572:世界＠名無史さん
20/12/24 14:31:07.01 0.net
>>556
滅亡時､極めて短期間で首都迄攻略されてるからね
統治者として無能の極み

573:世界＠名無史さん
20/12/24 14:48:47.17 0.net
>>559
魏との長い戦争で弱り切った末の、最終局面だけ切り取って「極めて短期間」とか言い出す意味ある？
メフメト２世によるコンスタンティノープル攻略が２ヶ月で終わったからローマ帝国は無能ってことになるの？

574:世界＠名無史さん
20/12/24 15:53:33.25 0.net
転生したらホノリウスだった件～もしくは我が愛鶏ローマよ永遠に～

575:世界＠名無史さん
20/12/24 15:56:27.93 0.net
クリスマスイヴの昼間からホノリウスをバカにし続けることで
無能なおれもちょっとはマシな人間になれた気がするんだ

576:世界＠名無史さん
20/12/24 16:18:06.31 0.net
劉禅は状況が詰んでたの加味しても普通に凡人～無能あたりでしょ
防備整えれば普通に蜀は自然の要塞でいくらでも防衛できる土地

577:世界＠名無史さん
20/12/24 16:20:36.18 0.net
劉禅は状況が詰んでたの加味しても普通に凡人～無能あたりでしょ
　↑
これはその通り。劉禅が有能とまではいえないだろう
防備整えれば普通に蜀は自然の要塞でいくらでも防衛できる土地
　↑
自然の要害であるコンスタンティノープルは２ヶ月で以下略

578:世界＠名無史さん
20/12/24 16:21:49.30 0.net
>>560
弱り切らせたの劉禅だから

579:世界＠名無史さん
20/12/24 16:31:29.71 0.net
>>565
あなたはまず「劉禅が無能」という結論があって
コロコロと理由付けを変えるタイプの人のようですね
最初は「極めて短期間で首都まで攻略されたから劉禅は無能」といい
その誤りが言い訳できないレベルにまで露呈すると
今度は「そうなるまで弱り切らせたから劉禅は無能」と
主張を取り替える

580:世界＠名無史さん
20/12/24 16:37:01.61 0.net
クリスマスイヴの昼間から古代ローマスレでスレ違いの劉禅をバカにし続けることで
無能なおれもちょっとはマシな人間になれた気がするんだ

581:世界＠名無史さん
20/12/24 16:37:52.41 0.net
(⚫ω･`)○⚪(クリスマスイブだからスキピオんちにメシたかりに来たつもりが、間違えて三国志板に来ちゃったみたい…)

582:世界＠名無史さん
20/12/24 16:46:37.64 0.net
事実→極めて短期間で首都まで攻略された劉禅は無能
事実→そうなるまで弱り切らせた劉禅は無能
 >>566の主張は完全に破綻してる

583:世界＠名無史さん
20/12/24 16:47:09.47 0.net
自分がクリスマスの生みの親の１人だということを自覚してないハンニバル
※トラシメネス河畔でハンニバルに負けたローマ、士気を上げるためにサトゥルナリア祭をギリシア風の大規模な祭りにする
　　↓
　ローマ最大の祭りがサトゥルナリア祭になる
　　↓
　392年テオドシウス「キリスト教以外の神を祝うの禁止な」
　　↓
　サトゥルナリア祭がキリスト教のお祭りへ
　　↓
　メリークリスマス！！！！

584:世界＠名無史さん
20/12/24 16:51:20.00 0.net
クリスマスイヴの昼間から古代ローマスレでスレ違いの劉禅をバカにし続けることで
無能なおれもちょっとはマシな人間になれた気がするんだ

585:世界＠名無史さん
20/12/24 16:59:06.89 0.net
更に言えば、ローマがサトゥルナリア祭を盛大にした理由は
ローマが信仰していたサトゥルヌスが、ハンニバルらの信仰していたバアルと同一神と看做されていたので
バアルを祝うカルタゴの冬至の祭りにぶつけて
「我々はもっと盛大にお祝いしますので神様こちらの味方をしてください」って意味だったらしいけどな
つまりハンニバルは異教の祭りになんて参加せずバアルを祝えよｗ

586:

587:世界＠名無史さん
20/12/24 17:16:36.87 0.net
サトゥルナリアとか使い分けのクソじゃん

588:世界＠名無史さん
20/12/24 17:26:54.89 0.net
>>572
(⚫ω･`)<ちゃんとバアルも祝ってるよ
ウチたしん何に感謝するか、より感謝する事自体が肝要だからね

589:世界＠名無史さん
20/12/24 17:38:43.85 0.net
>>574
(⚫ω･`)<しくじった…
ウチは多神教だから大丈夫
それに盛大にやることより、心から感謝する事が大事だから
あとケーキ食べたいし
君は色々とものを知っているね
今日はスキピオが待ってるはずだから、また今度話しを聞かせて欲しいな

