【SPQR】古代ローマを語ろう 45【ROMA】

【SPQR】古代ローマを語ろう 45【ROMA】 at WHIS

[前50を表示]
450:世界＠名無史さん
20/12/21 21:33:52.94 0.net
ゲルマニアはどうするのが正解だったのかね
アウグストゥスの征服計画が挫折した後、結局軍団は国境に張り付かないといけないくらい常に蛮族の危機に晒されていたし

451:世界＠名無史さん
20/12/21 21:49:59.43 0.net
どうにも成らん事なんて幾らでも在るじゃろっていう
滅亡するまで悩まされ続ける宿命
匈奴を払っても鮮卑が勃興するし､突厥を追っても回骨が後を継ぐ
ゲルマンを一撃してもゴートが来るし､ゴート追い払ってもフンがやって来る

452:世界＠名無史さん
20/12/21 22:04:28.04 0.net
ローマ帝国が火薬を発明していたら、もっと違っていたと思う

453:世界＠名無史さん
20/12/22 00:37:52.53 0.net
>>442
闇よ落ちるなかれ

454:世界＠名無史さん
20/12/22 00:57:09.81 0.net
闇が落ちて来たら地上暗いもんね

455:世界＠名無史さん
20/12/22 01:49:49.17 0.net
闇よ落ちるなかれはベリサリウスの説得に失敗してバッドエンドルートいくのかと思いきや引き抜き成功してそこからはもう東ゴート王国存続+東ローマの疲弊も防いで、さらにマルティヌスの現代技術の発明(過去においては)でローマ存続間違いなしな終わり方なのが希望に満ちていてよかった
最後の最後で火薬を発明する寸前で話が終わったけどぜひ続編描いて欲しいくらいの名作
単発本なのが惜しい

456:世界＠名無史さん
20/12/22 03:03:02.25 0.net
闇よ落ちるなかれはゴート族の王女マタスンタと結婚しなかったのが不満だった
結局ローマ貴族の娘とは農奴解放令を出したことで嫌われてしまったし

457:世界＠名無史さん
20/12/22 07:45:35.53 0.net
>>440
ライン河ではなくセーヌ河かロワール河を国境した方が良さそう
ライン河を国境にしたのでゲルマニアからベルギカを経由して
ブリタニアに向かう民族移動を遮断してしまう事になり
ライン河の東イタリアの北にゲルマン人が
移動出来ないので増加し続ける事になってしまった

458:世界＠名無史さん
20/12/22 08:20:56.00 0.net
ブリタニアを救う方法はないのか

459:世界＠名無史さん
20/12/22 08:51:12.67 O.net
ローマ以後もアングロサクソンデーンノルマンとやられ放題じゃないですかブリタンニア

460:世界＠名無史さん
20/12/22 09:28:34.70 0.net
サクソン人ってずっとデーン人に負けてるよね

461:世界＠名無史さん
20/12/22 09:37:51.36 0.net
トルコ人もモンゴル人に追われてモンゴル人も満洲人に負けたけど
何故か東から西だよな

462:世界＠名無史さん
20/12/22 10:27:11.14 0.net
ブリタニアがサクソン人にもデーン人にも征服されずに残っていたらもっと面白かったのに

463:世界＠名無史さん
20/12/22 10:50:27.26 0.net
カエサル信者は
 >>385
に答えられずに逃亡かw

464:世界＠名無史さん
20/12/22 11:57:54.40 0.net
マリウスやスッラの後の元老院の実態ってどんな感じなんだろ

465:世界＠名無史さん
20/12/22 11:58:47.72 O.net
>>453
やっと静かになったと思ったらまたぞろ出て来て蒸し返す
お前荒らし認定な

466:世界＠名無史さん
20/12/22 12:25:47.65 0.net
そもそもid無いスレだしバカなレスは無視するしかないよ

467:世界＠名無史さん
20/12/22 12:50:08.89 0.net
元老院そのものを再生する方法はなかったんだろうか

468:世界＠名無史さん
20/12/22 13:06:28.80 0.net
時代錯誤意味不明

469:世界＠名無史さん
20/12/22 13:12:12.33 O.net
イケイケドンドンの高度成長期にはよかったんだろうけどね
戦に勝って勢力拡大するという共通目標があったから
それが限界に達するともうあかん

470:世界＠名無史さん
20/12/22 13:25:07.84 0.net
>>455
逆にここできちんと叩いておかないと
カエサル信者はまた「俺の勝ちだ」とか事実を歪曲して暴れるぞ
実際既に前科があるわけだ

471:世界＠名無史さん
20/12/22 13:30:44.50 0.net
頭の悪いヤツの典型パターン
負ける
　↓
逃げる
　↓
ほとぼりがさめてから勝利宣言