590:世界＠名無史さん
20/12/24 18:50:56.79 0.net
大スキピオはギリシア趣味
ギリシアといえばホモ
ハンニバルは聖夜大スピキオの家へ・・・
この意味が分かるな？

591:世界＠名無史さん
20/12/24 18:56:35.11 0.net
ベッドの上で最強決定戦をやるつもりか・・・

592:世界＠名無史さん
20/12/24 18:58:29.36 0.net
性夜の間違いじゃないかい？

593:世界＠名無史さん
20/12/24 20:40:01.70 0.net
>>562
こういうレスするやつってなにが目的なんだろう

594:世界＠名無史さん
20/12/24 20:40:48.77 0.net
クリスマスってミトラスの祭りじゃね？

595:世界＠名無史さん
20/12/24 20:44:17.84 0.net
>>561
実際ホノリウスに転生したら自分だったらどうするかね
さすがに自分がいるラヴェンナに篭ってアラリックのイタリア略奪を黙ってみてるようなことはしないしスティリコも処刑しないけど、なにかローマのためにできるかと言ったらなにも思いつかない...
とにかくスティリコを重用してオリンピュウスが諫言してきたらこいつを投獄
アラリックともなるべく友好的な関係を築く
できることといったらこれくらいかね
この頃には西ローマのローマ軍はほぼ壊滅して蛮族が主体だしね

596:世界＠名無史さん
20/12/24 20:47:01.24 0.net
東ローマとの関係を改善ってのも難しかったかな

597:世界＠名無史さん
20/12/24 20:47:47.43 0.net
>>581
まあ諸説あるなかの１つよ
冬至から日が長くなっていくことは古代人にも広く知られていて
それが太陽の再生のように感じられることから
多くの宗教でクリスマス辺りの日が祝祭日とされている

598:583
20/12/24 20:48:20.65 0.net
583は >>580 へのレス

599:世界＠名無史さん
20/12/24 20:56:24.29 0.net
医大なるローマ神話がキリスト教ごときに隅に追いやられたのが残念でならない
ヨーロッパでキリスト教と多神教が併存する状況になったら面白かったのに

600:世界＠名無史さん
20/12/24 21:00:17.69 0.net
ギリシア神話から盛大に流用してるのにどこが偉大なんだよ

601:世界＠名無史さん
20/12/24 21:02:31.04 0.net
>>586
だからこそ偉大なんだよ
ギリシア神話も殆どがセムハム系の流用
つまりローマ神話は5000年以上も積み重ねてきた地中海周辺域全ての神話的知恵の集大成だったわけだ
思い込みの激しいカルト宗教とは格も歴史も違う

602:世界＠名無史さん
20/12/24 21:07:46.36 0.net
ただの民話集だから負けたんだろ

603:世界＠名無史さん
20/12/24 21:16:19.01 0.net
>>585
キリスト教みたいな攻撃的な宗教は異端も異教徒も許さない
キリスト教なんかじゃなくてミトラス教、あるいはソル信仰が主流になればもっと面白かったのにね
ローマの神々も北欧の神々もエジプトの神々も寛容なミトラス神が主流になっていれば現代まで存在していただろうし、野蛮なキリスト教徒によって創始以来一度も中止されたことがなかったオリンピックが廃止になることもなかっただろう

604:世界＠名無史さん
20/12/24 21:18:08.64 0.net
>>583
ローマ内で伝統的に祝われてきた冬至の祭りが三世紀にはミトラスの祭りになりさらにキリスト教が自分たちの祭というとにしたんだろうね

605:世界＠名無史さん
20/12/24 21:18:37.20 0.net
>>587
北欧の神々についてはどう思う？

606:世界＠名無史さん
20/12/24 21:21:11.19 0.net
コンモドゥス「おれの再評価の時代来る？」
　↑
ミトラス教を信じてた皇帝

607:世界＠名無史さん
20/12/24 21:25:13.30 0.net
大スキピオ「我が息子がハンニバルに包囲殲滅されそうwww」
ハンニバル「パオーン」

608:世界＠名無史さん
20/12/24 21:26:57.92 0.net
>>592
コンモドゥスは初めて個人的にミトラス教に入信(密儀に参加した？)した皇帝なんだよな
コンモドゥス以降たびたびミトラスに接触する皇帝が現れているしやっぱりキリスト教よりミトラスの方が好きだな
調子に乗らなかったしミトラスを崇めながら皇帝崇拝もしてたから全然弾圧されなかったことから性格の良さが窺える

609:世界＠名無史さん
20/12/24 22:12:59.82 0.net
ミトラスはなぜキリスト教に負けたのか？
女は基本的に入信できなかったから？
当たり前だがコンスタンティヌスに公認されて以降のキリスト教には完全に押し負けてるよな

610:世界＠名無史さん
20/12/24 22:15:09.17 0.net
>>595
一神教に多神教は勝てない

611:世界＠名無史さん
20/12/24 22:20:18.70 0.net
そうだ、絵踏みしよう

612:世界＠名無史さん
20/12/24 22:31:19.62 0.net
世界中の宗教家達が集まった会議で
多神教の考え方が世界を平和に導く、って話しになったとかなんとか

613:世界＠名無史さん
20/12/24 23:34:14.05 0.net
そろそろミトラ教の冬至のお祭りだな

614:世界＠名無史さん
20/12/25 00:44:50.21 0.net
複数の神様がいるより、強力な一人の神様のほうが宗教の結束力が強いんだろうな
勿論もっと複雑な理屈があるんだろうけどなんとなく

615:世界＠名無史さん
20/12/25 02:42:46.35 0.net
キリスト教の場合布教に熱心なのと宗教が組織化されていたから強かったんだろう
ミトラ教も組織化されていたとは思うが

616:世界＠名無史さん
20/12/25 06:32:45.71 0.net
>>595
偶像だから
偶像作った時点で負ける
「偶像作りおがむ人間はその時点で劣ってる」て教義とほぼ同じだから

617:世界＠名無史さん
20/12/25 10:33:40.55 0.net
ローマが皇帝を戴くようになってからも、元老院て異様に好戦的だよな
行政能力は高かったドミティアヌスも戦争指揮が上手くないことで批判
史上最大の戦争であるマルコマンニ戦争を和平に終わらせたコンモドゥスも批判
実際に戦わない人達の方が好戦的、の典型例
その元老院ですらトライアヌスの領土拡大には言葉を失ったというが

618:世界＠名無史さん
20/12/25 11:36:35.86 0.net
>>591
アポロンってどうも北欧由来の神らしいね

619:世界＠名無史さん
20/12/25 12:11:49.85 0.net
一神教も多神教もそれぞれの良さがあるのだろうけど、結局時の権力と結びつけるかどうかにかかってるんだと思うわ

620:世界＠名無史さん
20/12/25 12:14:56.48 0.net
>>604
そんな説聞いたことない

621:世界＠名無史さん
20/12/25 13:18:30.66 O.net
ヘリオスがアカイア系太陽神でアポロンがドーリス系

今考えた説だ

622:世界＠名無史さん
20/12/25 13:50:39.49 0.net
馬鹿かな

623:世界＠名無史さん
20/12/25 13:54:01.94 0.net
>>603
自分たちが実権を及ぼせるところが無くなるとブツクサおばさんになるのかね
んで当時のローマで比較的支持されやすく、正当性を得やすい分野が戦争についての非難であると

624:世界＠名無史さん
20/12/25 14:15:24.49 O.net
野党化したってことか元老院が
今の野党が平和とか無闇に振り回すのと同じく

625:世界＠名無史さん
20/12/25 14:18:20.08 0.net
そしてそうなってしまうと権力側も腐敗する
ローマの皇帝も質がどんどん落ちて行った

626:世界＠名無史さん
20/12/25 14:18:47.91 0.net
ネトウヨ～ンwww

627:世界＠名無史さん
20/12/25 14:53:51.51 0.net
>>593
Revenge in Zama

628:世界＠名無史さん
20/12/25 15:06:29.44 0.net
>>613
ざまぁ見ろ！　の由来

629:世界＠名無史さん
20/12/25 17:40:02.14 0.net
アポロンが外来なのは確定
どこ由来かは不明
太陽神は後付けで元もとは羊飼いの神
妹アルテミスは月の女神が後付けで元もとは狩猟の神
遊牧

630:民のどれかが由来なんだろう

631:世界＠名無史さん
20/12/25 17:41:01.94 0.net
スキタイでしょ
アルテミス信仰してるのはスキタイだし

632:世界＠名無史さん
20/12/25 23:00:52.80 0.net
貴様ら、不敗の太陽の復活の日というのに勢いないな！

633:世界＠名無史さん
20/12/25 23:27:11.69 0.net
エラガバルス「呼んだ？」

634:世界＠名無史さん
20/12/26 00:26:47.47 0.net
かくして太陽は復活した

635:世界＠名無史さん
20/12/26 01:15:35.53 0.net
不滅の太陽よ、今年も私と私の愛する者たちと私の世界に温もりと慈愛に満ちた光をお与えください
苦難に打ち勝つ強き力をお与えください

636:世界＠名無史さん
20/12/26 04:08:44.74 0.net
もう何らかの方法で読んだ方もいるだろうけど
この分野の新刊
URLﾘﾝｸ(www.chikumashobo.co.jp)
古代ローマ帝国軍　非公式マニュアル
フィリップ・マティザック著 , 安原和見翻訳
過去に出た同種の本読んだ人には新味がないけどね
先日中野区の某書店でたまたま見かけたが増刷されてました