472:世界＠名無史さん
20/12/22 13:51:48.70 0.net
それよりローマのクリスマスについて語ろうぜ

473:世界＠名無史さん
20/12/22 14:00:27.24 0.net
ローマ帝国でのラマダンに就いて

474:世界＠名無史さん
20/12/22 14:55:32.91 0.net
>>458
東ゴート王国「...」

475:世界＠名無史さん
20/12/22 14:57:04.70 0.net
そもそもなんとか信者～ってレッテル貼ってるやつにまともな人間がいない

476:世界＠名無史さん
20/12/22 15:24:56.78 0.net
元老院も時代によって変遷してるのでどの時代を理想とするかだなぁ
王政期は除くとして
共和政初期：30くらいの一族による合議制
共和政中期：10くらいの一族に減って寡頭制に似た体制になる。
　　　　　　　　　元老院の権力の絶頂期だが貴族の方が一般兵よりも死傷率が高いという説があるほど
　　　　　　　　　務めも果たしていた時代
共和制後期：没落する市民の救済や防衛線の構築など喫緊の課題について、寡頭制は無視を決め込む
　　　　　　　　　マリウスやスッラ、ポンペイウスなどが現れるも寡頭制の打破には至らず
　　　　　　　　　彼らでさえ、寡頭制を担う一族達の意向に逆らうのは難しかった
共和制末期：カエサルが寡頭制を打破し王政を目指すも暗殺される
　　　　　　　　　アウグストゥスらが閥族派を大量に殺す
　　　　　　　　　またアウグストゥスがローマ最大の一族クラウディウス家の娘リウィアと結婚して融和
　　　　　　　　　ユリウス＝クラウディウス朝の開始により寡頭制の終焉
元首政期：国家の問題を解決するのは皇帝一族、元老院は助言機関・（安定した属州を治めることでの）教育機関・人材プールとなる
　　　　　　　　　ティベリウスが戦争で培った人材+クラウディウスが積極的に活用した奴隷によりネロ帝の頃まで人材は安定
　　　　　　　　　フラウィウス朝とは友好関係が築けず元老院の能力不足が顕著となっていく
　　　　　　　　　アントニヌス朝とは比較的友好だったがマルコマンニ戦争の頃になるとそれでも人材が足りず騎士階級から大量抜擢
セウェルス朝：セウェルス「兄弟仲良くな。軍を大切にな。市民とか元老院は無視しろ」
　　　　　　　以降、坂を転がり落ちるように衰退

477:世界＠名無史さん
20/12/22 15:42:29.63 0.net
モスクに行くようなやつはイスラム信者

478:世界＠名無史さん
20/12/22 15:55:17.57 0.net
思えばローマはセウェルス朝辺りからおかしくなっていった気がするな
そのあとの軍人皇帝時代以降はもう取り返しつかない感じ

479:世界＠名無史さん
20/12/22 16:10:18.95 0.net
寺に行く奴仏教徒～

480:世界＠名無史さん
20/12/22 16:13:55.33 0.net
神社に行く奴は？

481:世界＠名無史さん
20/12/22 16:14:32.00 0.net
また性懲りもなく偶像信者が湧いてるな。

482:世界＠名無史さん
20/12/22 16:31:30.89 0.net
三位一体とか実質偶像崇拝だよね

483:世界＠名無史さん
20/12/22 17:13:03.92 0.net
ユリウス・クラウディウス朝の後期には
もうすでに既存の元老院階級の軍事人材不足が顕著になってきてるは印象あるかな
新興のウェスパシアヌスやトラヤヌス父が成り上がった時代で

484:世界＠名無史さん
20/12/22 17:30:35.00 0.net
藤原氏が堕落して源氏や平氏が台頭するようなものか

485:世界＠名無史さん
20/12/22 19:12:05.82 0.net
日本国で例えるなら
貴種の血を引く古くからの武家が大方絶滅して
新興の武家による支配が始まった応仁享徳の乱以降で
ディオクレティアヌス以降が漸く統治機構の整備された徳川時代的な

486:世界＠名無史さん
20/12/22 19:33:17.78 0.net
少なくともドミティアヌスの頃には軍事面の有力者や重点になる人物って
アグリコラやトラヤヌスやフスクスとか新進の人材ばっかりだな
トラヤヌスと帝位継承を争ってたニグリヌスもヒスパニア系列らしいし

487:世界＠名無史さん
20/12/22 20:37:00.42 0.net
セプティミウスセウェルスとセウェルス朝ってこのスレで驚くほど話題にならないよな
このスレ民にどういう評価なのか気になる
俺はセウェルス朝が衰退の始まりだと思ってる

488:世界＠名無史さん
20/12/22 20:50:53.95 0.net
確かな軍事優勢を誇った盛期ローマの最終世代って印象だな

489:世界＠名無史さん
20/12/22 21:45:41.26 0.net
セウェルスはともかくそのあとの連中がゴミばっかな王朝

490:世界＠名無史さん
20/12/22 21:56:13.25 0.net
ヘリオガバルス

491:世界＠名無史さん
20/12/22 22:06:36.45 0.net
カラカラのアレっぷりも酷いが殺された兄弟の方も
無能さヒシヒシと感じさせる

492:世界＠名無史さん
20/12/22 23:14:47.49 0.net
>>473
まさにネロの治世中に起こったことなので、その辺がネロの評価の分かれどころかな
人材が枯渇してゆく逆境のなかで、ネロはどこまで踏ん張ったのか
あるいは彼こそが人材枯渇を早めた戦犯だったのか（コルブロ処刑など）

493:世界＠名無史さん
20/12/22 23:41:44.64 0.net
人材枯渇なんてのわ全面的に支配者層の咎

494:世界＠名無史さん
20/12/22 23:51:45.59 0.net
人材なんていつの世にもいる
枯渇は支配者の責とも言えるがむしろ社会システムの弛緩、腐敗に依る場合が多い

495:世界＠名無史さん
20/12/23 00:15:58.47 0.net
ゲタは無能感あるけど殺されたあとの仕打ちがひどい

496:世界＠名無史さん
20/12/23 00:22:03.13 0.net
兄に殺された時点でゲタは22歳
有能とか無能とか判断できる歳じゃないだろう

497:世界＠名無史さん
20/12/23 07:18:01.00 0.net
ゲタの無能感ってどんな記述から判断してるん？

498:世界＠名無史さん
20/12/23 07:41:03.60 0.net
無能のカラカラに殺されてるしな
まあ母親が用意した兄弟の和解の場であんなクズ行為を兄貴がするとは想像できないほどのお人好しだった可能性もある

499:世界＠名無史さん
20/12/23 07:46:25.50 0.net
ローマの皇帝って、七割が非業の死を迎えてるよ。やっぱり、元首制に問題があった気がする。

500:世界＠名無史さん
20/12/23 08:19:49.52 0.net
ディオクレティアヌスのように生前退位をしようとすればよかったのに
皇帝ではないけどスッラだって引退してるんだしできるだろ