637:世界＠名無史さん
20/12/26 04:09:38.72 0.net
>>621
ちなみに文庫用の書きおろしらしいです

638:世界＠名無史さん
20/12/26 09:24:26.27 0.net
>>581
>この頃には西ローマのローマ軍はほぼ壊滅して蛮族が主体だしね
いや壊滅したんじゃなくて徐々にゲルマン系のローマ人が国防を担うようになっただけの話だけど
そもそも帝政初期時点ですでにローマ北西部の国境警備はゲルマン系が担っていて
例えばEX.GER.INFなんかも多くはゲルマン系だったりする

639:世界＠名無史さん
20/12/26 12:31:20.10 0.net
>>621
二週間前にAmazonで買った
導入の時点でかなり面白いよね、トラヤヌス時代の兵士マニュアルって設定かな

640:世界＠名無史さん
20/12/26 14:05:47.89 0.net
西ローマになる前の段階から歴戦のローマ兵は年老いているか戦死していった上になり手がいなさすぎて蛮族主体、という流れじゃなかったか？

641:世界＠名無史さん
20/12/26 14:34:28.95 0.net
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
英国男性　野鳥のおかげで2000年前の黄金の財宝を発見
2020年12月26日 06:30

642:世界＠名無史さん
20/12/26 18:56:30.80 0.net
>>621
普通に、本屋にある？今日買いたいな

643:世界＠名無史さん
20/12/26 19:13:04.79 0.net
>>626
戸口|⚫ω･`)<折角財宝を見つけても全部没収される事があるから、見つけた人は冷静に対応しないとね
そして鳥さんはやはり幸運のシンボル
我がフェニキアクスも来年は幸福を運んでくれる事だろう

644:世界＠名無史さん
20/12/27 02:50:12.70 0.net
>>627
>>621です
自分が見かけた中野のブックファーストは大きい書店で
ちくま学芸文庫の棚も充実してたので偶々見かけました
他地域でも大きい書店なら見かける可能性は高いでしょうが
たとえ中規模とかでもちくま学芸文庫のスペースが
それなりに確保されてるお店なら1冊ぐらいはある？かもしれません
なにぶん増刷かかってたから置いてなければ残念ながら注文扱いですね
まずはちくま学芸文庫の棚を探すことです

645:世界＠名無史さん
20/12/27 02:54:29.91 0.net
>>629
補足
中野のお店でも2～3冊の面陳列だったから
決して在庫は多くは無いはずです
初版で1冊でもあれば御の字でしょう

646:世界＠名無史さん
20/12/27 03:01:14.82 0.net
ネット検索したら文庫の画像あったんで貼ります
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

647:a/EnA4aauVEAIohYU.jpg https://pbs.twimg.com/media/EnA4aa1VoAEDraE.jpg https://pbs.twimg.com/media/EnA4acOVgAIw4NX.jpg https://pbs.twimg.com/media/El-IrzMUYAE_suk.jpg

648:世界＠名無史さん
20/12/27 10:36:38.02 0.net
ポンペイの屋台が発見される
URLﾘﾝｸ(www.reuters.com)

649:世界＠名無史さん
20/12/27 13:05:24.42 0.net
>>630
ありがとうございます。買うことができました。

650:世界＠名無史さん
20/12/27 13:07:27.65 0.net
ローマ兵になるためには、身長が173センチ以上必要とあるんですが、当時の平均身長は160センチ台ですよね？平時の時はまだしも有事の際は人員不足になりません？

651:世界＠名無史さん
20/12/27 13:27:14.11 0.net
>>634
当然それあくまで目安みたいなもんで相応に緩かったみたいだよ
緊急時はもちろん無視されたし平時でもそれなりに逞しかったり「熱意」があったら低くても入隊できたとか

652:世界＠名無史さん
20/12/27 13:38:30.00 0.net
「熱意」
やずやかな？

653:世界＠名無史さん
20/12/27 14:05:45.15 0.net
精神論は問題外だけど精神を考え無い机上の空論も問題外
というか上級日本人の精神論って部下の精神を無視して上から押し付ける机上の空論か

654:世界＠名無史さん
20/12/27 14:25:46.71 0.net
精神力もまた他の物的資源と同様に有限であって無限じゃないし、精神力を強調する奴らは敵にも精神力があることを無視していることが多い。

655:世界＠名無史さん
20/12/27 14:31:00.47 0.net
>>637-638
お前はまずスレタイを読めるようになろうな

656:世界＠名無史さん
20/12/27 14:35:00.66 0.net
こだいろーまをかたろうよんじゅうご

657:世界＠名無史さん
20/12/27 14:47:45.03 0.net
>>634
そもそもローマ兵って人口に比べて数が滅茶苦茶少ないからな
ローマ軍団全部合わせて１５万、アウクシリアを合わせても３０万ぐらいだぞ

658:世界＠名無史さん
20/12/27 14:57:09.75 0.net
ローマ軍団は専門職の軍人である点があの時代にしては特殊かな
そうでないとあの広大な領土を守り切れないっていう要請があったからだけど
一方専門職の軍人は維持するコストが高く、数を揃えられない
結局ゲルマンとササン朝の圧力に耐えきれず、兵農一致のテマ制に至るわけだけど