501:世界＠名無史さん
20/12/23 08:56:19.86 0.net
ディオクレティアヌス以前のローマ皇帝って
個人の資質に因り過ぎてるから
あの大帝国を凡人が担えば当然不満を持たれて危殆

502:世界＠名無史さん
20/12/23 09:57:15.82 0.net
暗殺されたから無能って理屈こねてる人は
カエサルやアウレリアヌスも無能だと思ってるわけ？

503:世界＠名無史さん
20/12/23 10:19:04.92 0.net
自分に自信が無い人がどうにかしてマウントとろうとしてるだけだと思うよ

504:世界＠名無史さん
20/12/23 10:37:59.81 O.net
>>492
すぐ煽り口調になって下品だね君は

505:世界＠名無史さん
20/12/23 10:40:50.53 0.net
アウレリアヌスは暗殺されてなければどこまでいってたんだろうな～
軍人としても為政者としてもトップクラスの皇帝だと思った
ユリアヌスは良い意味でも悪い意味でも治世が長く続いていたらどうなったのか気になる皇帝だが、アウレリアヌスはほぼ間違いなくローマにとっていい影響を与えたんじゃないだろうか
暗殺された時点で五十半ばだったのでカエサルと少しかぶる

506:世界＠名無史さん
20/12/23 10:43:35.70 0.net
>>494
この程度で頭にきてるようじゃ
もっとひどい罵声が飛び交う元老院議員にはなれないゾ

507:世界＠名無史さん
20/12/23 10:49:04.86 0.net
アウレリアヌスが有能なのはもちろんとして
まさにカエサル同様、彼は「自分の才能」に頼りすぎて本質的な改革はできなかったと思う派だな
たった一人強くて精力的な皇帝がいる……だけじゃもうどうにもならないところまで来てた
そこを理解してたからディオクレティアヌスはテトラルキアを創設したけど、それさえ彼個人の政治能力に依存してた
ウァレリアヌス・ガッリエヌス親子こそ皇帝の資質に依存しすぎないモアベターな改革を目指していたように思える

508:世界＠名無史さん
20/12/23 11:08:31.05 0.net
＞ペトロニウス・マクシムスは皇帝を暗殺し、帝位についた。
＞彼が最初に行ったことは、先帝の皇后であるリキニアを復讐として犯すことだった。嫌がるリキニアを、マクシムスは自身の妻とした。
なんで妻にするのかよく分からない
略奪婚は何の目的があってするんだろう？

509:世界＠名無史さん
20/12/23 11:12:27.77 0.net
下品な >>496は抑々欠格

510:世界＠名無史さん
20/12/23 11:12:35.83 0.net
妻が有力な貴族の女であるばあい、その貴族との結びつきを得る為に結婚することがある

511:世界＠名無史さん
20/12/23 11:25:59.94 0.net
略奪するのがローマ人
略奪婚は当然

512:世界＠名無史さん
20/12/23 12:06:41.75 O.net
>>499
アスペは自分を客観視できないからわからないんだよ

513:世界＠名無史さん
20/12/23 12:24:56.97 0.net
戸口|⚫ω･`)<君の心の中の鏡は他人の最悪ではなく、君自身の最善を映すものだよ
明日はクリスマス・イブじゃないか
もっと楽しい話しで盛り上がろう

514:世界＠名無史さん
20/12/23 12:41:49.88 0.net
>>497
テトラルキアって内戦誘発するだけな感じもする
アウレリアヌスやディオクレティアヌスくらい有能な皇帝がトップにいないと成立しない仕組みだよねあれ

515:世界＠名無史さん
20/12/23 12:47:44.23 0.net
アウレリアヌスが生きて20年は統治していればソルインウィクトゥス崇拝がキリスト教に勝っていたかもしれない
アウレリアヌスはこの太陽神を国教にしようとしていた
ミトラ教のように女性が入信できないみたいな枷になるだけのルールがなければ民草に普及したんじゃないかな
貧者の救済とかやればなおよし

516:世界＠名無史さん
20/12/23 13:13:45.73 0.net
往々にしてその「枷になるだけのルール」こそ教義の核心だったりするので
あのルールさえなければ……の仮定にあまり意味を感じない
ユダヤ教だって、割礼のルールさえなければキリスト教より強かったかもしれない

517:世界＠名無史さん
20/12/23 14:00:58.75 0.net
割礼ってそんな枷になるか？
いや俺は絶対に皮切りなんてしたくないけどさ

518:世界＠名無史さん
20/12/23 14:09:31.79 0.net
>>504
まさしく兄弟は他人の始まりって感じだよな
親父は公平に分割してやったからええやろとか思ってるかもしれんが

519:世界＠名無史さん
20/12/23 14:27:52.01 0.net
>>507
割礼で滅ぼされた一族がいるんだぜ…

520:世界＠名無史さん
20/12/23 14:33:20.64 0.net
ゲルマン人の分割相続性と全く同じだよね
一人の皇帝とその下の何十人もの王みたいにして
王にある程度の権限を与える感じにすればよかったのに

521:世界＠名無史さん
20/12/23 14:40:34.40 0.net
>>510
そうするには兵隊の数が足りなかった
ササン朝と戦う時には軍の殆どを東に向けなきゃならないし
ゲルマンと戦う時には軍の殆どを西に向けなきゃならない
各地に独立の司令官がいる体勢だと兵の融通に支障をきたすし
テトラルキアが示すように内戦も止められない

522:世界＠名無史さん
20/12/23 15:05:43.80 0.net
>>510
いわばまさに軍人皇帝時代と呼ばれております

523:世界＠名無史さん
20/12/23 15:09:19.45 0.net
上層は一人の将軍と数十人の藩主(但し固定)
下層は一子相伝の農地を引継ぐ農家とそれに倍する小作人という名の農奴
やっぱ封建制って糞だよね､ドイチュ人は世界最低民族だし