659:世界＠名無史さん
20/12/27 14:59:15.54 0.net
ササン朝には耐えきったけどイスラムに耐えきれなかったからテマ制になったのでは

660:世界＠名無史さん
20/12/27 15:25:16.11 0.net
シュメルやアッカドも軍人は専門職

661:世界＠名無史さん
20/12/27 15:41:33.34 0.net
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
「ローマ時代のファストフード店」発掘、状態良好ポンペイ遺跡
2020年12月27日 15:30　発信地：ローマ/イタリア [ イタリアヨーロッパ ]
URLﾘﾝｸ(afpbb.ismcdn.jp)
URLﾘﾝｸ(afpbb.ismcdn.jp)
イタリアの古代ローマ都市ポンペイで発掘された、古代ローマ時代のファストフードカウンターとも言える「テルモポリウム」（2020年12月26日提供）

662:世界＠名無史さん
20/12/27 15:49:46.09 0.net
>>634
俺も読んだときそこ気になった
古代だと長身レベルだよな

663:世界＠名無史さん
20/12/27 15:52:41.02 0.net
ローマ軍団の人口十五万人っていつの時代だ？

664:世界＠名無史さん
20/12/27 15:54:43.43 0.net
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
動画：利益、政治、歴史の�

665:ﾁ去…トルコ文化財保護の障壁 2020年12月27日 8:40　発信地：イスタンブール/トルコ [ トルコ中東・北アフリカ ] ＞14世紀に建てられたイスタンブールのランドマーク、ガラタタワー（Galata Tower）も今年8月、新たに論争の的となった。＞修復作業員が削岩機を用いる動画がSNSに流出し、住民から批判の声が上がったためだ。＞削岩機で壁を取り壊す作業はかろうじて中止された。 https://twitter.com/mhrpolat/status/1293497027461095424 これは・・・・(-_-;) (deleted an unsolicited ad)

666:世界＠名無史さん
20/12/27 16:17:01.17 0.net
>>646
現代日本でも、半分以上は身長制限でアウトだよなw。

667:世界＠名無史さん
20/12/27 16:27:08.63 0.net
小さい奴は後方支援なんじゃない？

668:世界＠名無史さん
20/12/27 16:32:13.21 0.net
>>647
ハドリアヌス時代に正規軍団15万＋補助軍18万
セウェルス時代に正規軍団20万＋補助軍25万でピークってのが大体言われてる推計
ただし平時は定数割れで実際にはこの4分の3程度とも言われてる
あと補助軍は存在が不確かなものや今でも新しい大隊が見つかったりしたりで
まだまだ全容不明なので数字の振れ幅はもっと大きい

669:世界＠名無史さん
20/12/27 16:32:49.68 0.net
3世紀になると、身長150センチのキリスト教徒が徴兵拒否して死刑になっている例があるから時代によって違うんだと思う。実際、どんなに背が高くても、腹に一突きされたら死ぬからね

670:世界＠名無史さん
20/12/27 16:44:18.13 0.net
>>651
マルコマンニ戦争で軍団が約３割膨れあがったのか……
アントニヌスの疫病で1000万人死んだといわれてる中これはつらい

671:世界＠名無史さん
20/12/27 16:46:59.78 0.net
>>653
身長制限（目安）についても人員困窮しだしたマルコマンニ戦争あたりからカオスな3世紀前半にかけて
かなり引き下げ～事実上の撤廃に至ったんじゃないかとも言われてる

672:世界＠名無史さん
20/12/27 17:08:46.15 0.net
ローマ軍兵士のガタイが一番良かったのは
属州の元蛮族圏から安定供給されるようになった1世紀半ば～2世紀前半あたりで
高めの身長設定も恐らくこの時期に形成されたもの
でも2世紀後半からは属州下層民すら軍役を避けはじめたのと
度重なる戦乱等でもっと人手が必要になったので身長云々は形骸化した

673:世界＠名無史さん
20/12/27 18:18:34.12 0.net
同時代史でも地元の血が濃くなってたライン軍（の蛮行）について描写されてたな
一般平民よりも充実した食事だったことも併せて体格も相当に良くなってたはず

674:世界＠名無史さん
20/12/27 21:13:43.22 0.net
>>651
地中海覇者のローマでも三十万ほどの兵力と考えるとまだまだ少ないね
まあ自分がローマ人だったらローマ軍には入りたくないだろうなぁ

675:世界＠名無史さん
20/12/27 21:35:25.00 0.net
(⚫ω･`)<アルプス超えてから国に戻るまでの間にローマ兵10万くらいと元老院80人以上はやっつけたと思うんだけど、それでも各方面に軍団を派遣できるくらい兵士も将軍もいるよね
ローマには人の沸く泉でもあ�

676:驍ｾろうか

677:世界＠名無史さん
20/12/27 21:36:53.99 0.net
(⚫ω･`)<あ、湧くだった
スルス(象)の上は結構揺れちゃうんだ

678:世界＠名無史さん
20/12/27 21:42:00.97 0.net
ハンニバルはたぶん20万人くらいは殺してる
トレビア、トラシメネス河畔、カンナエの大勝が有名だけど
その後もヘルドニアでの２回の戦いだけでも合わせて３万くらい殺してるし

679:世界＠名無史さん
20/12/27 21:42:47.23 0.net
なおその頃のローマの動員可能兵力は75万～100万人とされている

680:世界＠名無史さん
20/12/27 21:42:50.16 0.net
ローマ軍団が職業化したあと、緊急時の民兵召集というのは残らなかったの？古代末期の蛮族王国には「ローマ時代以来の民兵召集制度」もあったというから、全盛期にもあったのかな？

681:世界＠名無史さん
20/12/27 22:04:17.84 0.net
>>662
マルコマンニ戦争で古い制度を適用して共和制以来の大規模徴兵してる
すなわち帝政初期には
ゲルマニアやダキアやパルティアにあれだけ大遠征しながらも余裕があったということと
マルコマンニ戦争の頃はその余裕が無くなったほどヤバかったということでもある

682:世界＠名無史さん
20/12/27 22:17:38.87 0.net
>>659
上手い。センスを感じる

683:世界＠名無史さん
20/12/27 22:41:18.34 0.net
>>663
ローマの最盛期だったのと
時の皇帝が比較的有能なマルクス・アウレリウスで良かったよな
アウレリウス帝の心労はキツかったろうが

684:世界＠名無史さん
20/12/28 01:19:38.53 0.net
>>661
やっぱりマリウスの軍政以降より数多かったんだな
徴兵制は士気も練度も下がるけど二世紀以降のローマは徴兵制にすべきだったな

685:世界＠名無史さん
20/12/28 01:20:15.72 0.net
>>664
どういうことだ？

686:世界＠名無史さん
20/12/28 01:56:26.70 0.net
>>666
指揮や練度以上に「徴兵された兵士は（家業があるので）長期間の移動や軍務に耐えられない」という致命的な問題がある

687:世界＠名無史さん
20/12/28 02:15:48.16 0.net
>>666
その数字はあくまで兵役適性ある層の男子総数であって現実的にその数出せるってわけじゃないよ
同じ指標だと帝政期では700万とかになる

688:世界＠名無史さん
20/12/28 02:17:07.06 0.net
>>669
共和政の時は現実的にも出せた
帝政期の時には出せなかった

689:世界＠名無史さん
20/12/28 02:18:18.85 0.net
>>670
出せるわけないだろ
現に第二次ポエニ戦争の時すでに限界ギリギリだったんだし

690:世界＠名無史さん
20/12/28 02:21:49.19 0.net
>>671
第二次ポエニ戦争でも限界ギリギリじゃないよ
その証拠としてポエニ戦争が終わった直後から第二次マケドニア戦争を開始してる

691:世界＠名無史さん
20/12/28 02:23:57.52 0.net
>>661
動員可能とは言うが、上限ぎりぎりまで動員してしまうと戦時中の日本みたいに
国内に女と老人しかいない事態になり産業活動の停滞が半端なくなる

692:世界＠名無史さん
20/12/28 02:26:43.34 0.net
>>673
もちろん上限ギリギリは厳しいだろうが
現に第二次ポエニ戦争で推計1/4程度の損失に耐え、50%以上を動員できてる
帝政期は動員率10%でも難しいだろう

693:世界＠名無史さん
20/12/28 02:44:35.08 0.net
>>673
ソビエトかな

694:世界＠名無史さん
20/12/28 03:09:43.52 0.net
帝政期には国境に張りつく警戒部隊とよく訓練された即応戦力が常にいないとダメだったんで
マリウス前の往年の軍制ではやはり対応しにくいと思う

695:世界＠名無史さん
20/12/28 03:19:20.16 0.net
ローマに三世紀の危機が訪れたのは半分くらいセウェルス朝のせいだと思ってるけどセプティミウス自身は軍事的にも内政的にも能力は低くなく有能な皇帝なんだよな
なんで息子があんなにもアレなのかは鉛中毒のせいってことにしておこう
もしくはユリアマエサのような姑息なクズの血が混ざったからああなったのか

696:世界＠名無史さん
20/12/28 07:13:28.47 O.net
血統で帝位を継いだやつはほぼハズ

697:レだろローマ

698:世界＠名無史さん
20/12/28 09:25:05.13 0.net
れ、れ、例外はあるさ、、きっとね

699:世界＠名無史さん
20/12/28 10:40:25.88 0.net
血統に拘って迷走する晩年のアウグストゥスとかみてると切なくなってくる
秀吉もそうだがこうなっちゃ折角の名君もおしまいよ

700:世界＠名無史さん
20/12/28 12:04:13.44 0.net
それでもティベリウスを後継者に据えただけマシに思える

701:世界＠名無史さん
20/12/28 12:21:42.70 0.net
アウグストゥスはむしろ王朝初代として最も上手く後継を決めた人では
ウェスパシアヌス：もう少しドミティアヌスを育ててほしかった
ネルウァ：決める権利が残されてなかったとはいえ調整は頑張ってくれたかな
セウェルス：兄弟喧嘩を仲裁できなかった
ディオクレティアヌス：論外では？　アレクサンドロス大王と結果が同じ
コンスタンティヌス１世：何で有能なクリスプスを殺すかなぁ・・・。晩年の秀吉に一番近いのはコイツだと思う
ウァレンティニアヌス１世：あの状況で意外と健闘したかもしれない。血統存続にも成功してる
テオドシウス１世：○ね

702:世界＠名無史さん
20/12/28 12:50:58.00 0.net
セプティムスは軍団兵優遇し過ぎたが、これは兵不足の解決には繋がらなかった
ローマ市民が軍団に入りたがるような制度を彼が考えていれば...

703:世界＠名無史さん
20/12/28 13:01:57.49 0.net
というかあの時点で兵不足解消する必要あった？
パルティアは虫の息、ゲルマンはしばらく弱体化で、あのタイミングこそ内政に重点を置くべきだったのでは

704:世界＠名無史さん
20/12/28 13:07:11.79 0.net
マルコマンニ戦争で膨れあがった水準での「兵不足」を嘆くより
疫病で帝国が蒙った広範な被害を癒す方が先だったのでは
イタリアの地位没落もあの辺りから顕著になったので
イタリアの統治者である元老院を無視するのではなく支援が必要だったと思える
あのタイミングでセウェルスではなくハドリアヌスが皇帝だったら
その後のローマもだいぶマシになったのでは

705:世界＠名無史さん
20/12/28 13:10:44.37 0.net
（内政も戦争も得意な万能皇帝ハドリアヌスだったら、大体の場面で上手くいくだろそりゃ）

706:世界＠名無史さん
20/12/28 13:12:36.19 0.net
>>685
多分、内戦で勝ち抜いたことで皇帝になったから、軍の支持が一番大事で、2世紀の終わり頃から軍部の力が元老院や市民より強くなって、戦争をする事でしか、支持を得られなかったんじゃない？

707:世界＠名無史さん
20/12/28 13:18:42.14 0.net
>>687
それはありそうだけど
フラウィウス朝が同じ内戦勝ち抜き型だった割に内政も得意だったのと比較するとな・・・
この辺の差がまさに「元老院の能力低下」の顕著な現れなのかねぇ

708:世界＠名無史さん
20/12/28 13:36:50.05 0.net
アウレリウスの疫病でローマは更に人材不足になった

709:世界＠名無史さん
20/12/28 13:38:16.40 0.net
このスレのローマ人たちに聞くが、君たちがコンモドゥスの後の皇帝に就任したらどんなことをする？
俺が思うにコンモドゥスが死んだ後がローマの命運を決める重大なターニングポイントだと思う

710:世界＠名無史さん
20/12/28 13:52:36.58 0.net
>>690
ユリア・ドムナを后にしてパルミラと結ぶが政治に口出しはさせない
ヴォロガセス5世を全力で支援してパルティアと友好関係を結ぶ
パルティア、パルミラと共同してササン朝は絶対殺す
ブリタニアやダキアを放棄しても構わん。とにかくササン朝は絶対殺す
もし余力があったら残りは内政

711:世界＠名無史さん
20/12/28 15:14:52.45 0.net
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
動画：「ローマ時代のファストフード店」発掘、状態良好ポンペイ遺跡
2020年12月28日 9:30　発信地：ローマ/イタリア [ イタリアヨーロッパ ]
URLﾘﾝｸ(afpbb.ismcdn.jp)

712:世界＠名無史さん
20/12/28 15:23:40.71 0.net
>>687
これ帝政中�

713:勛ﾈ後のローマ全般に言える持病だよな内戦で軍の力を背景に皇帝に　→　兵士の支持が大事後継いだ皇帝も父親に負けない戦争面での活躍しないと侮られる　→　とりあえずなんか戦争やる経済基盤も戦争によって得る利益を使った戦争経済みたいにどんどんなっていくっていう

714:世界＠名無史さん
20/12/28 15:33:00.29 0.net
>>691
時代違うぞ

715:世界＠名無史さん
20/12/28 15:57:54.22 0.net
>>693
しかもカエサル並みに勝てば良いけど、大抵は微妙な結果に終わるよね

716:世界＠名無史さん
20/12/28 16:01:07.35 0.net
>>690
自分はアレキサンダーの生まれ変わりだと信じて、ありったけの兵力を率いてペルシア征服だーー