524:世界＠名無史さん
20/12/23 16:12:48.34 0.net
ドイツに親を殺された男がまた来たぞ

525:世界＠名無史さん
20/12/23 16:26:51.17 0.net
>>509
なにそれ

526:世界＠名無史さん
20/12/23 17:19:31.30 0.net
>>508
共同皇帝でうまくいってたのってディオクレティアヌスくらいか？
マルク

527:スアウレリウスと共同皇帝だったウェルスはほぼお飾りみたいなものだったらしいし、ティベリウスの孫とカリグラもティベリウスは共同皇帝にさせようとしたが、この遺言はティベリウスが嫌われ者だから無視されたセプティミウスセウェルスの息子ゲタとカラカラは言わずもがな最悪

528:世界＠名無史さん
20/12/23 17:34:56.43 0.net
>>511
クソデカ領土の東西両端に強敵がいるのが敗因って感じなんだな
どうしようもなさそう

529:世界＠名無史さん
20/12/23 17:53:36.37 0.net
パルティアとは、戦争しない選択があったのに皇帝の虚栄心とか領土欲でローマの方から戦争仕掛けた側面はあるよね。それで、ササン朝の台頭に繋がるし。
蛮族の方は、200年以上防御出来てたのに出来なくなった理由が気になる。3世紀から明らかに強くなってる

530:世界＠名無史さん
20/12/23 18:00:05.13 0.net
そのへんはやっぱり極端な権力闘争や軍の暴走、それによる国政の迷走と、
小麦価格が半世紀で10倍になるようなインフレ経済崩壊が決定打だと思う

531:世界＠名無史さん
20/12/23 18:20:50.52 0.net
>>518
ゲルマン側は2世紀から部族合体によって巨大部族が多く出現しだしたので勢力強めた節はあるね
ただし一連の戦役としては所謂ゲルマン民族大移動期のどの騒乱よりも
2世紀のマルコマンニ戦争がもっとも大規模で過酷だったらしくも当時のローマはこれも凌げたので
3世紀以降はローマ側も2世紀と比べて戦争能力が衰えていった節は確かにある
軍隊が弱体化したとかの表層よりも政治と財政の国力根幹の問題で

532:世界＠名無史さん
20/12/23 18:23:44.40 0.net
>>515
ヒビ人の話をご存知かな？
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)

533:世界＠名無史さん
20/12/23 18:26:01.79 0.net
ローマ帝国の根幹は軍事力じゃろが

534:世界＠名無史さん
20/12/23 18:31:16.91 0.net
>>522
その軍事力を支えてるのが財政とその能力をどれだけ発揮できるかを決めるのは政治
帝政初期の常備軍なんて特に金食い虫なんだし

535:世界＠名無史さん
20/12/23 18:31:17.57 0.net
パルティアみたいな強い上に文化的な連中とは仲良くしておくべきだった

536:世界＠名無史さん
20/12/23 18:34:49.27 0.net
やっぱ外交やな大事なのは

537:世界＠名無史さん
20/12/23 18:34:55.64 0.net
クラッスス戦犯や

538:世界＠名無史さん
20/12/23 18:44:20.92 0.net
クラッスス以前は特に争う関係ではなかったんだっけ？

539:世界＠名無史さん
20/12/23 19:44:10.63 0.net
>>527
どっちかというとむしろ最初から険悪
当時のローマのヤクザなテンションゆえか
スッラによる公式の初接触からローマ側が尊大すぎてピリピリムード
しばらくはユーフラテスを境界としてお互いに中立という取り決めを守ったようだけど
その後ポンペイウスがこれを破ってパルティア圏に介入しだしたり
ガビニウスのパルティア攻撃未遂あったりとかいつ大衝突おきてもおかしくない状態だった

540:世界＠名無史さん
20/12/23 20:27:02.82 0.net
ローマの対外姿勢が一番オラついてる時代のしかもスッラ相手という
どう考えても良好な外交関係スタートは有り得ない組み合わせ・・・

541:世界＠名無史さん
20/12/23 20:46:39.40 0.net
初接触がスッラかよ...そりゃ険悪にもなるわ
オラついてる頃のローマだもんな

542:世界＠名無史さん
20/12/23 21:22:02.29 0.net
リメスを構築するまで、ローマは常に領土と栄光を狙う狼のような気が、、、、。

543:世界＠名無史さん
20/12/23 22:11:53.58 0.net
ローマは狼(の子孫)なのっよ～
気をつけなさっい～♫

544:世界＠名無史さん
20/12/23 22:21:07.74 0.net
スッラと会談したパルティア側の

545:使節が帰国後に「ローマに侮辱されるがまま」だったとして処刑されたくらい最初から暗雲

546:世界＠名無史さん
20/12/23 22:23:15.88 0.net
>>533
スッラが2人の使節真ん中に入ったってやつでしょw。知ってる

547:世界＠名無史さん
20/12/23 22:24:33.55 0.net
>>532
狼の子孫はモンゴル人だろ
兄弟は狼に育てられただけ

548:世界＠名無史さん
20/12/23 22:27:18.32 0.net
>>514
きっとアリオウィストゥスにやられたセクアニ族の末裔だろう

549:世界＠名無史さん
20/12/23 23:32:22.21 0.net
ローマの異常な好戦性は３世紀以降災いばかり招いてる印象
わざわざパルティアを滅ぼしてササン朝を生まなくても……とか
アレクサンデル・セウェルスを殺したのは国の寿命を縮めたのでは……とか
カルタゴに対してもオラつきすぎでハンニバルという最強の復讐者を生んだが

550:世界＠名無史さん
20/12/24 07:18:06.69 0.net
>>わざわざパルティアを滅ぼしてササン朝を生まなくても
そもそも滅ぼしてないし後知恵が過ぎるわ

551:世界＠名無史さん
20/12/24 07:52:19.04 0.net
>>537
> アレクサンデル・セウェルスを殺したのは国の寿命を縮めたのでは……とか
いや暗殺したバカに言えよ...
アウレリアヌス殺した奴が一番極刑受けて死ぬべき