717:世界＠名無史さん
20/12/28 16:08:26.70 0.net
なぜだんだん兵士に
ならなくなったの？

718:世界＠名無史さん
20/12/28 17:34:06.37 0.net
ならなくても飯食えるしローマ市民権も得られるから

719:世界＠名無史さん
20/12/28 19:11:33.12 0.net
>>696
第二のトラヤヌスで草

720:世界＠名無史さん
20/12/28 20:03:31.86 0.net
>>691
パルティアと友好路線いいっすね～

721:世界＠名無史さん
20/12/28 20:47:24.62 0.net
>>690
ローマ帝国をガリアとドナウとオリエントで3分割する
3分割してオリエントの防衛はアルメニア人とかに任せて
ヨーロッパから軍をオリエントへ移動させない
アルメニア人は騎馬戦が得意だった
セウェルスもアウレリアヌスもドナウ担当だったけど
再統一したのでヨーロッパ出身の将兵らが
オリエント防衛に駆り出される事になった

722:世界＠名無史さん
20/12/28 21:49:51.02 0.net
>>673
何か旧日本軍って根こそぎ動員のイメージがあるけど実際には太平洋戦争末期に入っても
実際に戦地に行ったのは徴兵された男性の２割程度
これは最後まで志願制を取っていたイングランドと大差ない数字
ＷＷⅡのフランスやドイツ何て多い時で成人男性の５割、冬戦争時のフィンランドに至っては女性
も含めて５割という気違いじみた数字はじき出している

723:世界＠名無史さん
20/12/28 22:26:37.33 0.net
>>702
やっぱり大陸国家とは違うのかな

724:世界＠名無史さん
20/12/28 22:43:58.59 0.net
>>694
ササン朝の基礎が生まれたのは205年前後のパルティアに対する反乱から
これはコンモドゥスの死から約12年後のことなので、時代は違わない
強くなってからじゃ勝てないから双葉のうちに摘む！！
まぁ古代ローマで12年間も在位のままでいられる自信がないが・・・

725:世界＠名無史さん
20/12/28 22:46:39.80 0.net
ホノリウスの在位は30年だったんですよ～　→　長期在位なんて楽勝でしょ
アウレリアヌスの在位は５年だったんですよ～　→　長期在位なんて絶対無理では？

726:世界＠名無史さん
20/12/28 23:33:18.28 0.net
>>703
海軍は機械力なのがポイントかと。
動員という点では船舶が徴用されてるけど、これは徴兵にカウントされてないのが問題ではある。

727:世界＠名無史さん
20/12/29 02:47:53.40 0.net
>>701
中々良い案だと思うけど分割というのはテトラルキア的な感じで？
これだと結局際立って有能な皇帝が頂点にいないとディオクレティアヌス亡き後のテトラルキアと同じにならないか？

728:世界＠名無史さん
20/12/29 04:12:54.67 0.net
>>707
ガリア出身者にガリアを担当させればいいはず
カラウシウスをガリア皇帝にしていれば
彼はガリアの統治者のままで満足しただろう
コンスタンティヌス1世はガリア出身ではなかった
ガリア領には大都市がなかったので不公平だった
同じくバルカン出身のマクセンティウスは
西ローマの支配者である事に満足していた
マクセンティウスの領内にはローマや
カルタゴなど数多くの大都市があった

729:世界＠名無史さん
20/12/29 06:58:34.96 0.net
>>703

730:日本人は公正公平の概念無いからな声を上げ無い若年層と下層民に兵役従事者が極端に偏ってる而もそれでも内地で飢餓招いて餓死者出てたし

731:世界＠名無史さん
20/12/29 13:56:20.22 0.net
ササン朝をローマの手で滅亡させて欲しかったなー

732:世界＠名無史さん
20/12/29 14:06:37.70 0.net
ニハーヴァンドの戦いは東ローマ滅亡の遠因じゃないかな
ローマと世界を二分してきた偉大な文明がイスラムの蛮族どもの手に落ちた……

733:世界＠名無史さん
20/12/29 14:10:31.58 0.net
ローマの偉大な文明はゲルマンとかいう蛮族に簒奪され
ササン朝の偉大な文明はイスラムとかいう狂信者どもに簒奪され
簒奪者どもがくだらない戦争に明け暮れるのが近現代

734:世界＠名無史さん
20/12/29 14:47:41.15 0.net
>>710
東ローマのマウリキウス帝がホスロー2世を助けなければ
ササン朝は滅亡してミフラーン朝パルティアがスタートしていた
ミフラーン家のバフラムはヘラートを拠点に突厥と戦っていた将軍で
西よりも東を重視しただろうから東ローマにとってまさに渡りに船だった
マウリキウス帝はこの千載一遇の好機をふいにした

735:世界＠名無史さん
20/12/29 15:48:57.83 0.net
>>713
その挙句、ホスロー２世はローマ帝国に攻め込んだもんな。クソ野郎だな。マウリキウスも愚帝

736:世界＠名無史さん
20/12/29 16:04:33.56 0.net
結果として失敗したのは事実とはいえ
マウリキウスほど能力の高い人物を愚帝なんて呼ぶやつ初めて見たわ……

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