552:世界＠名無史さん
20/12/24 08:19:40.86 0.net
>>538
ローマとの長きにわたる抗争でパルティア王室が力を弱めたのが大きな要因だよ。実際、後半になると何度もクテシフォンを陥落させられてる。

553:世界＠名無史さん
20/12/24 08:22:51.90 0.net
セレウキア破壊

554:世界＠名無史さん
20/12/24 08:41:34.44 0.net
>>539
ゲルマンと和平したら軍に反乱起こされて殺された

555:世界＠名無史さん
20/12/24 09:35:12.13 0.net
プラエトリアニや軍が簡単に謀反を起こせる仕組みにしてしまったのがローマの無能であり病巣である
プラエトリアニに権力を持たせたティベリウスに大きな責任がある

556:世界＠名無史さん
20/12/24 09:43:15.86 0.net
知識がないのにやたら攻撃的な口調の人がいるね

557:世界＠名無史さん
20/12/24 09:51:49.09 0.net
ローマ帝国の本源根本の問題だからカエサル､アウグストゥスにも責任在るよね
五賢帝にも在る

558:世界＠名無史さん
20/12/24 10:17:23.15 0.net
その意味でのアウグストゥスの責任は後継問題の失敗なんだろうけど
本人のせいばかりともいえないしなぁ

559:世界＠名無史さん
20/12/24 10:19:54.07 0.net
ティベリウスは皇帝やりたくなかった割には頑張ったほう
投げ出しても誰も文句言われないような扱いうけてる

560:世界＠名無史さん
20/12/24 10:36:46.38 0.net
ホノリウスの無能っぷりには誰も勝てないよ

561:世界＠名無史さん
20/12/24 12:32:07.25 0.net
>>544
君のこと？

562:世界＠名無史さん
20/12/24 12:34:05.74 0.net
ティベリウスっていつから再評価路線になったんだろう
ティベリウスの在位中、死後ティベリウスを支持している人は一定層いたのだろうか
賢いローマ人はティベリウスの政策とかに賛同してそうだけど

563:世界＠名無史さん
20/12/24 12:44:30.45 0.net
>>540
そんなことは当然知ってるよ
「滅ぼした」というのが間違ってると言ってるだけだし

564:世界＠名無史さん
20/12/24 12:46:54.50 0.net
>>548
こいつが30年も玉座に君臨してる時点でもう色々終わってるからな

565:世界＠名無史さん
20/12/24 12:56:39.66 0.net
ホノリウスとオリンピウスは調べれば調べるほど腹が立つ

566:世界＠名無史さん
20/12/24 13:24:44.30 0.net
劉禅
ホノリウス
アベシンゾー
何故かしらんが愚昧下劣にも拘らず長期政権

567:世界＠名無史さん
20/12/24 13:54:15.40 0.net
民主主義国の場合は投票しない国民に非がある定期

568:世界＠名無史さん
20/12/24 14:02:55.35 0.net
劉禅はいうほど無能とも思えん
三国時代は蜀と呉が仲違いした時点で魏の勝ちが決まったといえるので
そういう意味では先に喧嘩を仕掛けた呉の方が無能

569:世界＠名無史さん
20/12/24 14:18:27.93 0.net
荊州返さんのが悪いと思うけどな
最初から所有権を主張してるならともかく、
返す…返す

570:とは言ったが時間と場所までは指定していない…つまり10年後20年後、荊州の一部だけということも可能であるとか利根川みたいなこと言うからキレられたんだと思ういつの時代も国家はメンツを重んじるわけで、蜀が背信するたびに呉にいる親蜀派の形勢が悪くなる親蜀派が多数の宮廷での反蜀派なんて反対のための反対に過激なこというぐらいしかレゾンデートルないんだが親蜀派のメンツを潰してれば過激な反蜀派が台頭してくる

571:世界＠名無史さん
20/12/24 14:25:09.63 0.net
>>557
仮にそうだとしても、荊州を返さなかったのは劉禅の落ち度ではあるまい

572:世界＠名無史さん
20/12/24 14:31:07.01 0.net
>>556
滅亡時､極めて短期間で首都迄攻略されてるからね
統治者として無能の極み

573:世界＠名無史さん
20/12/24 14:48:47.17 0.net
>>559
魏との長い戦争で弱り切った末の、最終局面だけ切り取って「極めて短期間」とか言い出す意味ある？
メフメト２世によるコンスタンティノープル攻略が２ヶ月で終わったからローマ帝国は無能ってことになるの？

574:世界＠名無史さん
20/12/24 15:53:33.25 0.net
転生したらホノリウスだった件～もしくは我が愛鶏ローマよ永遠に～

575:世界＠名無史さん
20/12/24 15:56:27.93 0.net
クリスマスイヴの昼間からホノリウスをバカにし続けることで
無能なおれもちょっとはマシな人間になれた気がするんだ

576:世界＠名無史さん
20/12/24 16:18:06.31 0.net
劉禅は状況が詰んでたの加味しても普通に凡人～無能あたりでしょ
防備整えれば普通に蜀は自然の要塞でいくらでも防衛できる土地

577:世界＠名無史さん
20/12/24 16:20:36.18 0.net
劉禅は状況が詰んでたの加味しても普通に凡人～無能あたりでしょ
　↑
これはその通り。劉禅が有能とまではいえないだろう
防備整えれば普通に蜀は自然の要塞でいくらでも防衛できる土地
　↑
自然の要害であるコンスタンティノープルは２ヶ月で以下略

578:世界＠名無史さん
20/12/24 16:21:49.30 0.net
>>560
弱り切らせたの劉禅だから

579:世界＠名無史さん
20/12/24 16:31:29.71 0.net
>>565
あなたはまず「劉禅が無能」という結論があって
コロコロと理由付けを変えるタイプの人のようですね
最初は「極めて短期間で首都まで攻略されたから劉禅は無能」といい
その誤りが言い訳できないレベルにまで露呈すると
今度は「そうなるまで弱り切らせたから劉禅は無能」と
主張を取り替える

580:世界＠名無史さん
20/12/24 16:37:01.61 0.net
クリスマスイヴの昼間から古代ローマスレでスレ違いの劉禅をバカにし続けることで
無能なおれもちょっとはマシな人間になれた気がするんだ

581:世界＠名無史さん
20/12/24 16:37:52.41 0.net
(⚫ω･`)○⚪(クリスマスイブだからスキピオんちにメシたかりに来たつもりが、間違えて三国志板に来ちゃったみたい…)

582:世界＠名無史さん
20/12/24 16:46:37.64 0.net
事実→極めて短期間で首都まで攻略された劉禅は無能
事実→そうなるまで弱り切らせた劉禅は無能
 >>566の主張は完全に破綻してる

583:世界＠名無史さん
20/12/24 16:47:09.47 0.net
自分がクリスマスの生みの親の１人だということを自覚してないハンニバル
※トラシメネス河畔でハンニバルに負けたローマ、士気を上げるためにサトゥルナリア祭をギリシア風の大規模な祭りにする
　　↓
　ローマ最大の祭りがサトゥルナリア祭になる
　　↓
　392年テオドシウス「キリスト教以外の神を祝うの禁止な」
　　↓
　サトゥルナリア祭がキリスト教のお祭りへ
　　↓
　メリークリスマス！！！！

584:世界＠名無史さん
20/12/24 16:51:20.00 0.net
クリスマスイヴの昼間から古代ローマスレでスレ違いの劉禅をバカにし続けることで
無能なおれもちょっとはマシな人間になれた気がするんだ

585:世界＠名無史さん
20/12/24 16:59:06.89 0.net
更に言えば、ローマがサトゥルナリア祭を盛大にした理由は
ローマが信仰していたサトゥルヌスが、ハンニバルらの信仰していたバアルと同一神と看做されていたので
バアルを祝うカルタゴの冬至の祭りにぶつけて
「我々はもっと盛大にお祝いしますので神様こちらの味方をしてください」って意味だったらしいけどな
つまりハンニバルは異教の祭りになんて参加せずバアルを祝えよｗ

586:

587:世界＠名無史さん
20/12/24 17:16:36.87 0.net
サトゥルナリアとか使い分けのクソじゃん

588:世界＠名無史さん
20/12/24 17:26:54.89 0.net
>>572
(⚫ω･`)<ちゃんとバアルも祝ってるよ
ウチたしん何に感謝するか、より感謝する事自体が肝要だからね

589:世界＠名無史さん
20/12/24 17:38:43.85 0.net
>>574
(⚫ω･`)<しくじった…
ウチは多神教だから大丈夫
それに盛大にやることより、心から感謝する事が大事だから
あとケーキ食べたいし
君は色々とものを知っているね
今日はスキピオが待ってるはずだから、また今度話しを聞かせて欲しいな

590:世界＠名無史さん
20/12/24 18:50:56.79 0.net
大スキピオはギリシア趣味
ギリシアといえばホモ
ハンニバルは聖夜大スピキオの家へ・・・
この意味が分かるな？

591:世界＠名無史さん
20/12/24 18:56:35.11 0.net
ベッドの上で最強決定戦をやるつもりか・・・

592:世界＠名無史さん
20/12/24 18:58:29.36 0.net
性夜の間違いじゃないかい？

593:世界＠名無史さん
20/12/24 20:40:01.70 0.net
>>562
こういうレスするやつってなにが目的なんだろう

594:世界＠名無史さん
20/12/24 20:40:48.77 0.net
クリスマスってミトラスの祭りじゃね？

595:世界＠名無史さん
20/12/24 20:44:17.84 0.net
>>561
実際ホノリウスに転生したら自分だったらどうするかね
さすがに自分がいるラヴェンナに篭ってアラリックのイタリア略奪を黙ってみてるようなことはしないしスティリコも処刑しないけど、なにかローマのためにできるかと言ったらなにも思いつかない...
とにかくスティリコを重用してオリンピュウスが諫言してきたらこいつを投獄
アラリックともなるべく友好的な関係を築く
できることといったらこれくらいかね
この頃には西ローマのローマ軍はほぼ壊滅して蛮族が主体だしね

596:世界＠名無史さん
20/12/24 20:47:01.24 0.net
東ローマとの関係を改善ってのも難しかったかな

597:世界＠名無史さん
20/12/24 20:47:47.43 0.net
>>581
まあ諸説あるなかの１つよ
冬至から日が長くなっていくことは古代人にも広く知られていて
それが太陽の再生のように感じられることから
多くの宗教でクリスマス辺りの日が祝祭日とされている

598:583
20/12/24 20:48:20.65 0.net
583は >>580 へのレス

599:世界＠名無史さん
20/12/24 20:56:24.29 0.net
医大なるローマ神話がキリスト教ごときに隅に追いやられたのが残念でならない
ヨーロッパでキリスト教と多神教が併存する状況になったら面白かったのに

600:世界＠名無史さん
20/12/24 21:00:17.69 0.net
ギリシア神話から盛大に流用してるのにどこが偉大なんだよ

601:世界＠名無史さん
20/12/24 21:02:31.04 0.net
>>586
だからこそ偉大なんだよ
ギリシア神話も殆どがセムハム系の流用
つまりローマ神話は5000年以上も積み重ねてきた地中海周辺域全ての神話的知恵の集大成だったわけだ
思い込みの激しいカルト宗教とは格も歴史も違う

602:世界＠名無史さん
20/12/24 21:07:46.36 0.net
ただの民話集だから負けたんだろ

603:世界＠名無史さん
20/12/24 21:16:19.01 0.net
>>585
キリスト教みたいな攻撃的な宗教は異端も異教徒も許さない
キリスト教なんかじゃなくてミトラス教、あるいはソル信仰が主流になればもっと面白かったのにね
ローマの神々も北欧の神々もエジプトの神々も寛容なミトラス神が主流になっていれば現代まで存在していただろうし、野蛮なキリスト教徒によって創始以来一度も中止されたことがなかったオリンピックが廃止になることもなかっただろう

604:世界＠名無史さん
20/12/24 21:18:08.64 0.net
>>583
ローマ内で伝統的に祝われてきた冬至の祭りが三世紀にはミトラスの祭りになりさらにキリスト教が自分たちの祭というとにしたんだろうね

605:世界＠名無史さん
20/12/24 21:18:37.20 0.net
>>587
北欧の神々についてはどう思う？

606:世界＠名無史さん
20/12/24 21:21:11.19 0.net
コンモドゥス「おれの再評価の時代来る？」
　↑
ミトラス教を信じてた皇帝

607:世界＠名無史さん
20/12/24 21:25:13.30 0.net
大スキピオ「我が息子がハンニバルに包囲殲滅されそうwww」
ハンニバル「パオーン」

608:世界＠名無史さん
20/12/24 21:26:57.92 0.net
>>592
コンモドゥスは初めて個人的にミトラス教に入信(密儀に参加した？)した皇帝なんだよな
コンモドゥス以降たびたびミトラスに接触する皇帝が現れているしやっぱりキリスト教よりミトラスの方が好きだな
調子に乗らなかったしミトラスを崇めながら皇帝崇拝もしてたから全然弾圧されなかったことから性格の良さが窺える

609:世界＠名無史さん
20/12/24 22:12:59.82 0.net
ミトラスはなぜキリスト教に負けたのか？
女は基本的に入信できなかったから？
当たり前だがコンスタンティヌスに公認されて以降のキリスト教には完全に押し負けてるよな

610:世界＠名無史さん
20/12/24 22:15:09.17 0.net
>>595
一神教に多神教は勝てない

611:世界＠名無史さん
20/12/24 22:20:18.70 0.net
そうだ、絵踏みしよう

612:世界＠名無史さん
20/12/24 22:31:19.62 0.net
世界中の宗教家達が集まった会議で
多神教の考え方が世界を平和に導く、って話しになったとかなんとか

613:世界＠名無史さん
20/12/24 23:34:14.05 0.net
そろそろミトラ教の冬至のお祭りだな

614:世界＠名無史さん
20/12/25 00:44:50.21 0.net
複数の神様がいるより、強力な一人の神様のほうが宗教の結束力が強いんだろうな
勿論もっと複雑な理屈があるんだろうけどなんとなく

615:世界＠名無史さん
20/12/25 02:42:46.35 0.net
キリスト教の場合布教に熱心なのと宗教が組織化されていたから強かったんだろう
ミトラ教も組織化されていたとは思うが

616:世界＠名無史さん
20/12/25 06:32:45.71 0.net
>>595
偶像だから
偶像作った時点で負ける
「偶像作りおがむ人間はその時点で劣ってる」て教義とほぼ同じだから

617:世界＠名無史さん
20/12/25 10:33:40.55 0.net
ローマが皇帝を戴くようになってからも、元老院て異様に好戦的だよな
行政能力は高かったドミティアヌスも戦争指揮が上手くないことで批判
史上最大の戦争であるマルコマンニ戦争を和平に終わらせたコンモドゥスも批判
実際に戦わない人達の方が好戦的、の典型例
その元老院ですらトライアヌスの領土拡大には言葉を失ったというが

618:世界＠名無史さん
20/12/25 11:36:35.86 0.net
>>591
アポロンってどうも北欧由来の神らしいね

619:世界＠名無史さん
20/12/25 12:11:49.85 0.net
一神教も多神教もそれぞれの良さがあるのだろうけど、結局時の権力と結びつけるかどうかにかかってるんだと思うわ

620:世界＠名無史さん
20/12/25 12:14:56.48 0.net
>>604
そんな説聞いたことない

621:世界＠名無史さん
20/12/25 13:18:30.66 O.net
ヘリオスがアカイア系太陽神でアポロンがドーリス系

今考えた説だ

622:世界＠名無史さん
20/12/25 13:50:39.49 0.net
馬鹿かな

623:世界＠名無史さん
20/12/25 13:54:01.94 0.net
>>603
自分たちが実権を及ぼせるところが無くなるとブツクサおばさんになるのかね
んで当時のローマで比較的支持されやすく、正当性を得やすい分野が戦争についての非難であると

624:世界＠名無史さん
20/12/25 14:15:24.49 O.net
野党化したってことか元老院が
今の野党が平和とか無闇に振り回すのと同じく

625:世界＠名無史さん
20/12/25 14:18:20.08 0.net
そしてそうなってしまうと権力側も腐敗する
ローマの皇帝も質がどんどん落ちて行った

626:世界＠名無史さん
20/12/25 14:18:47.91 0.net
ネトウヨ～ンwww

627:世界＠名無史さん
20/12/25 14:53:51.51 0.net
>>593
Revenge in Zama

628:世界＠名無史さん
20/12/25 15:06:29.44 0.net
>>613
ざまぁ見ろ！　の由来

629:世界＠名無史さん
20/12/25 17:40:02.14 0.net
アポロンが外来なのは確定
どこ由来かは不明
太陽神は後付けで元もとは羊飼いの神
妹アルテミスは月の女神が後付けで元もとは狩猟の神
遊牧

630:民のどれかが由来なんだろう

631:世界＠名無史さん
20/12/25 17:41:01.94 0.net
スキタイでしょ
アルテミス信仰してるのはスキタイだし

632:世界＠名無史さん
20/12/25 23:00:52.80 0.net
貴様ら、不敗の太陽の復活の日というのに勢いないな！

633:世界＠名無史さん
20/12/25 23:27:11.69 0.net
エラガバルス「呼んだ？」

634:世界＠名無史さん
20/12/26 00:26:47.47 0.net
かくして太陽は復活した

635:世界＠名無史さん
20/12/26 01:15:35.53 0.net
不滅の太陽よ、今年も私と私の愛する者たちと私の世界に温もりと慈愛に満ちた光をお与えください
苦難に打ち勝つ強き力をお与えください

636:世界＠名無史さん
20/12/26 04:08:44.74 0.net
もう何らかの方法で読んだ方もいるだろうけど
この分野の新刊
URLﾘﾝｸ(www.chikumashobo.co.jp)
古代ローマ帝国軍　非公式マニュアル
フィリップ・マティザック著 , 安原和見翻訳
過去に出た同種の本読んだ人には新味がないけどね
先日中野区の某書店でたまたま見かけたが増刷されてました

637:世界＠名無史さん
20/12/26 04:09:38.72 0.net
>>621
ちなみに文庫用の書きおろしらしいです

638:世界＠名無史さん
20/12/26 09:24:26.27 0.net
>>581
>この頃には西ローマのローマ軍はほぼ壊滅して蛮族が主体だしね
いや壊滅したんじゃなくて徐々にゲルマン系のローマ人が国防を担うようになっただけの話だけど
そもそも帝政初期時点ですでにローマ北西部の国境警備はゲルマン系が担っていて
例えばEX.GER.INFなんかも多くはゲルマン系だったりする

639:世界＠名無史さん
20/12/26 12:31:20.10 0.net
>>621
二週間前にAmazonで買った
導入の時点でかなり面白いよね、トラヤヌス時代の兵士マニュアルって設定かな

640:世界＠名無史さん
20/12/26 14:05:47.89 0.net
西ローマになる前の段階から歴戦のローマ兵は年老いているか戦死していった上になり手がいなさすぎて蛮族主体、という流れじゃなかったか？

641:世界＠名無史さん
20/12/26 14:34:28.95 0.net
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
英国男性　野鳥のおかげで2000年前の黄金の財宝を発見
2020年12月26日 06:30

642:世界＠名無史さん
20/12/26 18:56:30.80 0.net
>>621
普通に、本屋にある？今日買いたいな

643:世界＠名無史さん
20/12/26 19:13:04.79 0.net
>>626
戸口|⚫ω･`)<折角財宝を見つけても全部没収される事があるから、見つけた人は冷静に対応しないとね
そして鳥さんはやはり幸運のシンボル
我がフェニキアクスも来年は幸福を運んでくれる事だろう

644:世界＠名無史さん
20/12/27 02:50:12.70 0.net
>>627
>>621です
自分が見かけた中野のブックファーストは大きい書店で
ちくま学芸文庫の棚も充実してたので偶々見かけました
他地域でも大きい書店なら見かける可能性は高いでしょうが
たとえ中規模とかでもちくま学芸文庫のスペースが
それなりに確保されてるお店なら1冊ぐらいはある？かもしれません
なにぶん増刷かかってたから置いてなければ残念ながら注文扱いですね
まずはちくま学芸文庫の棚を探すことです

645:世界＠名無史さん
20/12/27 02:54:29.91 0.net
>>629
補足
中野のお店でも2～3冊の面陳列だったから
決して在庫は多くは無いはずです
初版で1冊でもあれば御の字でしょう

646:世界＠名無史さん
20/12/27 03:01:14.82 0.net
ネット検索したら文庫の画像あったんで貼ります
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

647:a/EnA4aauVEAIohYU.jpg https://pbs.twimg.com/media/EnA4aa1VoAEDraE.jpg https://pbs.twimg.com/media/EnA4acOVgAIw4NX.jpg https://pbs.twimg.com/media/El-IrzMUYAE_suk.jpg

648:世界＠名無史さん
20/12/27 10:36:38.02 0.net
ポンペイの屋台が発見される
URLﾘﾝｸ(www.reuters.com)

649:世界＠名無史さん
20/12/27 13:05:24.42 0.net
>>630
ありがとうございます。買うことができました。

650:世界＠名無史さん
20/12/27 13:07:27.65 0.net
ローマ兵になるためには、身長が173センチ以上必要とあるんですが、当時の平均身長は160センチ台ですよね？平時の時はまだしも有事の際は人員不足になりません？

651:世界＠名無史さん
20/12/27 13:27:14.11 0.net
>>634
当然それあくまで目安みたいなもんで相応に緩かったみたいだよ
緊急時はもちろん無視されたし平時でもそれなりに逞しかったり「熱意」があったら低くても入隊できたとか

652:世界＠名無史さん
20/12/27 13:38:30.00 0.net
「熱意」
やずやかな？

653:世界＠名無史さん
20/12/27 14:05:45.15 0.net
精神論は問題外だけど精神を考え無い机上の空論も問題外
というか上級日本人の精神論って部下の精神を無視して上から押し付ける机上の空論か

654:世界＠名無史さん
20/12/27 14:25:46.71 0.net
精神力もまた他の物的資源と同様に有限であって無限じゃないし、精神力を強調する奴らは敵にも精神力があることを無視していることが多い。

655:世界＠名無史さん
20/12/27 14:31:00.47 0.net
>>637-638
お前はまずスレタイを読めるようになろうな

656:世界＠名無史さん
20/12/27 14:35:00.66 0.net
こだいろーまをかたろうよんじゅうご

657:世界＠名無史さん
20/12/27 14:47:45.03 0.net
>>634
そもそもローマ兵って人口に比べて数が滅茶苦茶少ないからな
ローマ軍団全部合わせて１５万、アウクシリアを合わせても３０万ぐらいだぞ

658:世界＠名無史さん
20/12/27 14:57:09.75 0.net
ローマ軍団は専門職の軍人である点があの時代にしては特殊かな
そうでないとあの広大な領土を守り切れないっていう要請があったからだけど
一方専門職の軍人は維持するコストが高く、数を揃えられない
結局ゲルマンとササン朝の圧力に耐えきれず、兵農一致のテマ制に至るわけだけど

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